mandag 19. oktober 2009

Travle hjertesukk

Siden det er litt vel travelt for tiden (ved siden av livet som skal leves) med de ymseste skriblerier, jobb og - ikke minst - konserter, er det litt uklart hvor mye som kan blogges, twitres og facebookes de nærmeste ukene.

Noe blir det sikkert, kjenner vi fingre og digresjonsnivået rett.

Ikke minst kan vi sikkert risikere å berøre Jonas om Jesus, etter Gardells seneste bok der han røper at Jesus ikke het Jesus (men Yeshua, grøss), ikke så ut som en blond europeer (han var faktisk - hold dere fast - ikke svenske, men jøde fra Palestina), var analfabet (noe Gardell vet fint lite om), tannløs (noe Gardell vet enda mindre om) og snakket rart (ja, han var fra Galilea).

I en bok som på mange måter samtidig er både full av innsikt, ærlig og ganske så redelig. Og som gjør Gardell til en faktisk litt spennende samtalepartner om Den historiske Jesus.

Selv om boken nok i vel så stor grad handler om Jonas.

Samtidig er det nok litt på kanten når Gardell hevder han har forsket på Den historiske Jesus i 12 år. Noe som mest synes å handle om at han har hatt en forståelig nok stor fascinasjon for Jesus og lest ganske mange fagbøker.

Men ser man nærmere etter hva han har brukt som kilder, oppdager vi at han ikke helt pussig nok legger mest vekt på den heller liberale og politisk orienterte kretsen, enten vi snakker Bultmann, Funk, Crossan eller Pagels.

Selv med både Brown, Dunn og Meier på listen, synes ikke det å ha påvirket konklusjonene særlig mye. Det er dermed ikke uventet at resten av det feltet mangler, enten vi snakker om Bauckham, Blomberg, Bock, Boyd og Burridge, eller beveger oss til helt andre bokstaver i alfabetet, ikke minst W.

Det er forøvrig hyggelig å oppdage at Dekodets ærverdige redaktør og eneste journalist ut fra Gardells definisjon har forsket på Jesus i 30 år.

Uansett er sensasjonen et faktum. Dekodet er uenig med Gardell. Hva blir det neste?

31 kommentarer :

Anonym sa...

Du kan være uenig med Gardell og de to gruppene av Jesusforskere du nevner er uenige seg i mellom. Kildene til Jesu liv er av en sånn art at det er ikke annet å vente.

Historiefaglig er det svært lite man kan si man vet om Jesus. Men man er jo fri til å tro det man vil.

Bjørn Are sa...

Tvert i mot er det svært mye man kan si om Jesus historiefaglig, fordi kildene er som de er...

Hva man så velger å gå videre med i form av "tro" er til dels en annen sak (man går da noen steg lenger enn historisk metode i seg selv kan gjøre), men troen kan ikke uten videre løsrives fra normale vurderinger av historiske kilder.

Det er bl.a. derfor jeg reagerer på hva Gardell får seg til å tro om Jesus (analfabet, forkynte ikke omvendelse etc.).

Anonym sa...

Det man vet, er ikke så mye om hvem Jesus var, men hvordan de som skrev om ham mente at han var. I beste fall er kildene sekundære og dertil er de nokså forskjelligartede.

At noen mener å vite at Jesus var slik som kirkens tradisjonelle harmonisering av disse kildene skulle tyde på, bygger nok mer på tro enn historiefaglighet.

Det Gardell sier bør vel tas med en klype salt, siden han jo bl.a. er komiker. Men jeg vil påstå at det er mer historiefaglig hold i den litteraturen han leser enn f.eks. Bauckhams dårlig skjulte apologetikk.

Bjørn Are sa...

Hvem som bedriver apologetikk for hva i denne sammenheng er et godt spørsmål, uansett hvor god man nå måtte være på å skjule den.

Selv om f.eks. Funk, Mack og Gardell heldigvis er ganske åpne med hva de egentlig driver med, er det ikke alle leserne som ser det.

Det du sier om hva vi kan vite om Jesus er forøvrig helt normalt med alle historiske kilder. Det man vet om de aller fleste er nettopp hvordan de som skrev om ham mente at han var.

Å si at man ikke vet "så mye om hvem Jesus var" som om hva "kilder som er sekundære" sier, er normalsituasjonen.

Nettopp derfor er det så spennende med personer som har nokså forskjelligartede kilder. Man får da et større og mer mangfoldig materiale å studere/bryne seg på.

Problemet med Gardell er ellers ikke om han er i strid med det du kaller "kirkens tradisjonelle harmonisering av disse kildene", men at han flere steder bygger mer på sin egen tro enn historiefaglighet.

Noe som kan gjelde også andre enn komikere.

Anonym sa...

Jeg vet ikke så mye mer om Gardell og Jesus enn det om kommer fram i artikkelen. Så hvis det er greit lar jeg være å kommentere mer om han.

Jeg vil mene at det drives apologetikk når det kreves særbehandling i forskningen når det gjelder Bibelen eller Jesus. Bl.a. bedriver Bauckham apologetikk når han kritiserer radikale forskere for å være for kritiske, når det de gjør er å anvende prinsipper som er gangbare i all annen type historieforskning.

Å beskylde dem som er mer kompromissløse i bruken av historisk metode for å drive apologetikk er vel å overdrive. En burde kanskje heller beskylde dem for å være mer vitenskapelige ; )

Angående kommentaren din om det som er normalt når det gjelder kilder. Jeg er for så vidt enig. Men når det sies at f.eks. kildesituasjonen er sammenlignbar for f.eks. Jesus og Julius Cæsar, Jesus og Sokrates osv., så vil jeg hevde det er utslag av det jeg kaller (tradisjonell kristen) apologetikk.

Bjørn Are sa...

Jeg tror vår definisjon av "apologetikk" er ganske forskjellig. For meg er dette ikke nødvendigvis noe negativt uttrykk, men handler rett og slett om å begrunne og forsvare ulike typer synspunkter.

Spørsmålet er dermed mindre om noen driver dette, enn om man gjør det rimelig ryddig og etter normale kriterier. Merk ellers at jeg ikke har krevd noen særbehandling av Bibelen, og jeg ser heller ikke at f.eks. Bauckham gjør dette.

Å kritisere "radikale forskere for å være for kritiske" mener jeg må være helt greit, spesielt om man kan begrunne dette med mer enn tro og pstander. På samme måte som beskyldninger mot Bauckham må kunne begrunnes med mer enn udokumenterte påstander.

Jeg sliter ellers ikke med om noen er "mer vitenskapelige", men med om man makter å se hvilke premisser, vinklinger og tolkningsnøkler som ligger til grunn for valg av metoder og konklusjoner.

Når det gjelder kildesituasjonen til Jesus vil jeg si at den er noe dårligere enn til Cæsar (hvor man også har klare arkeologiske funn), men bedre enn for Sokrates.

Anonym sa...

