mandag 2. januar 2017

Ja takk, debatt!

I Evolusjon eller kristen tro? Ja takk, begge deler! lovet Atle Ottesen Søvik og jeg (noen vil si i vårt overmot) å kommentere større innvendinger og legge det ut på denne bloggen.

Siden det etterhvert er kommet mer informert stoff enn underlige bommerter i Vårt Land, skal vi bruke noe plass på tilsvarene fra Asbjørn Lund, en tilhenger av intelligent design (ID).

I første omgang med fokus på hans innledning

Siden Asbjørn antagelig vil komme minst like fortløpende med svar på våre kommentarer, skal vi forsøke å gjøre dette så kort som mulig, slik at vi kan ha en viss mulighet til å følge opp over noen runder. 

Selv om tiden nok ikke rekker til å svare på alt som måtte dukke opp, bør det være tilstrekkelige til å vise at seriøs forskning langt fra er så ute på jordet som ID-tilhengere hevder. 

I slike utvekslinger er det uansett greit å vurdere hva som er kjernen i uenigheten. Vi tror på den ene siden at Asbjørn ikke er så veldig langt unna oss fordi han godtar at Gud har lagt ned mye selvstendighet i skapelsen og latt den utfolde seg over lang tid. 

Dermed er vi enige i at Gud grep inn da universet ble skapt, ved Jesu oppstandelse og i andre mirakler. 

Men på den andre tiden tror Asbjørn at Gud har grepet inn oftere enn vi tror, spesielt der han mener evolusjonsteorien ikke har alle svar. Han mener dermed at Gud er beste svar på mye vi i dag ikke kan forklare ved evolusjon. Mens vi har som tommelfingerregel at vi bør se etter naturlige forklaringer og at evolusjon kan gi stadig bedre svar også på det som nå synes vanskelig (eller "umulig") å forklare. 

Asbjørn synes gudstro blir mest troverdig om Gud fyller hullene i det vi ikke kan forklare naturlig i dag, fordi Gud ellers får så lite plass. For vår del synes vi gudstro blir mindre troverdig med Gud i disse hullene på grunn av 1) de mange tilfeldige trekk vi ser (som at det bare fantes bakterier i 3 milliarder år og at mesteparten av alt liv er blitt utryddet flere ganger) og 2) at hvis Gud først har grepet inn ofte, burde han gjort det mye mer.

Etter vårt skjønn er dette synet et mer robust forsvar av gudstro, og rammes ikke av fallgruber knyttet til «god of the gaps». I stedet for å se etter Gud i «hullene» finner vi ham i helheten. I stedet for å se spor av skapelsen i ytterst komplekse detaljer, ser vi dem overalt, også i det enkleste. 

Skal vi nå frem med argumenter for gudstro, er det greit ikke å kreve doktorgrad i biologi.

Vi prøver altså å vise at gudstro er mer troverdig om Gud designet universet så bra i utgangspunktet at det selv kunne frembringe liv, uten at Gud etterpå trengte å gjøre mirakler i genene. Mener man først at Gud stadig har grepet inn på detaljnivå i genene, er det som nevnt vanskelige å forstå hvorfor han ikke griper inn langt oftere, enten det er for å hindre kreft eller tsunamier.

Hva er så mer konkret de første innvendingene Asbjørn løfter frem?
Evolusjonsteorien, med makroevolusjon og felles avstamning er ikke tilstrekkelig vitenskapelig dokumentert, når en går det nærmere inn på påstandene. Les mer f.eks. her.
Linkene er dels til boken Icons of Evolution av Jonathan Wells og dels The Evolution Revolution av Lee Spetner. Dette er imidlertid ikke forskere med bred støtte, men tilhører en marginal posisjon som ikke alltid er enkel å løsrive fra deres religiøse perspektiver (Wells er aktiv i Den forente familie og skeptisk til at HIV forårsaker Aids). 

Det hører med at de har vært grundig imøtegått i mange år (som f.eks. her om Wells og som f.eks. her om Spetner), selv om det selvsagt som med alt slik finnes tilsvar på tilsvarene i atskillige runder. Det er kort sagt å gå i overkant høyt ut fra hoppkanten å bruke svært omstridt litteratur som belegg for at evolusjonsteorien, altså den rådende modellen for alt fra biologi til geologi ved universiteter verden over,  ikke er "tilstrekkelig vitenskapelig dokumentert".

Siden Asbjørn ikke gjør annet enn å lenke til sine referater av disse to, nøyer vi oss akkurat nå med å lenke til noe av kritikken av dem, om alt fra utdatert forskning til selektiv sitering. 

Asbjørn skriver videre at 
Det dukker av og til opp påstander om at en godt kan forene evolusjonsteori med tro på Gud. Imidlertid får dette konsekvenser, enten for hva slags 'evolusjonsteori' det menes, eller hva slags 'gud' en ender opp med.
Ja, og derfor er det greit å diskutere hvilke konsekvenser vi snakker om.
Påstand 1: "der trenger ikke være konflikt, ettersom mange med god innsikt i både teologi og vitenskap klarer å leve i begge verdener."
Dette er et tulleargument og finnes derfor ikke i vår bok.
Et slikt syn utgjør ikke forskjellen som mange tillegger det: En har valget mellom ett av to: A) Enten å forsikre at Gud aktivt styrer evolusjonære prosesser ved, f.eks. å lede tilsynelatende tilfeldige mutasjoner mot spesifikke biologiske endestasjoner. I følge dette synet har Gud aktivt skapt nye organismer ved å styre mutasjonsmessige endringer til å produsere nye livsformer. Dette synet motsier tradisjonell (vitenskapelig) ortodoks neo-darwinisme, som ser den evolusjonære prosessen som en fullstendig formålsløs ikke-styrt mekanisme

Eller B) Se den evolusjonære prosessen, inkludert både opphavet og den påfølgende evolusjon av livet, som en ren ikke-styrt prosess. Da ser en Guds rolle som mye mer passiv. En ser en Gud som bare bærer eller holder oppe naturlovene, som i sin tur lar livet oppstå og utvikle som resultat av ellers ikke-styrte mekanismer, som mutasjoner og naturlig seleksjon. Dette synet synes å motsi ortodokse religiøse syn på livets skapelse, ved å nekte at Gud spilte noen aktiv rolle i skapelsen, eller endog at Han visste hva de evolusjonære prosessene til sist ville produsere.
Merk at det Atle og jeg gjør ikke er å avvise at Gud kan ha styrt prosessen eller grepet inn ved noen anledninger. Miraklenes Gud, himmelens og jordens skaper, som reiste Jesus opp fra de døde kan sannelig det. 