Når det gjelder Bauckham legger jeg meg flat. Det jeg skrev om ham mente jeg egentlig om Evans og boka hans «Fabricating Jesus». Sånn er det når en er på jobb og ikke har bøkene for seg til å sjekke. Kanskje en liten påminnelse om at arbeidstida burde vært brukt til andre ting.

Derimot, når det gjelder Sokrates og Jesus, tror jeg du tar feil når du påstår at kildesituasjonen er bedre for Jesus. Jeg vil gjerne utdype.

Ingen av dem etterlot seg skrifter, så det vi har for begge er sekundære kilder. Derfor vil enhver ekspert på Sokrates ta det forbehold om at hans resultater er usikre og begrensede nettopp fordi hans data er filtrert gjennom andre. Det er sjelden å se en teolog ta slike forbehold om sine resultater angående Jesus, til tross for at kildesituasjonen der er dårligere.

For det første vet vi ikke noe om evangelieforfatterne. Selv navnene deres er usikre. Vi vet ikke når de skrev eller hvilke kilder de brukte og hvor nært disse kildene igjen sto i forhold til Jesus og hvor pålitelige de var. Det er heller ikke grunnlag for å slå fast at forfatterne kjente Jesus. For Sokrates derimot har vi fire navngitte kilder; Platon, Xenofon, Aristofanes og i mindre grad Aristoteles. Vi vet hvem disse var, hva de sto for, når de skrev og at de kjente Sokrates (minus Aristoteles, som ikke desto mindre diskuterte med hans disipler.) Flere andre navngittte øyenvitneberetninger ble også skrevet og som er blitt bevart for oss gjennom sitater fra senere filosofer. Så selv disse sekundære kildene vil i utgangspunktet ha mer for seg enn noen kilde på Jesus.

Anonym sa...

Forts.

Det andre er at ettersom disse som skrev om Sokrates skrev så mye, så vet man en del om deres pålitelighet og nøyaktighet. Dessuten vet man at f.eks. Platons dialoger var kjent for andre sokratesvitner, som kunne ha motsagt Platon hvis de skulle inneholdt feil. F.eks Xenofon skrev mye om det han oppfattet som forvrengninger hos Platon og Aristoteles diskuterer Sokrates ideer i flere sammenhenger. Det som også er interessant er at Aristofanes skrev og fremførte et skuespill som gjorde narr av Sokrates og hans ideer mens mannen selv var i live (og kanskje var blant publikum). Det samme, om pålitelighet, nøyaktighet og omfang, kan ikke sies om evangelieforfatterne. Det de skrev kan ikke testes mot noe annet, slik det med Sokrates kan. Dessuten skrev de om ting som ingen kunne ha vært vitne til, «undere» og en del detaljer av geografisk og historisk art som er feil. Heller ikke er de særlig uavhengige ettersom Matteus og Lukas bruker stoff fra de samme to kildene, Markus og Q.

For det tredje ble evangeliene skrevet i en tid med religiøs spenning der ulike sekter søkte å framstille sin Jesus og sine dogmer. Derfor har de også blitt tuklet med av seinere avskrivere, slik Ehrmann viser i sin «The Orthodox Corruption of Scripture». Flere evangelier fikk heller ikke overleve, kun av læremessige grunner, andre kom for en dag, av hvilke noen kan gjøre like stor krav på autensitet som f.eks. Johannesevangeliet og Petersbrevene (Thomas- og Petersevangeliene og Hermas). En historiker kan heller ikke bagatellisere det faktum at evangeliene ble skrevet ut fra religiøse motiver. Det har betydning for hvordan man bedømmer autensiteten til f.eks helt sentrale ting som Jesu fødsel og oppstandelse. En konsekvens av dette er at man heller ikke kan feste for stor lit til det evangeliene sier at Jesus sa (ikke minst fordi mye av det ser ut til å være puslete gjengivelser av ideer som er mer sammenhengende presentert annetsteds).

Slike problemer har man ikke med Sokrateskildene. Selv om den Sokrates vi kjenner er filtrert gjennom kilder skrevet av menn med sine egne filosofiske agendaer, er det bildet vi får av ham og hans tanker et komplett og sammenhengende filosofisk syn. Det samme kan ikke sies om Jesus. Dessuten kjenner man ikke til at det skal ha vært forsøk på endringer av kildene på bakgrunn av en dogmatisk agenda.

Konklusjonen er at kildesituasjonen for Jesus er tre hakk værre enn den for Sokrates (som heller ikke er god). Men hvis man er opptatt av den Jesus evangelieforfatterne ville at han skulle være, er det et mindre problem.

Bjørn Are sa...

Takk for lang og interessant kommentar!

Og flott at du går tilbake på Bauckham, samtidig som du da gjorde meg nysgjerrig på Evans. Jeg antar det er første kapittel du sikter til, men finner ikke helt påstanden du nevner, annet enn ganske indirekte. Tar gjerne en referanse med sidenummer.

Når det gjelder Sokrates vs. Jesus er jeg litt usikker på hva du egentlig mener, eller ihvertfall på om det du skriver her er god nok argumentasjon.

For det første lurer jeg veldig på hvem det er av "B-gjengen" jeg nevnte som ikke tar "forbehold om at hans resultater er usikre og begrensede nettopp fordi hans data er filtrert gjennom andre". Tar gjerne tittel og sidetall her også.

For det andre synes jeg du svelger Ehrmans "korrupsjons"-tese for enkelt. Ser vi bort fra hans retoriske overskrifter om "flere forskjeller mellom manusene enn det er ord i NT" (sitert etter hukommelsen) og f.eks. påstander om at det spiller veldig stor rolle om det står at Jesus ble sint eller trist i møte med en syk, er det altså ikke mye jeg kan finne av substansielle poenger hos ham. Merk at verken jeg (eller Evans eller de andre jeg oppga) er fundamentalister, så ekte ulikheter/motsetninger i hostoriske kilder trenger ikke være veldig avgjørende for poengene i teksten.

For det tredje kan man ikke helt se bort fra betydningen av forskjellen mellom kildene til Sokrates og Jesus når det gjelder tidsavstand mellom original og bevarte skrifter - og antall av sistnevnte. Er man først i problematiseringsærend, kan man jo godt hevde at Sokrates-skriftene er endret atskillig i ettertid (merk: jeg mener ikke det).

For det fjerde aner jeg såpass mange premisser og såpass mye undertekst i det du skriver at jeg er noe usikker på hvor lett det er å føre en debatt om det i et slikt kommentarfelt (og ikke er jeg utdannet fagmann heller, muligens i motsetning til deg (flott om du ikke fortsetter å skrive som anonym), selv om jeg i følge Gardell har forsket på saken i 30 år;-)

For det femte oppfatter jeg vel sitiuasjonen med Sokrates at han heller er "overbestemt" enn underbestemt av kildene. Leser man Platons lange og mange dialoger, ser vi såpass mye grundig refererte og tildels svært innfløkte samtaler at de ganske opplagt handler mer om Platons filosofi enn om Sokrates liv -men hvis dagens Sokrates-biografer mener noe annet, er jeg selvsagt åpen for det (tar gjerne noen titler og referanser her også).