Det vi sier er i stedet at «Mirakler er mulige, men liten grunn til å forvente at Gud har gjort noe direkte i naturhistorien, i motsetning til i verdenshistorien, som med Jesu oppstandelse» (side 49). 

En Gud som har fininnstilt fysikken for liv, bør være i stand til også å fininnstille kjemien for liv. 

Slik vi skriver i boken er det svært underlig om Gud først tar seg bryet med å lage en fysikk som først naturlig bruker mange milliarder år på å frembringe byggeklossene for liv (som karbon) rent naturlig, men der Gud så - plutselig - når det kommer til livet på jorden må gripe inn og dytte detaljene i prosessen fremover ved ulike typer design med noen millioner års mellomrom og der de aller fleste arter uansett dør ut. 

Da er det langt mer logisk å tenke at Gud skapte både fysikken og kjemien på en gang, mennesker og dyr, for noen tusen år siden, slik kreasjonistene mener. Selv om dette bryter med radioaktive dateringsmetoder og det meste av rimelighet når vi ser på geologi og fossilfunn.

Enten Asbjørn på noen områder lener seg i retning av kreasjonister eller ikke, er han nok enig med oss i at Gud også førte en aktiv rolle i skapelsens "indirekte" prosesser, minimum ved hele tiden å være til stede og opprettholde naturlovene han har skapt. Dermed får naturen utfolde seg etter Guds plan som er å skape intelligent liv som i størst mulig grad kan utvikle seg som selvstendige personer. 

Noe vi sier svært mye om i boken.
Noen ønsker samtidig å fremme BÅDE neo-darwinisme med materialistiske scenarier om livets opprinnelse OG samtidig ortodoks jødisk eller kristen teologi om skapelsen. Men de møter den logiske vansken det er å forklare hvordan Gud kan 'styre ikke-styrte prosesser'. Typisk vil de som forsøker å forlike sin teologiske lojalitet med neo-darwinisme, referere til hvordan Gud kan bruke evolusjonære prosesser til å skape, uten å spesifisere hvorvidt den evolusjonære prosessen Gud bruker, refererer til fullstendig ikke-styrte darwinistiske prosesser eller noe annet. Generelt så mangler forsøk på å forene standard biologisk evolusjosteori og ortodoks jøde eller kristendom enten logisk sammenheng eller spesifisitet. Mer om dette her.
Siden vi er svært spesifikke på hva vi gjør, rammer ikke denne kritikken. 

Selvsagt kan Gud styre "ikke-styrte prosesser" hvis nettopp det at de ikke er "styrte" (i detalj) er en del av hans plan. Det er vanskelig å komme unna at Gud er svært så styrende hvis han holder oppe faste naturlover enten vi snakker fysikk eller kjemi, etablerer initialbetingelser og naturkonstanter, og iverksetter prosesser som naturlig utvalg. 

Det er ikke gitt at en som bygger bilfabrikken er mindre styrende enn den som bygger bilene.

Leser man ikke Første Mosebok bokstavelig (og vi kan ikke se at tilhengere av ID gjør det heller), kan vi uansett ikke holde oss til en skapelse der dyr og mennesker skapes direkte på hver sine dager. 

Dermed vil alle som forlater skapelse på 6 dager legge opp til at Gud på en eller flere måter unngår å styre alt direkte og i stedet bruker ulike former for "ikke-styrte prosesser". Det vi snakker om er dermed ikke fraværet av slike prosesser totalt sett, men omfanget av dem.   
Påstand 2: "En nøkkel til å kunne leve med begge forklaringene, er å forstå at det ikke går an for vitenskapen å si seg fornøyd med forklaringen at «dette var et Guds under».
Siden heller ikke denne påstanden finnes i boken vår, rammer Asbjørn heller ikke her.
For det første verken trenger eller kan vitenskapen forholde seg til Gud direkte.
Tiltredes.
Det er bare ut fra virkninger i naturen (Rom.1v19-20), at vitenskapen kan si noe om hva disse skyldes.
Ja, med forbehold.
Det er en logisk grunn til at vi kan henføre til en intelligent årsak fra visse trekk i den fysiske verden. Grunnen til det, er at intelligens er den eneste kjente årsak til lignende trekk i vår samtid. Akkurat hvordan mekanismen som overfører design til materie virker, vet vi ikke når det gjelder mennesker. Og når det gjelder den hyper-intelligens som påvirket materiale, slik at levende systemer ble formet, vil det kanskje være et gap for alltid. Det betyr imidlertid ikke at vi ikke kan gjenkjenne tegn på aktiviteten til denne bevisstheten i levende materie. Å utelukke en slik mulighet, før den i det hele vurderes, vil føre til begrensninger både med hensyn til forskningsspørsmål og å se muligheter.
Dette er noe uklart formulert, men tanken er nok analogien at noen trekk i naturen kan gjenkjennes som frembrakt av intelligens, på samme måte som vi kan gjenkjenne det som signaler fra intelligenser i verdensrommet når inneholdet er mer enn tilfeldig, naturlig frembrakt informasjon.

En analogi som forøvrig handler om kommunikasjonsteori, ikke biologi.

Siden vi argumenterer for at noen typer effekter eller tilstander i naturen peker mot en svært så intelligent skaper (ref. universets fininnstilling), er vi ikke helt uenige i dette. Det vi derimot er uenige i er hvorvidt eksemplene ID-tilhengere legger frem er gode nok eller om det kan tenkes naturlige forklaringer.
Som eks. på hvor vitenskap er satt tilbake som følge av evolusjonsteorien med sine forutsetninger, kan nevnes f.eks. 'junk-DNA'. Om intelligente aktører i denne verden vet vi f.eks. at de har forsynt/kan planlegge, noe som gjør dem i stand til å nå funksjonelle mål. De kan utvikle nye systemer fra scratch, uten å behøve lite på tilfeldige, trinnvis økende, prøve-og-feile systemer.
Det er en svært drøy påstand at vitenskapen er satt tilbake av evolusjonsteorien. Den korte artikkelen det lenkes til er ikke i nærheten av å belegge noe sånn, uansett hvor feil biologer kan ha tatt om omfanget av overflødige gener i DNA og hvor direkte disse gjenspeiler vår evolusjonære forhistorie. 

Når denne type påstander likevel kan bli til sannhet blant ID-tilhengere, er kanskje grunnen et behov for å fremme egen posisjon ved å vise uheldige effekter av andres. Men selv om det hender at deler av vitenskapelige modeller er feil og kan bremse forskningen fordi man tror man har en løsning og slutter å se etter alternativer, betyr ikke det at hele modellen må være feil. 

Det er i tillegg slik at hvis man i stedet tror at noe er direkte resultat av en intelligent designer, ville man vanskelig sett behovet for å forske videre på det. Skal vi først snakke om teorier med forutsetninger som kan sette vitenskapen tilbake, er det altså flere kandidater.

For i ID er svaret gitt, designeren gjorde det, selv om vi slik Asbjørn sier ikke kan svare på hvordan:
Det kan skape problemer når en for tiden ikke kan svare på alle spørsmål f.eks. om hvordan en intelligent årsak kan generere den informasjonen, eller arrangere materie for å forme celler eller dyr.
Ja, forlater man den materielle årsaksverdenen i favør av den mentale, innebærer det med nødvendighet gap i den naturlige årsakskjeden. Ikke bare fordi det er helt legitimt ikke å vite akkurat hvordan slike "mentale" årsaker kan gi "materielle" effekter, men fordi vi da hevder at dette faktisk er gap i våre materielle forklaringer og med nødvendighet legger opp til at må fylles av designeren. 

Klassiker
Dermed er vi over på god of the gaps (mer om det i en senere bloggpost, selv om Asbjørn mener det er feil å snakke om ID på denne måten).
Intelligent Design (ID) introduserer en alternativ årsaks-forklaring, som involverer en mental i stedet for en materialistisk årsak. Ut fra alt vi vet av erfaring om årsaker til informasjon, så er materialistiske forklaringer mindre effektive. Likevel kan det være vanskelig å vite hvordan en intelligent årsak handlet lang tid tilbake. Vi kan bare si at den intelligente årsak i arbeid, er ansvarlig for informasjonen i DNA og levende celler. Det er er mye mer lukket og lite i samsvar med å finne de beste forklaringer, om en I UTGANGSPUNKTET begrenser seg til bare naturlige, ikke-styrte årsaker. Les mer om dette her.
Ja, satser vi på ID som forklaring, får vi selvsagt en «åpen modell». Men selv om Atle og jeg slik vi skriver i boken selvsagt ikke avviser at Gud kan ha grepet inn i naturhistorien (tror man på Gud, kan man ikke låse seg til noen lukket modell), er det altså en stor fare for at forskningen stopper om vi lukker oss inne med at han gjorde det akkurat på det og det punktet

Er det mentale årsaker som står bak, kan vi ikke finne ut av dem, uansett hvor mye vi forsker på det materielle. Dette innbærer svekket motivasjon til å forske videre på dette, av to grunner. 

For det første fordi vi mener det ikke er prinsipielt mulig å finne en materiell eller empirisk etterprøvbar årsaksforklaring når den er mental. 

For det andre fordi vi kan være bekymret for likevel å snuble over materielle/kjemiske/biologiske årsaksforklaringer. Noe som reduserer behovet for mentale forklaringer, fjerner forklaringsgap og i god-of-the-gaps-tradisjon gjør Gud både mindre og vanskeligere å tro på.

ID er i den forstand ikke en vitenskapelig og apologetisk vinner, men en festbrems. 

17 kommentarer :

Asbjørn E. Lund sa...

Har svart deg på denne nettadressen:
http://kristen-ressurs.no/Intelligent%20Design/Evolusjon%20eller%20kristen%20tro/Svar%20Bjorn-Are%20apolog-blogg.htm

Bjørn Are sa...

Takk for en ikke uventetl link:)


Jeg skal svare i det videre over flere kommentarer, siden det er lengdebegrensning på dem. Forhåpentligvis kan det bidra til å avklare bedre hvor vi er uenige og i hvilken grad vi faktisk forstår hverandres anliggende og argumenter.

Bjørn Are sa...

Du skriver «Jeg kan se hvordan dere, nesten på sofistisk vis -lenke, klarer å få det til at det er teoretisk mulig for at Gud i utgangspunktet legger forholdene til rette, og så mene at Gud overlater livet til blinde, ikke-styrte prosesser».

Nå er det vanskelig å vite hva du mener med «sofistisk» her, siden det ikke akkurat er en hedersbetegnelse. Hvis du bare mener at vi argumenterer kløktig for dette, er vi nok enige, men antagelig er det ikke det du mener.