Det skriftet om Jesus vi kan sammenligne med her er Johannes-evangeliet, som altså er vanskelig å forstå som historisk (hvis man holder seg til rene historiefaglige metoder, men muligens har Sokrates-biografene noe å si her?).

For det sjette stusser jeg veldig når du trekker fram Tomas-og Peters-evangeliet. For meg - ut fra min ringe forstand og tilhørende historiske gangsyn - er disse såpass annerledes og legedarisk utviklede (og, ja, jeg har lest Crossan) at jeg ville kvidd meg som historiker med å bruke dem. Saken styrkes ikke veldig av Meiers analyse eller av Perrins relativt nye fra 2007, eller av atskillige andre som ser Tomas-evangliet som stort sett senere enn (enkelte utsagn kan sikkert være tidlige, men ikke helheten) og dels derivert fra de fire evangeliene, eller muligens til og med Diatessaron.

Har noen punkter til, men gir meg der - også siden klokken tikker og jeg burde gjort helt andre ting disse dagene, slik jeg skrev i bloggen. Det blir vel uansett litt pussig å føre denne type debatter i dette formatet, skal man dømme etter lengden/dybden/bredden på bøkene om temaet vi sikkert begge har i hyllene;-)

Håvard sa...

Interessant og grundig diskusjon. Selv om den nå er over(?) og hadde, som Bjørn Are antyder, fortjent et større format, har jeg lyst til å gi noen kommentarer til det den anonyme skriver om Sokrates. Jeg mener bestemt han (eller hun?) overdriver forskjellene mellom Sokrates og Jesus.

For det første, til evangelieforfatterne: Dem vet vi faktisk ganske mye om. Språkstil, innhold og tematikk sier mye om hvilke miljøer de tilhørte og hvor de kom fra. Det er bred enighet om tidsperiode og kildeavhengigheter.

Om navnene på evangelieforfatterene er identiske med de relle forfattern(e) vet ingen sikkert, men dette gjelder vel ikke i mindre grad for Sokrateskildene? Evangeliene er også navngitte, og navneangivelsene sier mye om miljøet de kommer fra, og hvor vi vet at de akutelle personene har vært involvert.

Det er riktig som den anonyme sier, at Luk og Matt låner fra Mark. Men Luk og Matt har også mye selvstendig særstoff fra andre kilder, og minst en kilde som både disse to har felles. I tillegg til dette kommer Johannestradisjonen og brevlitteraturen, som også inneholder Jesusstoff. NT har altså et bredt tilfang av ulike kilder fra ulike miljøer.

Alle evangeliene påberoper seg øyenvitneskildringer fra navngitte øyenvitner, slik som hos Sokrates. Vi vet at Paulus hadde kontakt med øyenvitner, og det finnes flere spor etter evangelietradisjonene hos han. Hvorfor kildene om Sokrates skulle "ha mer for seg" enn de om Jesus skjønner jeg ikke. Mener du å si at grekere er mer pålitelige øyenvitner enn jøder?

For øvrig var både Platon og Xenofon disipler av Sokrates. At deres gjengivelser skulle være mindre farget av det enn evangelietradisjonen har jeg vanskelig for å tro. Dessuten er som kjent de eldste håndskriftene til Sokratestradisjonen langt yngre enn alt som finnes i NT. Vanlig kildekritikk skulle tilsi at vi burde være rimelig kritiske overfor traderingstradisjonen her?

Anonym sa...

Det er travle tider for flere, så jeg får ta sjansen (igjen) på litt impulskommentering fra kontorpulten etter hvert som de ledige stundene dukker opp.

Først dette om forskjellen på forbehold om at resultatene er usikre hos hhv teologer og sokratesforskere. Det er et generelt inntrykk jeg sitter igjen med, og ikke noe som spesielt går på B-gjengen.

Dette med Thomasevangeliet og Ehrmann er interessant nok, men muligens et sidespor. Jeg tror resoneringen min om bedre kildesituasjon for Sokrates enn for Jesus holder stikk, selv om de holdes utenfor.

Bra at du presser meg på dette med Evans. Det gjør nok at jeg sjekker grundigere neste gang jeg skriver om hvem som mener hva. Det stemmer at det er det første kapitlet og det går på Evans kritikk av Robert Prices bedømming av Jesusseminaret, som han mener ikke går langt nok.

Til det du Bjørn Are skriver om Platons dialoger som inneholder mer av Platons filosofi enn Sokrates, så er jeg helt enig. Det svekker Platon som kilde. Men samme type resonnement gjør evangeliene verre stilt som kilde for Jesus. Fordi vi ikke har kunnskap om hvem disse forfatterne var, hvilket forhold de sto i til hverandre, hva de sto for, deres nærhet til Jesus osv., har vi mindre mulighet for der å kunne skille klinten fra hveten enn tilfellet er for Platon/Sokrates.

En liten kommentar om dette med øyenvitneskildringer. Fint at du melder deg på forresten Håvard. En kan se at det påberopes i NT, men en har ikke det grunnlag som det er for Sokrates, til å kunne avgjøre at det er det det er. Noe som nødvendigvis taler i favør sokrateskildene. Når det gjelder Paulus kan man muligens finne spor hos ham at han satt med noen biografiske opplysninger om Jesus. Men det er omstridt, og i hvert fall såpass tynt at det er vanskelig overhode å bruke Paulus som kilde på den historiske Jesus.

En fordel som jesusforskere har i forhold til sokratesforskere er avstand i tid når det gjelder eksisterende manuskripter og det de beretter om. Men det oppveier på langt nær totalbildet når det gjelder kildesituasjonen slik jeg ser det. Som motvekt og i favør sokrateskildene kan man også i denne forbindelse trekke inn Ehrmann og manuskriptklussinga (men jeg er enig at det ikke skal overdrives), og den religiøse og kirkepolitiske spenningsfylte tiden som evangeliene ble til i. Tilsvarende gjelder ikke kildene på Sokrates, så langt jeg kan se.

Så, hvilke andre fortrinn har jesuskildene i forhold til sokrateskildene? Ingen, så langt jeg kan se. Derfor holder jeg fast på det jeg skrev om at kildesituasjonen for Sokrates er bedre enn den for Jesus.

Bjørn Are sa...

Hm, ja, her var det i grunnen litt av hvert å ta tak i;-)

Tror ikke jeg skal innlede til noen enorm debatt om dette her og nå, men kun noen innspill til.

Slik jeg oppfatter saken handler dette med a) hvor grunnleggende og b) hvor betydningfull for synet på Den historiske Jesus denne usikkerheten om forfatterskapet er, om alt fra hvilken skoleretning forskere befinner seg i, og hvor "skeptisk" anlagt de måtte være (ref. Evans og slik).

Det er kort sagt ikke gitt at a) er så vanskelig som noen vil ha det til eller at b) (uansett grad av sikkerhet man måtte tenke om forfatterskapet) er så stor.