En annen utfordring med ordbruken din er å snakke om «blinde, ikke-styrte prosesser». Dette er å argumentere på modernistiske premisser og nettopp å gå i grøften vi beskriver i første del av boken. Der går vi nøye inn på en del historiske og logiske betraktninger som vi skulle ønske flere hadde i bakhodet før de stupte inn i detaljer i senere argumenter og temaer. Det vi formidler der er den uholdbare logikken i at (for å parafrasere i en spissformulering) et lovmessig univers motbeviser at det finnes en lovgiver utenfor universet.

Finnes Gud er det ikke sofistisk å tenke at naturlovene, naturkonstantene og initialbetingelsene er skapt svært så bevisst.

Prosessene kan til og med oppfattes som så «målrettede» i aristotelisk forstand at de er grunnlaget for Thomas’ femte gudsargument. Videre er det slik at vi understreker at naturlig utvalg nettopp gjør at resultatet av evolusjonsprosessen ikke er blindt, men tilpasset mulighetsrommet i omgivelsene.

Dette er et prinsipielt/«metafysisk» perspektiv og trenger ingen naturvitenskapelig begrunnelse. I stedet inngår dette blant de teistiske premisser som var grunnlaget for at naturvitenskap fikk bærekraft i vår kultur, og som fortsatt peker i retning av Gud.

Så spør du «Problemstillingen for meg blir da:'Hvordan kan en, i utgangspunktet god Gud, tillate et fininnstilt univers å framprodusere hva som måtte komme, og samtidig ta ansvaret for dette?»

Uansett hvordan Gud skaper, er Gud ansvarlig for skaperverket. Det spiller ingen rolle om Gud skaper direkte eller gjennom naturlover han har skapt, slik Augustin tolker det når vi leser i Første Mosebok at Gud ga naturen makt til selv å skape.

Skal man først tenke i disse baner, blir resultatet muligens motsatt av hva du opplever som bra for ditt perspektiv. Veldig kort sagt er et slik at dess mer man åpner for detaljstyring i skapelsen, dess mer direkte ansvarlig blir Gud for det ondes problem. Dess mer Gud gjorde aktivt i utgangspunktet, dess større problem med alle følgefeil.

En Gud som har skapt et i større grad "indeterminert" univers (der altså ikke alt er bestemt før du eller jeg ble født), er selvsagt fortsatt ansvarlig for eksistensen av hele skapelsen, men ikke direkte for mine valg eller alle effekter av indeterminerte prosesser.

Bjørn Are sa...

Du skriver videre at «Det er sant, Bjørn Are, at dere opererer med fininnstilling-forut for BigBang. Dere aksepterer guddommelig inngrep i forhold til inkarnasjonen og Jesu oppstandelse, samt vel også Jesu undergjerninger(?), men synes ikke i samme grad å ta inn over dere at den inkarnerte samtidig er den som skapte livet (Joh1v3-4)».

Ja, jeg er veldig åpen for at vi lever i en virkelighet der Gud kan gripe inn og har gjort det ved en rekke anledninger, ikke minst i Jesu mirakler. På samme måte er jeg opptatt av at Johannes forteller at livet er blitt til ved Jesus, men det forteller ikke noe konkret om hvordan livet er blitt til, ved direkte skapelse på et nanosekund eller via prosesser som tok milliarder av år (inkludert universets fininnstilling).

Du fortsetter med at «Vitenskapelig sett er det prinsipielle spørsmålet om en i utgangspunktet bare skal begrense seg til naturlige prosesser som årsaksfaktorer, eller hvorvidt en også kan søke etter tilstrekkelige årsaker -der naturlige prosesser ikke i nødvendig grad forklarer forekomsten av nye fenomen. Hvor er det så dere 'ikke aksepterer' Guds aktive inngrep? Det er i forhold til den levende biosfæren, den du og jeg er del av og lever i. Med den følge at apelignende stamfedre når helt fram til den inkarnertes menneskelige natur -jfr. bokas omslag. Det de sier er at «Mirakler er mulige, men liten grunn til å forvente at Gud har gjort noe direkte i naturhistorien, i motsetning til i verdenshistorien" (s49). Her benyttes et kvasi-teologisk, i tillegg til, et rimelighets-argument: "liten grunn til å forvente at Gud har gjort noe direkte i naturhistorien". Bakgrunnen for slutningen synes å være: "En Gud som har fininnstilt fysikken for liv, bør være i stand til også å fininnstille kjemien for liv." Det kan nok i og for seg Gud, men er det tilstrekkelig? Hvor styrende er Gud, om han overlater styringen til fysiske og kjemiske lover?»

Det som er saken er at Gud fortsatt er styrende, minst på nivå med en kjemiker som blander stoffer i et reagensrør. Om effekten tar ti sekunder eller ti milliarder år spiller ingen rolle for en Gud som er evig og utenfor tiden.

Bjørn Are sa...

Videre trekker du frem at «Her kommer spørsmålet hvorvidt noen kjemiske lover, som virker på fysiske stoffer, nødvendigvis må skape liv? Det er ikke noe klargjort tema i naturvitenskapen. Selv om det ikke mangler på hypoteser om livets opprinnelse, så må en forholde seg til virkeligheten. Her er meg bekjent ingen nødvendig sammenheng mellom kjemiske lover og liv i naturen. Populærvitenskapen liker å fremstille det slik at bare det forekommer vann, så er nærmest liv en 'naturlig følge'. Dette har ikke tilslutning fra majoriteten av vitenskapsmenn, meg bekjent -noe dere ellers synes å tillegge stor vekt (lenke) Uten en slik nødvendig sammenheng, blir det ikke noe av det 'mulighetsrommet' dere skriver om i boka/diskusjonen av den i Vårt Land.»

Her kan jeg nok heller ikke se at du har lest boken vår godt nok. Vi sier ikke at kjemiske lover nødvendigvis må skape liv. Tvert i mot sier vi at det ikke er «lett å forklare hvordan liv kan oppstå naturlig, eller abiogenesis som det heter. Teorier har kommet og gått uten noen helt overbevisende eller avklarende modeller, fra at det oppstod i verdensrommet til ved dyphavsrygger. Det er ingen grunn til å late som om vi er like ved en løsning».

Så henviser vi til interessant arbeid med dette «spesielt av nobelprisvinneren Jack Szostak og hans lab på Harvard-universitetet», men sier at selv om «Szostaks eller andres arbeid ikke skulle føre frem de nærmeste tiårene, kan det ikke brukes som argument for at Gud finnes, kun for at vi bør forske mer».

Dette er altså et praktisk spørsmål slik jeg var inne på i bloggposten over i går: Skal teister bare nøye seg med at Gud må ha skapt liv direkte, og legge ned forskningen, eller skal man forske videre for å se om også livet kan ha blitt til indirekte?

Slik vi tenker er det svært så rimelig at Gud kan ha skapt liv gjennom prosesser over tid, på samme måte som han over lang tid frembrakte mange nødvendige byggeklosser for livet ved universets fininnstilling.

Bjørn Are sa...

Du skriver videre at «For å gi eks. på at vi: "kan gjenkjenne tegn på aktiviteten til denne bevisstheten i levende materie," ut fra biologi, ikke f.eks. kommunikasjonsteori, så kan nevnes f.eks. ATP-motoren i diskusjonen etter utgivelsen (lenke). Når en ingeniør ser noe som ligner en motor, fungerer som en motor, og hevder at: nei, motoren er ikke designet spesielt, det er bare produksjons- 'fabrikken' for motoren som er det. Da lurer jeg hva som får noen til å hevde det. Det er vel at boka deres hevder at grunnen er at det er det beste for å bevare ungdom for kristen tro?»

Det du kaller «ATP-motorer» er en metafor om en sammensatt biokjemisk funksjon. At noe oppfører seg på måter som en ingeniør vil beskrive som en motor betyr verken at det er en motor eller at den må være laget direkte av en ingeniør.

Når vi tenker at en "motor" kan være bygget av en fabrikk, og ikke designet for hånd, betyr det rett og slett at vi mener at en maksimalt mektig og maksimalt vitende Gud kan ha skapt lover/betingelser/prosesser som gjør at ulike typer "motorer" kan bli til naturli». Men at noe kan ha blitt til på den måten, er ikke det motsatte av at Gud har skapt det. Det oppfatter vi som en overfladisk og kunstig motsetning, prinsipielt sett.

Videre handler dette ikke om taktikkeri for å «bevare ungdom for kristen tro», men om en ærlig oppfatning hva som er den beste totalbeskrivelsen av virkeligheten, slik vi er inne på i innledningen av boken.

Du spør så «Hva da med Gudsbildet som blir stående igjen: Det motsier den kristne beskrivelsen av Guds karakter og handlinger i historien. Det likner mer på en avledning fra en abstrakt og omtvistelig definisjon på allmakt, enn en følge av det kristne synet på Gud. Det passer ikke bra i forhold til en Gud som skaper verden av ingenting, som dømmer opprørske mennesker, gjør pakter med individer og nasjoner og under -som naturlige forklaringer ikke dekker».

I boken trekker vi nettopp frem «mønsteret i Bibelen der både Abraham, Moses, David og profetene blir kalt ut fra sitt folk og sin familie for å få en spesiell oppgave av Gud». Vi beskriver også hvordan Bibelen viser at Gud kan handle gjennom naturprosesser over tid - uten at Bibelen dermed unnlater å gi Gud æren. Dette gjelder selv i spektakulære mirakler som når han sender en vind som bruker hele natten på å skille Sivsjøen, slik at israelittene kan vandre tørrskodd over. En allmektig Gud kunne selvsagt opptrådt mindre «abstrakt» og mer direkte, delt vannet på et blunk straks Moses løftet staven, men Bibelen beskriver ikke en slik Gud.

Bjørn Are sa...

Du fortsetter med at «Det som er fortjenesten til f.eks. J.Wells er at han knuser myter som evolusjonsteorien har vært med å opprettholde, f.eks. i forbindelse med felles avstamning. Forhold som ble motbevist allerede for over 100 år siden (lenke) F.eks. Haeckels fostertegninger som har vært benyttet i lærebøker i vgs inntil nylig. Det gjelder uansett om han (fremdeles) skulle være medlem av en sekt.»

Ja, poenget vårt er kun å vise hvorfor hans innvendinger ikke på noen måte tas på alvor ved universiteter og forskningsinstitutter verden over. De påvirker på ingen måte evolusjonslærens status. Dette omfatter også irrelevante forhold for forskningen, som den feilaktige bruken av Haeckels fostertegninger i lærebøker.

Nettopp fordi jeg i mange år har kritisert lærebøker i norsk skole for ikke å formidle hva normalvitenskapen sier (som når man fortsetter å skrive at Kirken i middelalderen hevdet at jorden var flat), vet jeg at det er lite sammenheng mellom nivået på forskere og lærebokforfattere.

Så kan vi si mye mer om hver av hans punkter, men der oppga jeg noen linker over og de fører videre til enda mer detaljert kritikk.

Du følger opp med at «Fortjenesten til Lee Spetner er tosidig, han påviser for det første hvor utrolig usannsynlige mekanismene i evolusjonsteorien (ET) er (lenke ). Dernest, kanskje like viktig, i det minste for apologeter, at tilpasninger til ytre miljøendringer kan skje mye raskere enn at det kan forklares med ETs-mekanismer. Dette skjer gjerne ved epigenetiske brytere, som svitsjes av og på, med konkrete konsekvenser for bestanden. Og dette skjer mye raskere enn at det kunne bre seg ut i hele bestanden via noen få 'uhell' i DNA-replikasjonen. Framfor å kalle forskeren utdatert, vil jeg heller kalle ham framsynt som allerede i slutten av forrige årtusen påpekte dette . Om det er disse forskerne jeg refererer i debatten med dere, så har de igjen referanser til mange ulike forskere, ikke nødvendigvis ID-tilhengere (lenke)».