Siden jeg ikke er teolog, men kommer til feltet fra min historieinteresse, har jeg undret meg over det jeg ofte oppfatter som en mangel på historisk logikk/perspektiv i konklusjoner/påstander/vinkler.

Et eksempel er nettopp hvem som skrev evangeliene i NT.

Skulle noen bare finne på en forfatter til et evangelium, ville det vært nærliggende å velge noen av de mest kjente, for å sikre at skriftet hadde høy nok autoritet.

Dette er hva vi da også ser i evangeliene fra det andre og tredje århundre, tildels selverklært tillagt Peter, Tomas, Filip osv. eller alternativt (for å markere en polemisk avstand e.l.) med Maria Magdalena, Judas, Sannhetens etc.

At de fire vi har i NT er tillagt to obskure skikkelser og en disippel litt på siden (Markus?! Lukas?! Matteus?!) taler etter mitt skjønn sterkt i deres favør.

Hvorfor i all verden skulle noen (Papias, Ireneus, Pantaenus, Origens etc.) tillegge skriftene denne type personer, hvis man ikke var overbevist om at de var skrevet av (muligens ved bruk av eksterne skribenter som var vanlig dengangen), hadde sitt utgangspunkt i eller var blitt til i samarbeid med disse?

Generelt tillegger man antikke verker den personen som er nevnt i innledningen, og/eller den som andre tilla skriftet og/eller det som skriftet kan røpe ut fra mer innholdsmessige sider.

Til tross for at det f.eks. tar nesten 300 år før noen tillegger Tacitus sine verker til ham, og verket inneholder enkelte anakronismer, ser jeg liten tvil blant historikere om at skriftene egentlig stammet fra ham.

Mye mer kan bli sagt, men jeg er altså langt fra overbevist av denne skepsisen til hvem som nå "egentlig" skrev evangeliene i NT. Og til at akkurat det spørsmålet har noen spesiell betydning.

Og så mener jeg at man skal argumentere godt for ikke å konkludere med at ihvertfall de synoptiske evangeliene bærer preg av kildebruk og (direkte eller indirekte) øyenvitner - i motsetning til Platons dialoger som altså virker langt på vei funnet på fra scratch.

At NT i likhet med alle antikken skrifter er skrevet for å formidle hva forfatterne mente var rett (deres "ærend"/"teologi" etc.), taler etter mitt syn langt mindre i deres disfavør enn det du legger opp til. Selvsagt gjorde de det. Noe annet ville vært utenkelig.

Å si at det dermed er prinsipielt umulig å feste lit til stoffet (inkludert mirakler), mener jeg handler mer om livssyn enn om logikk, sorry to say.

For som så ofte å si noe alt for kort og fort.

Anonym sa...

Angående det å finne på forfatternavn. Jeg er enig i den umiddelbare tanken at hvis en skulle sikre autoriteten til et evangelieskrift så ville det være lurere med et navn på en disippel enn på en av hans disipler igjen. Men saken er mer komplisert enn som så, (som så ofte når det gjelder forfalskninger). Det var faktisk ikke helt uvanlig å finne på en følgesvenn eller et sekundært vitne som forfatter. Tanken bak later til å være å knytte skriftet til primærvitnets autoritet samtidig som man hadde en plausibel forklaring når kritikk som gikk på innhold eller stil ble reist. Man viste da til at det var en disippeldisippel som hadde skrevet det. Kjente eksempler er det kristne skriftet ”Johannes’ gjerninger” og Philostratus ”Apollonius av Tyana”.

Så det er verken snakk om mangel på belegg for slikt eller mangel på logikk. Som generelle innføringer i emnet vil jeg anbefale Graftons ”Forgers and Critics” og Rosenmeyers ”Ancient Epistolary Fictions”.

Jeg vet ikke om du misforstår meg angående Platon og Sokrates. Jeg hevder bare at Platons skrifter (og de tre andre kildene jeg nevner) i utgangspunktet stiller sterkere enn noen kilde på Jesus pga den kunnskapen man har om disse kildene og deres innbyrdes forhold. Kildekritisk kan jeg ikke se at det er noe kontroversielt i det. Dernest har jeg antydet min forbauselse over hvor mye teologer later til å vite om Jesus i forhold til det sokrateseksperter vet om Sokrates, når kildesituasjonen er som den er.

Angående det med undere og livssyn. Jeg skrev vel bare at hvis skrifter inneholder mirakelberetninger er det ekstra grunn for en historiker til å skjerpe sin kritiske sans. Dette bør være utgangspunktet, og det tror jeg de fleste forskere vil være enige i, enten de har en religiøs overbevisning eller ikke.

Som et apropos til det med ”å finne på” vil jeg nevne MacDonalds ”Homeric Epics and the Gospel of Mark”. Han viser at Markus avslører klare litterære avhengigheter til Illiaden og Odysseen gjennom såkalte mimeser. Ikke bare stil, det går på innhold også. Siden Markusevangeliet er så grunnleggende i Jesusforskningen aktualiserer dette igjen spørsmålet om hvor gode evangeliene i virkeligheten er som kilde for den ”historiske” Jesus.

Bjørn Are sa...

Litt kort i lunsjen her, siden jeg skal på konsert i kveld og blir litt opptatt fremover.

Jeg har Graftons bok, men er vel ikke veldig overbevist av disse ekesemplene. "Johannes’ gjerninger" er enda et av disse (gnostisk orienterte) skriftene fra det andre århundre, og nettopp tittelen henviser til autoriteten til evangelisten Johannes, selv om det er lagt i munnen på en (eller flere andre). Apollonius-boka er enda senere (skrevet et par hundre år etter hendelsene og muligens inspirert av evangeliene) og såvidt jeg husker et betalt bestillingsverk fra et prominent kvinnelig fan.

Skulle man først dikte opp noe om Jesus - og hevde at det faktisk stammet fra apostlene (direkte eller indirekte) - er det pussig at man har valgt så mange såpass ukjente/perfiere forfattere, hvis det ikke var rimelig kjent og akseptert at det faktisk var disse som stod bak.

Ellers må jeg gni meg litt i øynene når du trekker fram MacDonalds ”Homeric Epics and the Gospel of Mark”. Mulig jeg misforstår deg, men mener du på ramme alvor at det er noe avgjørende hold i denne type sammenligninger?

I såfall står vi enda lenger fra hverandre i vurderinger av antikke skrifter enn jeg trodde var mulig.

Å sammenligne f.eks. fortellingen om Elpenor med Evtykos er mer avslørende enn opplysende. Å si at Markus har diktet opp Jesus som en snekkersønn fordi Oddyssves omtales som mestersnekker (én gang)blir mest sært. At MacDonald til og med legger til at Jesus kan likevel ha vært snekker gjør ikke tesen hans bedre.

For bare å nevne noe fra de første par kapitlene.

MacDonalds godtgjør da heller ikke at dette med mimeser avslører at noe må være oppdiktet når det forekommer (som det gjør) hos andre som skildret historiske hendelser enn Markus eller Lukas. Det var rett og slett vanlig blant elever som ble lært opp i retorikk å få som oppgave å illustrere fabler med ekte hendelser, eller å få oppgitt en ekte hendelse og så lete etter en fabel som kunne illustrere den.