Ja, når du bruker ham, er det selvsagt fordi du har stor tro på hans argumenter og perspektiver. Disse er forøvrig langt bedre enn det man finner hos Jonathan Wells, så det er flott at de løftes frem til debatt. Det er imidlertid noe annet enn evolusjonslæren står ustøtt. Dermed lenket jeg til noe kritikk som viste grunner til at heller ikke hans innvendinger har fått gjennomslag.

Bjørn Are sa...

Videre sier du «Så litt om skapelse i løpet av noen (6) dager, eller ikke. Slik jeg ser de store skapelseshandlingene i 1.Mos1, så kan de i og for seg ha skjedd i løpet av noen få dager. Jeg følger her John Lennox sitt syn, som skiller disse opprinnelige skapelsesdagene med lengre perioder, der naturlovene må virke på Guds nyskapelser. Ord som oversettes dag ('yom') kan da også innebære (tids)perioder (lenke.)»

Ja, og dermed støtter du oss i at vi ikke kan snakke om en skapelse på kun 6 dager for rundt 6 000 år siden. Å tolke yom i Første Mosebok 1 til både å bety 24-timer og mangfoldige millioner av år er ingen naturlig lesning av Bibelen.

Uansett ender også du etter det jeg forstår med en svært lang biologisk og geologisk forhistorie, og må forklare hvorfor Gud trengte å bruke så mye tid på detaljjusteringer når han kunne ha skapt alt på 6 dager eller lagt potensialet for all utvikling inn fra starten.

Du fortsetter med at «Et viktig argument mot tema i deres bok, er at frihets (i praksis: blind-tilfeldighets) argumentet overstyrer det meste, også Guds godhet. At han skulle være ansvarlig for en utvikling som ledes ved at død og lidelse som viser vei til 'fremgang', er nok det vanskeligste teologiske argument å komme til rette med -for min del lenke)».

Ja, og det har vi omtalt over.

Videre sier du at «Så til de 'alvorlige anklagene om at ET har satt vitenskapen tilbake'. I hypotesen om felles avstamning lå det ikke noe incitament til at DNA skulle ha funksjon utover det å kode for proteiner. Det er det bare ca 2-3% av DNAet som gjør. Dette passet godt med forestillingen om DNA-rester fra tidligere på stamtreet. At det ikke akkurat motiverer til ekstra undersøkelser, burde ikke være så vanskelig å innse».

Likevel gjorde man det og vitenskapen gikk videre. Hva man jobber med i vitenskapen er forøvrig alltid gjenstand for prioriteringer, og ser man ikke noe stort problem med noe, vil man sjelden sette store krefter inn på feltet. Hvor mye man da "taper" i den store sammenheng på dette, er høyst usikkert.

Så skriver du «At situasjonen i dag er totalt forvandlet, f.eks. kan lange 'ikke-protein-kodende' RNA kan faktisk være flere enn protein-kodende mRNAs (lenke), kan vanskelig ET ta æren for. Spørsmålet blir: hvorfor ble ikke problemstillingen mer utfordret. Kanskje denne lenka om feilaktige forutsetninger for junk-DNA, er bedre enn den nevnte?Jeg tror ikke vi trenger være redd for at ateistiske forskere ville stoppe å forske, fordi om noen hevder at intelligens er en bedre forklaring. Det ville nok heller 'skjerpe konkurransen'. Om en modell gjør feilaktige prediksjoner, og konkurrenten kommer med riktige, så er det grunn til å vurdere konkurrenten».

Det vi snakker om som bremser forskningen er ikke ateistiske forskere, men teistiske. Her synes du å vedgå mitt poeng, at teistiske forskere ville stoppe forskningen når de tror noe kan forklares med Gud.

Jeg kan ikke se noen gevinst ved å satse på at det er ateister som skal gjøre forskningen på felter der teister stanser. En slik praksis eller holdning bidrar ikke til noe positivt syn på forholdet mellom kristen tro og vitenskap.

Bjørn Are sa...

Videre trekker du frem at «Jeg har tidligere spurt, Bjørn Are, hvorvidt naturvitenskapelige metoder er de rette til å forholde seg til opprinnelsen av livet og ulike dyre-familier/rekker. Der hvor en i laboratoriet forsøker å få to nærmest identiske proteiner (KbL og BioF) til å få ensartet funksjon, via massevis av påtvungne mutasjoner, har en ikke lykkes med det. Om en ikke kan få demonstrert såpass i laboratoriet, hvorfor skulle en da satse på at f.eks. at noe sammenlignbart med livet i sin nåværende rikdom, er forventet utkomme når enkelt liv eksisterer? (lenke) Hvorfor er ikke historisk-abduktiv metode ('slutning til beste årsak'), mer relevant? Enten oppsto liv bare som resultat av helt ikke-styrte materialistiske prosesser, eller så spilte en veiledende eller intelligent designer en rolle. Levende systemer fremviser avslørende indikatorer fra tidligere intelligent aktivitet som rettferdiggjør dette kravet (lenke)».

Dette har vi snakket om over, og altså henvist til pågående forskning.

Så skriver du «For kort å kommente det siste: "For det første fordi vi mener det ikke er prinsipielt mulig å finne en materiell eller empirisk etterprøvbar årsaksforklaring når den er mental." På grunn av det du nevner at naturvitenskapen ikke bare kan påberope et Guds under, så kan den heller ikke henføre Gud som årsak. Det må i denne sammenheng holde hvorvidt det er mental årsak eller ikke. Så får naturlig teologi/filosofi, religion etc. følge det videre opp til det personlige plan».

For å svare kort (dette blir dessverre uansett alt for langt) handler dette ikke om det personlige plan, men det prinsipielle om god of the gaps.

Du fortsetter med «Dernest:"fordi vi kan være bekymret for likevel å snuble over materielle/kjemiske/biologiske årsaksforklaringer." Som historisk interessert person, er det vel naturlig å tenke slik. Vitenskap er jo en stadig pågående prosess, og ingen fornekter at en skal se etter naturlige årsaker. Fra å hevde at vilkårlige naturfenomener skyldes Gud, slik det ble hevdet -i mangel av andre forklaringer. Dette har en forhåpentlig lært av, og det er nå fenomener i opprinnelsen av liv og dyrerekkene, samt livsprosesser som må ha vært i virksomhet hele tiden.»

Ja, og det er som nevnt denne bekymringen på ulike felter (selv om de endrer seg) som vil virke som en bremsekloss for teistiske forskere.

Bjørn Are sa...

Du avslutter med at «Jeg vil snu litt på påstanden du, Bjørn Are, kommer med på slutten: "fordi vi da hevder at dette faktisk er gap i våre materielle forklaringer og med nødvendighet legger opp til at må fylles av designeren." Det er heller snakk om en metafysisk åpenhet i forhold til biosfæren, kontra hvorvidt alt i denne bare må ha sin forklaring i natur-lover/prosesser. I stedet for at en "med nødvendighet legger opp til at må fylles av designeren," søker ID etter tilstrekkelige forklaringer. Å slutte til intelligens er tillatt i mange vitenskapsgrener, at det ikke skal være det i apologetisk sammenheng, synes merkelig for meg. En trenger ikke opptre som motstander av vitenskap om en vil forsvare kristen tro, men det trengs poengteres at en anvender rett type vitenskap på rett område, og søker sannheten uansett hvor den leder. Men da må en også være åpen for at intelligens (for kristne: Gud), kan være beste forklaring på (opprinnelses) fenomener i naturen».

Ja, det er viktig å være åpen for alle alternativer. Samtidig er det slik at man må se på hvilken helhetsløsning som er best, inkludert mengden av store tilfeldigheter som masseutryddelsen av størsteparten av alle livsformer, ved en rekke anledninger.

Dermed er spørsmålet hva som er det mest koherente helhetsbildet, det som får flest data til å passe best sammen. Vi ser det slik at det henger mer på greip at Gud har skapt en indeterminert verden med lover og naturkonstanter som muliggjør liv, uten direkte styring. At Gud ved noen anledninger kan ha grepet inn, er selvsagt mulig, og ikke noe jeg som kristen vil avvise prinsipielt. Samtidig er det etter mitt syn ikke klokt å konkludere for fort med at det må være sånn på det ene eller andre området, selv om noe ID-argumentasjon kan være vanskelig å svare detaljert på, enten man har doktorgrad på feltet eller ei.

Runder av der, og kommer heller etterhvert tilbake i en egen bloggpost til neste del av det du har skrevet om boken. Som du ser blir dette svært lange runder og vi har vært innom ganske mye allerede. Dermed er det fare for gjentagelser og at lesere går lei, men det får stå sin prøve.

Asbjørn E. Lund sa...

Det er greit nok å få fram hovedforskjellene i syn, fra min side. Har svart under: http://kristen-ressurs.no/Intelligent%20Design/Evolusjon%20eller%20kristen%20tro/Svar%20Davidsen%20Blog-2.htm

Anonym sa...

Takk for ny link, kommenterer bare noen hovedpunkter kort. Som du så skrev jeg kommentarene kvelden før jeg la dem inn, gjør ofte det for at slik ikke skal gå utover arbeidstiden (selv om det hender jeg kopierer tekst inn på morgenen), men utfordringen er at jeg ikke alltid har så mye fritid heller :)

Slik jeg oppfatter din kommentar handler den om følgende punkter:

1: Opprinnelsen av nye funksjoner - Siden jeg skal forsøke å ta dine innlegg om boken etter tur, venter jeg med det til rette punkt der.

2: Det ondes problem - Her tenker du at
a) "det onde som inntrådte skyldes enten det falne mennesket eller falne åndsmakter"
b)at "Om Gud overlater alt til utviklingen, selv om utgangspunktet er bevisst skapt, så blir lidelse og død selv drivkraften for utvikling"
c) da har mennesket "aldri hatt noe reelt alternativ til å følge sine instinkter. Det onde i verden kan dermed ikke skyldes dem, men den ansvarlige for utviklingen. Prisen for deres 'frihet' blir en god Gud og merkelig nok menneskets opprinnelig frie vilje".

Her tenker jeg at
a) Det onde = Vårt opprør mot Gud/at vi har vendt Gud ryggen er vårt ansvar
b) Det vonde = nervesystem, smerte og død er en nødvendig følge av en biologisk verden, enten det fører til utvikling eller ei
c) Vi har alltid et ansvar for hva vi gjør med våre mangfoldige instinkter, enten de handler om sinne eller sult, misunnelse eller sjalusi, sex eller grådighet. Gud er ansvarlig for å ha skapt oss med muligheten til å velge feil, men er ikke kausalt ansvarlig for våre valg.

Forskjellen her, slik jeg ser det, er at dess mer Gud skaper direkte, dess mer direkte ansvarlig er han for det han har skapt. Skaper man noen på lørdag og de gjør opprør mandag, er det vanskelig ikke å knytte dette til skapelsen på lørdag. Det er en stor utfordring for kreasjonisme og en noe mindre for ID, mens dess mer indirekte man gjør Guds ansvar (som i teistisk evolusjon), dess større gjør man vårt. I stedet for å umyndiggjøre oss, blir vi mer myndiggjort.