Dermed, hvorvidt Markus faktisk bruke mimesis spesielt mye (noe som er diskutablet), reduserer ikke den potensielle historisiteten i det han skrev eller tilliten til om det var ment som ekte biografi (etter datidens målestokk) eller ei.

Uansett bør det reise atskillig skepsis til tesen når den ikke er bevart noen kjente kommentarer av dette fra antikken - der Homer ikke var den minst kjente forfatteren eller mimesis spesielt uvanlig - der man har "avslørt" Markus for dette, verken blant kristne eller kritikere (Celcus f.eks.).

Denne boken er av disse (og mange andre) grunner av de jeg av og til nevner når jeg holder foredrag om hvordan det kan gå når noen blir litt vel opptatt av å skape "sensasjoner" ut fra egen kreativitet og (beklager uttrykket) fikse idéer.

Da var lunsjen over.

Anonym sa...

Jeg vet ikke om den korte lunsjen din hadde skylda. Men jeg kan ikke se at du har tilbakevist svaret mitt på din påstand om at det er ulogisk å oppnevne en disippeldisippel som forfatter til et skrift en ønsker å gi autoritet. At du kommer med tilleggsopplysninger til mine to eksempler ser jeg ikke på som relevant.

Når det gjelder MacDonald, så tror jeg du har tatt for lett på ham. Hans tese lar seg ikke gjendrive med eksemplene dine og det at du holder foredrag om hvor galt det kan gå. Skal du det, bør du i det minste ta for deg de seks kriteriene han stiller opp og vise at de er uholdbare eller at hans sammenligninger ikke oppfyller kriteriene. Noen har prøvd seg med seriøs kritikk, bl.a Karl Olav Sandnes, uten at det har gjort noen forskjell. Til tross for at du bærer deg litt vel mye, så ser jeg med noe undring at du likevel åpner for at MacDonald kan ha (noe) rett.

Okke som er, hvis litterære avhengigheter til Homer kan påvises, og litterære avhengigheter til Septuaginta like så (der er du enig tror jeg), så sier det seg selv at å destillere noen historisk Jesus ut fra disse tekstene blir svært krevende.

At man på grunn av det dårlige kildegrunnlaget og av mangel på eksterne vitner kan oppvise imponerende resonnementer som skal vise hvor fantastisk historisk evangelienes Jesus egentlig er, blir underordnet, så langt jeg kan se, når evangelienes Jesusfigur langt på vei kan forklares litterært.

Anonym sa...

Beklager. Jeg føler jeg gikk litt langt i unødig erting. Så jeg gir meg i denne omgang. Det vil si, hvis det er det du foretrekker.

Håvard sa...

Anonym,

Veldig interessant debatt dette her - kult at det er folk som ikke er kristne (?) som tar disse spørsmålene så på alvor. For meg er i hvert fall målet at det jeg tror på skal være sant. Hvis ikke ønsker jeg ikke å tro på det.

Når jeg har innvendinger mot det du skriver, er det fordi jeg fortsatt har problemer med å se at kildegrunnlaget for Sokrates er så mye bedre enn det for Jesus. Jeg er litt overrasket over at du mener forskjellen er så stor. Jeg synes ikke det du har presentert så langt gir grunnlag for en slik konklusjon.

Om øyenvitner skriver du:
En kan se at det påberopes i NT, men en har ikke det grunnlag som det er for Sokrates, til å kunne avgjøre at det er det det er.

Hva slags "grunnlag" er det her egentlig du mener? Den aller viktigste kilden vi har om Sokrates, er Platon. De andre kildene du nevner utdyper bildet, men uten Platon hadde vi vel neppe diskutert Sokrates i det hele tatt? Han hadde sannsynligvis bare vært en av mange perifere greske filosofer. Jeg skjønner ikke hvordan du kan hevde at kildegrunnlaget for Sokrates er så bra, når det på helt avgjørende punkter dreier seg om en - 1 - kilde hvis eldste manuskript er 1300 år gammelt, og hvor vi vet svært lite om tekstens tilblivelse og historie. Og når du vil forklare Jesus litterært, hvorfor gjør du ikke samme vurdering av f.eks. Platons Faidon? Der framstilles jo Sokrates som en klassisk gresk litteraturhelt?

Og når det gjelder Paulus: Det er korrekt at det ikke er mange direkte sitater fra Jesus hos ham. Men de finnes. Det som i tillegg finnes er en fremstilling av hvordan en religiøs lærers liv og lære fortolkes i samtiden. Og en hel haug med referanser til til historiske hendelser, personer og steder som det var enkelt for leserne av teksten å selv sjekke opp.

Anonym sa...

Håvard:

Om sokrateskildene er mer pålitelige enn jesuskildene, så innebærer ikke det nødvendigvis at dette med Jesus ikke er sant. Du ser den?

Ingen mener at Platons dialoger etter Apologien er uten genuine fakta om det Sokrates sto for. Til tross for Platons bearbeiding er det objektivt sett større grunn å feste lit til det Platon skriver om Sokrates enn til det som står om Jesus i evangeliene. Prinsipielt vil det argumentet også gjelde for de tre andre kildene. Det skyldes den kunnskapen vi har om Platon og de tre, og det innbyrdes forholdet de sto i til Sokrates og til hverandre. Sånn kunnskap mangler vi om evangelieforfatterne og evt. andre som skulle ha skrevet om Jesus. Så ethvert argument som vil diskreditere Platon eller noen av de andre som kilde for Sokrates fungerer a fortiori mot evangeliene.

Det som hadde bedret kildesituasjonen for Jesus kunne f.eks. vært hvis Paulus hadde gjengitt en tale av Jesus, der han oppga kilden, og der denne kilden hadde vært et øyenvitne (f.eks. Peter). Det ville i utgangspunktet ha vært mer pålitelig enn det andre som vi finner i evangeliene. Men fortsatt hadde det vært et stykke igjen til kildesituasjonen for Sokrates.

Det hevdes at evangeliene inneholder øyenvitnemateriale. Da må man spørre; Hvilke vitner? Kan noen navngis? Kan noe utsagn fra Jesus føres tilbake til noe bestemt vitne som vi vet forfatteren kjente og snakket med? Vi kan svare på disse spørsmålene når det gjelder Sokrates. Mens for Jesus fins det ikke svar.

Til fordel for evangeliene blir det gjerne hevdet at hvis det var noe der som ikke stemte ville Jesusvitner som fortsatt levde når evangeliene ble utgitt tatt til motmæle. Resonnementet er for så vidt greit nok, men det forutsetter at premisset er sant. Var det noen vitner i live da de ble skrevet og utgitt? Det vet man ikke. Men dette vet man altså for Sokrates sin del.

Et apropos;
Sannsynligvis var det ingen Jesusvitner i live da evangeliene kom ut. For det første fordi det skjedde minst 40-60 år etter at Jesus døde. Gjennomsnittlig levealder for f.eks en tiåring i antikken er beregnet til 44 år, andelen av befolkningen som var over 50 år var 4% , over 70 år under 2%, og det under normale omstendigheter.

Men en har grunn til å anta at evangeliene ble skrevet etter to ugunstige begivenheter som ytterligere reduserte den forventede levealderen til nettopp dem som kunne ha vært øyenvitner; den jødiske krig og forfølgelsen under Nero.

At det sannsynligvis ikke var noen øyenvitner igjen når evangeliene begynte å sirkulere bekreftes også av at det var ingen som grep inn i forhold til åpenbare feil og motsigelser i evangeliene (f.eks om når Jesus ble født og om han døde på en torsdag eller fredag). At ingen grep inn i forhold til slike åpenbare brølere styrker derfor mistanken om at ingen øyenvitner var i live da evangeliene ble skrevet og begynte å sirkulere.

Bjørn Are sa...

Ja, vi har korte lunsjpauser her jeg jobber, anonym (igjen: flott om du hadde fram med hvem du er - selv om jeg synes å kjenne igjen tonen;-)

Dette er uansett en av de debattene som må oppleves litt underlige for utenforstående.

Ikke minst når jeg drar noen korte argumentasjoner for å signalisere at det finnes gode grunner for å se tingene annerledes enn din skepsis, og du i stor grad kontrer med boktititler.

Når jeg så viser at jeg ikke er ukjent med disse og signaliserer innvendinger i korte drag, svarer du f.eks. nå sist at jeg "tar for lett på ham", som om noen ved sine fulle fem skule tro at mine få setninger i et kommentarfelt var ment som noen fyllestgjørende tilbakevisning?!

Unnskyld, men hvis det er den type retorikk du noen ganger må ty til, forstår jeg at du vil holde deg anonym;-)

Når det gjelder dette med om det "er ulogisk å oppnevne en disippeldisippel som forfatter" var mitt poeng et litt annet. Det gikk ikke på om det var "umulig" eller "ulogisk" (hva nå det er her), men om det var spesielt sannsynlig. Og der kan jeg ikke se at det er slik at

a) Det er sannsynlig at absolutt alle skriftene om Jesus er forfattet av ukjente.

b) Det mer spesielt er sannsynlig at de eldste skriftene ikke stammer fra apostelkretser

c) De langt mest jødiske skriftene er skrevet av anonyme uten kontakt med øyenvitner (vi kan ikke overse alle spor av Q og annet materiale i evangeliene)

d) Hvis man først valgte å jukse på de eldste skriftene, at man da ikek tilla dem noen med større autoritet, spesielt ikke hvis det i følge ditt syn var slik at ingen av disse var i live og kunne motsi det hele

e) All historie i Markus og Apostelgjerningene er diktet opp basert på Homer, uten at noen oppdaget det før to tusen år senere

f) Siden disse evangeliene er skrevet av anonyme, kan vi ikke vite noe om hvor mye de inneholder av historie

Etc. etc. etc. (det er ikke lunsj nå, men jeg har likevel ikke tid til å nevne mer - heller ikke boktitler;-)

Jeg tror mye av denne type debatter forøvrig handler om

1) Synet på kirken/kirkehistorien - denne type skepsis til NT som du tilkjennegir går etter min erfaring hånd i hånd med utfall mot at kirken i det hele tatt etablerte en ortodoksi basert på en Bibel og dermed kunne forfølge kjettere etc., slik at det er viktig å være grunnleggende skepsisk til det historiske i NT og selve kanon og i stedet løfte fram andre skrifter (Tomasevangeliet etc., noen ser til og med positivt på Judasevangeliet, men ikke du).

2) Ønsket om å fremstå som åpen og tolerant - antagelig i motsetning til det man oppfatter kirken/kristne gjør. Det er ikke til å komme fra at dess mer vi mener at Det nye testamentet gjengir poengene i Jesu budskap, dess mer avkreves vi personlig å ta stilling til det. Og motsatt, dess større skepsis til NT, dess mer kan vi holde fast på det vi oppfatter som en tolerant, åpen og agnostisk holdning. Dermed er det en indre drivkraft i en del Jesuforskning mot det man kan kalle for en historisk agnostisisme – altså at det må være svært uklart hva Jesus sa og hvem han var.

3) Synet på Jesus som jøde eller ei. Dess mer jeg går for at Jesus opptrådte som ekte jøde, dess mer i NT gir mening.

Når det gjelder øyenvitner er vi tilbake til f.eks. Bauckham. Basert på din historie med å nevne ham i denne tråden, hadde han nok synes det var hyggelig om du i det minste nevnte hans poenger rundt her.

Om ikke annet viser han at det går an å være en ledende ekspert på nytestamentlig forskning og lande på helt andre konklusjoner enn deg.

Og det blir for enkelt å avfeie ham igjen med "dårlig skjult apologetikk".

Uansett oppfatter jeg at vi er flere om et slik spill i denne debatten;-)

Håvard sa...

Om sokrateskildene er mer pålitelige enn jesuskildene, så innebærer ikke det nødvendigvis at dette med Jesus ikke er sant. Du ser den?

Jeg ser den. Det jeg forsøker å komme til bunns i er hva som skulle være grunnlaget for å si at det vi vet om Sokrates er sikrere enn det vi vet om Jesus. Vi vet forskjellige ting om dem, og kildesituasjonen for dem er forskjellig. Jeg skal heller ikke påstå at det vi vet om Jesus er sikrere enn det vi kan si om Sokrates. Men mindre sikkert? Jeg er ikke overbevist.

Det ser for meg ut som at du entydig knytter kildenes troverdighet særlig opp mot ett kriterium, nærmere bestemt kunnskap om de konkrete forfatterne og forholdet mellom dem. I hvert fall vektlegger du det sterkt her. Men er kun betraktninger over forfatteridentitet og forfatterrelasjoner nok til å felle den type kategoriske dommer du gjør over troverdigheten av kildene? Antallet kilder er for eksempel større for Jesus enn for Sokrates (igjen: Det er Platon og han alene som er den substansielle kilden til kunnskap om Sokrates). Ytre kriterier som alder og tilfang av håndskrifter og manuskripter er langt bedre for Jesus enn for Sokrates. Teller ikke slike ting også med i vurderingen?

Det som hadde bedret kildesituasjonen for Jesus kunne f.eks. vært hvis Paulus hadde gjengitt en tale av Jesus, der han oppga kilden, og der denne kilden hadde vært et øyenvitne (f.eks. Peter).

Paulus oppgir aldri kildene sine når han siterer direkte fra Jesus-tradisjonen. Det er da heller ikke naturlig, siden han skriver delvis personlige brev til menigheter av vanlige mennesker og ikke filosofiske utlegninger som Platon gjør. Når ble det vanlig med kildehenvisninger i brev, og hvorfor skal det gjøre dem mer troverdige? For meg er dette et eksempel på en type formalisme som ikke er anvendelig på den type kilder som Paulusbrevene representerer.