Kan si mer om dette, men holder meg litt overordnet her.

Bjørn Are sa...

3: Naturlover, intelligens og grunnbetingelser

Selvsagt er naturlovene og grunnbetingelsene "intelligent designet", for liv og for evolusjon, hvis Gud står bak dem, slik kristne har tenkt frem til moderne tid. Vi bør ikke fortsette å gå i den tankefellen at det er en motsetning mellom Gud og naturlige forklaringer. Og, ja, har Gud skapt lover og betingelser, er det prinsipielt sett mulig at disse er gode nok til å frembringe liv og bevissthet. Vi ser som nevnt dette i at universets fininnstilling er svært underlig hvis Gud LIKEVEL må gripe inn senere for å skape ytterligere detaljer som må til for liv osv. Hvorfor ikke bare skape alt direkte - uten milliarder av år der fininnstilling først måtte virke?

4: Livets opprinnelse - Dette er en egen debatt som jeg vil knytte til et senere innlegg, men i prinsipper gjelder det samme som i punkt 3

5: Sammensatte biologiske systemer ("maskiner") - Også en egen debatt som får vente til et senere innlegg, hovedpoenget her er at vi ikke må la metaforene våre styre.

6: Langsomme og hurtige undere - Selvsagt kan Gud gjør spontane mirakler. Mitt poeng var det motsatte, siden det er så lite kjent, altså at Bibelen forteller at Gud OGSÅ kan bruke lang tid og naturprosesser, selv i spektakulære mirakler. Det er m.a.o. ikke noe prinsipielt/teologisk i veien for at det samme kan ha skjedd med liv (ref. fininnstilling), "motorer" osv.

Bjørn Are sa...

7: Lærebokforfattere - Ja, de bør skrive rett, men evolusjonsforskningen blir ikke usann om det står noe galt i lærebøker i grunnskolen/videregående. Like lite som historieforskningen blir usann om lærebøker forteller at man i middelladeren trodde jorden var flat.

8: Bibel, dager og enestående handlinger. Ja, 1. Mb bruker yom ("dag") på litt ulike måter, men opplegget ditt (skape enestående først, så naturprosesser/"evolusjon" over lange tidsrom på dette) er vanskelig å lese ut av teksten. Så skriver du at det "virker svært vanskelig å dokumentere i vitenskapens navn at noen slike overnaturlige inngrep aldri reelt har skjedd. Det må da være ut fra en underliggende skeptisisme", men utfordringen er altså motsatt, siden jeg IKKE avviser at slike inngrep KAN ha skjedd. Det som er utfordringen (og som ID mener å kunne gjøre) er å vise at slike inngrep faktisk HAR skjedd.

9: Pågående forskning som ikke er gått nøye inn på - Nei, i denne omgang har jeg ikke gjort det nøye, bare henvist til det. I boken henviser vi til en rekke grundige forskningsartikler, ikke minst for å vise hvordan slike ser ut. Skal vi ta debatt om dette, må vi forholde oss til reell forskning, ikke kun populærvitenskapelige fremstillinger. Jeg kommer tilbake til forskjellen på dette i et senere innlegg.



Bjørn Are sa...

10: Forskningsdödare - Ja, ditt poeng var at "konkurranse ville initiere framdrift i forskningen", men mitt var altså at den type "livssynskonkurranse" er uheldig av flere grunner - dels for ALL forskning (siden teistiske forskere vil stoppe å forske på områder der de mener Gud/intelligens er forklaringen), dels for teister (når ateister oppdager at ting teister mente "Gud/intelligens gjorde" likevel kan forklares "naturlig").

11: Store tilfeldigheter - Her misforstår du. Det vi snakker om er store miljøkatastrofer med masseutryddelse som følge, den største for 245 millioner år siden, den seneste for 65 millioner år siden med dinosaurene, p.g.a. alt fra asteroidetreff til enorme vulkanutbrudd og jordskjelv. Disse har hatt stor betydning for utviklingen av livet på kloden.

12: Skaperverket som kjennetegn på en skaper. Så vidt jeg forstår de her, forstår du ikke oss:) Du hevder at når vi er opptatt av naturprosesser fremfor direkte skapelsesaktiviteter, blir konsekvensen "at en ikke lenger kan benytte skaperverket som kjennetegn på at en skaper står bakom (Rom1v20). Det vil være et stort feiltrinn, særlig i misjonssammenheng, der verden er felles utgangspunkt i forhold til ikke-kristne". Men dette er altså basert på to typer feiltenkning, slik jeg ser det.

Den første er at "skaperverket" = "direkte skapelser", altså ikke kun en almen betegnelse på hele naturen, alt som eksisterer av det Gud har skapt (direkte eller indirekte).

Den andre er at "skaperverket" ellers ikke har kjennetegn på at en skaper står bak. Men dette er nettopp hva vi viser IKKE er tilfellet og jeg derfor har behandlet i flere bøker, inkludert de tre sammen med Atle. Tvert i mot oppfatter jeg det som uheldig å begrense samtaler om "skaperverket" til direkte skapelsesakter, siden det da a) FRATAR oss mange argumenter og ressurser i samtaler basert på felles utgangspunkt og b) FJERNER et felles utgangspunkt fordi vi da setter oss (rettferdig eller urettferdig) i en bås som vitenskapsfiendtlige hvis vi avviser evolusjon,

Bjørn Are sa...

Ellers er det godt å se at vi er på linje på en god del områder og har et felles anliggende.

Runder av der, om dette første innlegget ditt og tar heller tak i temaene som er relevante når jeg ser på dine senere innlegg.

Asbjørn E. Lund sa...

Har svart her, fikk ikke lagt det inn i bloggen direkte
http://kristen-ressurs.no/Intelligent%20Design/Evolusjon%20eller%20kristen%20tro/Svar%20Davidsen%20Blog-3.htm