En gjengivelse av en Jesustale finner du f.eks. i 1. Kor. 11, 23ff om nattverden. I tillegg vet vi at Paulus hadde kontakt med øyenvitner (Gal. 1,18ff), både Peter og Jakob.

Det hevdes at evangeliene inneholder øyenvitnemateriale. Da må man spørre; Hvilke vitner? Kan noen navngis? Kan noe utsagn fra Jesus føres tilbake til noe bestemt vitne som vi vet forfatteren kjente og snakket med?

Evangelienes øyenvitner er selvsagt disiplene. Grunnen til at evangeliene bærer de navnene de gjør, er nettopp fordi de er blitt assossiert med den kretsen av disipler som omgikk Jesus. Johannesevangeliet påberoper seg å være direkte apostolisk vitnesbyrd (Joh. 21, 24). Luk. 1, 1ff viser til øyenvitnenes vitnesbyrd. Vi får tro de mente at Jesusutsagnene de gjenga stammet fra disse kildene?

Anonym sa...

-Bjørn Are;

Til det du skriver om saksforholdene, debatten og eventuelle motiver som ligger bak, så kan jeg bare si at jeg oppriktig prøver å finne ut av de tingene, både fordi jeg har en interesse for det og fordi jeg tror det er viktig.

Jeg har registrert at du reserverer deg for å ta lange debatter med anonyme og har gode begrunnelser for det. Jeg kan vel kanskje ta det som et kompliment at du har orket å holde på så lenge som du har. Grunnene for anonymitet er personlige og vektige, så derfor holder jeg på det. Skulle du velge å ikke fortsette, aksepterer jeg det fullt ut. Men jeg kan forsikre deg om at så lenge muligheten er til stede vil jeg også i framtiden komme med noen «kalde gufs» fra den radikale bibelkritikken. I dannede former selvsagt.

Så noen kommentarer til punktene dine;

a) Det spørs hva du mener, men jeg tror jeg er enig.

b) Det er vel enighet om at paulusbrevene er de eldste. Hvis det er dem du sikter til, vil jeg bare minne om at de ikke inneholder noe mer enn noe som kan tolkes som biografiske opplysninger om Jesus og at det er omstridt hvorvidt han tilhørte denne kretsen, eller overhode hvilket forhold han sto i til dem.

c) Jeg vet ikke om det er Matteus og særstoffet hans du tenker på her? Det bærer vel mer preg av fri diktning enn øyenvitneberetning etter det jeg har forstått (f.eks Barrabas, den bekymringsfulle drømmen til kona til Pilatus, de som sto opp av gravene da Jesus døde, etc.). Q nevner du som spesielt jødisk, så da vil jeg spørre; Hvordan forklarer du innslaget av kynisk «filosofi» eller aforismer, og hvor «jødisk» er det?

d) Som sagt, tilsvarende er belagt annet steds og det kunne ha vært for å ta brodden av kritikk som ble reist mot evangeliene samtidig med at autoriteten til skriftet ble ivaretatt. Bare for å omformulere litt; «Jaja, men du må huske på at det var han derre Markus som skreiv det, og han var vel ikke akkurat et øyenvitne, var'n vel? Men siden han jo var Peters sekretær kan du være helt trygg på at mesteparten av det andre han skriver stemmer. Og Peter tuller du ikke med, gjør du vel?!». Andre grunner kan også anføres.

e) Stemmer. For i tillegg til Homer så har du historiene i GT (LXX) og for Apostlenes gjerninger bl.a. sannsynligvis Josefus. Her er det også på sin plass å nevne Charles Talberts forskning som viser at oppstandelsesberetningene i evangeliene minner mye om de gamle apoteosefortellingene som man finner i GT, annen jødisk litteratur og annen hellenistisk litteratur.

f) Joda. Man kan vite at man har grunnlag for å si at det man vet er fint lite.

Så kort om Bauckham. Her vil jeg bare si at i den grad hans resonnementer står i motsetning til det man kan slå fast om litteraturpåvirkning annet steds fra, blir jeg tvunget til å ta parti mot Bauckham. Det har rett og slett med faktagrunnlaget å gjøre.

-Håvard;

Jeg tror ikke jeg har mer å tilføye. Når du fortsatt henger fast i at påstander om øyenvitneforhold i NT forplikter en historiker til å behandle det som det, så tror jeg ikke mine pedagogiske evner strekker til for å overbevise deg om at slik ikke er tilfelle. Beklager.

Bjørn Are sa...

Siste kommentar fra meg til deg kjære Herr Anonym, men mulig jeg tar opp temaet i en blogg siden.

Til vår bokstavelige debatt:

a) Flott!

b) Mente paulusbrevene og evangeliene i NT. Og førstnevne inneholder mer biografisk informasjon om J enn man kunne vente av skrifter som ikke er biografier. Hvis du benekter at Paulus var kjent i og med apostelkretser, tror jeg ikke vi har mer å snakke om.

c) Det som er langt mer jødisk er NT - ift alternative evangelier. Det er mange elementer som peker mot øyenvitner, men ikke alle like mye.

d) Søkt, søkt, søkt.

e) Dette kommer jeg til å sitere deg på;-) Synes som man er litt vel ivrig etter å bevise fasiten at noe er oppdiktet, når man må ty til så mange forskjellige teorier om hva som er foreleggene, og jeg ser for meg de like ivrige evangeliske "dikterne" som lette rundt etter noen de kunne bruke for å dikte opp Jesus fra scratch (Homer, GT, Josefus... savner forøvrig Aeniden, Mithra, Dionysious, Augustus, Aknaton og alle andre som har vært "bevist" at er forelegget).

f) Det jeg vet er at du ikke vil vite.

Så litt mer tallmessig tale: Utfordringene med Homer og den slags er (for all del bl.a. - det er maangt mer, her er bare toppen av isfjellet) at dette

i) Ikke lar seg falsifisere. For MacDonald taler både likheter med og forskjeller fra Homer i favør av egen tese, fordi Markus angivelig bevisst "transvaluerer" ham, altså snur på ham slik at det ser ut som om det ikke ligner... Slik dobbel bokføring svekker troverdigheten.

ii) Kjennetegnet ved moderne fikse ieder hos kultarkeologene jeg følger, er at de "ser" ting i antikken som ingen andre så dengang eller har sett før de selv så det. At Homer-tesen først "oppdages" i dag gjør den langt langt mindre sannsynlig enn om noen av de som levde i senantikken og "tenkte" Homer i det daglige, hadde gjort det. Det hele minner vel mye mer om finurlige moderne forestillinger overfor noen som ikke kan si i mot, enn hvordan en som behersket gresk så dårlig som Markus ville tenkt.

iii) Markus sitt motiv er svært uklart - som hvorfor i all verden lage en slik skikkelse uten å få ære og berømmelse som dikter eller få en skokk mennesker til å fly rundt og forkynne en jødisk Jesus som underminerte det hellenistiske.

iv) Anstrengelsene for å få Homer til å være forelegget, krever en bevisst minimalisering (mulig at MacDonald her transvaluerer, selvsagt) av det helt opplagte i et jødiske miljø - at GT er forelegget. Så blir det dobbelt avslørende at fasiten er klar (Jesus er skapt ut fra eksisterende skrifter), når svaret på denne innvendingen bare er at ja, da kan Jesus forklares fullt ut av noen som har forlest seg på GT (eller hvordan man nå formulerer seg konkret).

v) Hvor vanskelig det er å rokke ved dette for deg avsløres også når du sier om Bauckham "at i den grad hans resonnementer står i motsetning til det man kan slå fast om litteraturpåvirkning annet steds fra, blir jeg tvunget til å ta parti mot Bauckham. Det har rett og slett med faktagrunnlaget å gjøre." Dermed er det slik at uansett hva han (eller andre) måtte argumentere for, kan det ikke telle. Altså enda en immunisering overfor falsifisering.

Takk for debatt.

Håvard sa...

Jeg tror ikke jeg har mer å tilføye. Når du fortsatt henger fast i at påstander om øyenvitneforhold i NT forplikter en historiker til å behandle det som det, så tror jeg ikke mine pedagogiske evner strekker til for å overbevise deg om at slik ikke er tilfelle. Beklager.

Jeg aksepterer naturligvis beklagelsen. Og takker for den siste nyttige oppdateringen på historisk metode. En beklagelse er også på sin plass fra min side. Noen ganger kan det jo gå litt til hodet på oss lekfolk - vi glemmer rett og slett hvem vi har med å gjøre, og buser ut med de tåpeligste spørsmål og kommentarer, til allmenn forlystelse og fornøyelse.

Ellers registrerer jeg at vi tydeligvis har hengt oss opp i forskjellige ting. Kanskje vi kommer videre i neste runde?

Takk for debatten!

Anonym sa...

Ja, takk for debatten begge to.

Har lyst bare allersist til å sitere MacDonald.Det er hentet fra http://iac.cgu.edu/drm/My_Turn.doc

"For mimetic transvaluation to work one needs both similarities and differences, and both can be evidence of a literary connection.

Od. 10.1-69 (imit. [B]) Mark 4:1-2 and 35-41
• Odysseus’s crew boarded and sat down.Jesus boarded and sat down to teach.
• On a floating island Odysseus told stories to Aelous. On a floating boat Jesus told his stories to the crowds.
• After a month he took his leave, boarded,and sailed with twelve ships. When it was late, he took his leave,and sailed. “Other boats were with him.”
• Odysseus slept.Jesus slept.
• The crew opened the sack of winds and created a storm: “[A]ll the winds rushed out.” “A great gale of wind came up.”
• The crew groaned. The disciples were helpless and afraid.
• Odysseus awoke and despaired. Jesus awoke and stilled the storm.
• Odysseus complained of his crew’s folly. Jesus rebuked his disciples for lack of faith.
• Aeolus was master of the winds. Jesus was master of winds and sea.

Each of these parallels is congruent, except for the third from the end; whereas Odysseus awoke and was helpless, Jesus awoke and calmed the sea. The difference is strategic and recognizable as a transvaluation."

En kan vanskelig se bort fra at Markus her bevisst benytter seg av Homer. Det aktualiserer også spørsmålet om hvor historisk denne fortellingen (og andre perikoper i Markus som oppviser lignende) i virkeligheten er.

Bjørn Are sa...

Jeg har ventet på denne;-)

Beklager igjen, men dette blir mer et typisk eksempel på at MacDonald bruker Jesus som mal og så trekker fram ting hos Homer som "matcher" eller ikke matcher (begge deler beviser jo det samme hos ham).

Når vi snakker om episoder som "foregår på sjøen" er det ikke til å unngå at det må involveres båter, mennesker om bord, protagonist, antagonist, prat og til og med muligheten for storm.

Ikke minst morsomt er det at M hevder at "...Mark portrays this lake, only seven miles long and four wide, as a feroucius sea, troubled by storms, mighty winds, and lofty waves." MacDonald then says, "Such gales are possible... but historical realism reveals less about Mark's 'sea' than it's literary potential..." når vi snakker om en sjø som er notisk kjent for sine voldsomme stormer. Det hadde vært rarere om J ikke havnet i en slik, enn ikke.

Ellers hevdes f.eks. at det skal være en parallell at Odyssevs fortalte Aeolus (stories) om sine reiser, siden Jesus også "fortalte" (stories). Mens Jesus gjorde noe helt annet - talte i lignelser.

Og så videre og så videre.

Det er til og med slik at Markus stadig må bytte slik at Jesus noen ganger er Odyssevs, noen ganger Aeolus. For det MÅ jo passe.

Kort sagt (jeg kan ta mer siden), det hele blir så søkt at jeg som nevnt stadig trekker dette fram på foredrag som et av mange eksempler på kreativ faglig kultarkeologi.

Anonym sa...

“Transvaluation” påvises i Aeniden. Det samme gjelder at hovedpersonen der i samme fortelling sammenlignes med ulike skikkelser hos Homer. Dessuten; Jesus sammenlignes også med ulike skikkelser i GT (Moses, Jona og Elia). Så problemet ditt eksisterer ikke, bare vrangviljen muligens.


Et spørsmål: Driver også forskere på klassikerne med på “kreativ faglig kultarkeologi”, eller er betegnelsen bare forbeholdt de forskere som våger seg på lignende i bibelforskningen?


Til nå har jeg spart på negative karakteristikker av Bauckham og co. Kanskje på tide å ta av silkehanskene? Håper ikke det.

Bjørn Are sa...

;-)

Ser at du fortsetter å opptre som om mine kommentarer på noen måte er i nærheten av fyllestgjørende, selv om jeg stadig understreker at de ikke er det.

Hadde egentlig avsluttet debatten, men tok en kommentar til siden du leverte ett av mange eksempler hos M som for meg bare virker søkt (og av mange flere grunner enn jeg nevnte).

Du må gjerne for meg feie Bauckham av banen med slåsshansker.

Men ikke forvent at jeg skal svare veldig seriøst eller langt på det i et kommentarfelt - eller på måter som overbeviser deg;-)

Ellers kommer jeg ikke til å svare deg noe mer. Mulig jeg revurderer hvis du slutter å skrive anonymt.

Bjørn Are sa...

En siste forresten.

"Et spørsmål: Driver også forskere på klassikerne med på “kreativ faglig kultarkeologi”, eller er betegnelsen bare forbeholdt de forskere som våger seg på lignende i bibelforskningen?"

Ja, hvis de bedriver kreativ faglig kultarkeologi. Ellers ikke.

Håvard sa...

Odysseus slept.Jesus slept.

Jeg er overbevist!

Håvard sa...

Siden ingen vil gi seg helt, får vel jeg også slenge med litt ekstra. Lenker til dette svært leseverdige innlegget om Gardells bok

Jasmine Miller sa...

Nice post.

Alivegeek
bulletintec
bloggingvalue
Dailyhealthplanet
healthymedicos
techmagneto
viralaccent
gohealthremedy
foxgiant