søndag 24. januar 2016

Såre simplistisk

Skal du få noen til å rekke opp hånden, er det bare å nevne kristne verdier.

Siden jeg tidligere har vært på såpekassen om Kristenarven i NRK, kan det være greit å rykke pekefingeren opp av hylsteret når Hans-Petter Halvorsen som omtalt onsdag skal vise i VG hvor "såre enkelt" det er å gjendrive at våre verdier er kristne.

Hva legger så Halvorsen i dette?
Men altså, til Hareides påstand er at våre verdier og vår moral er «kristne»; nestekjærlighet, tilgivelse, omsorgsfølelse, omtanke for de syke og fattige, alt dette er ifølge Hareide kristne oppfinnelser. En freidig frekkhet; det ville nemlig måtte bety at alt dette – verdier som forøvrig mildt sagt ikke er ensidig tilstede i Kristendommens lange og brutale historie – er genuint og unikt for kulturer der Kristendommeen har vært dominerende og ikke tilstede i samfunn med andre tradisjoner. Hvilket selvsagt er det rene sludder, og noe ikke engang Hareide og Ottosen ville finne på å påstå dersom de på et tidspunkt skulle være så uheldige å bli konfrontert med implikasjonene av sine egne utsagn. Men det blir de jo som sagt aldri.
Noe som bekrefter at Halvorsen tror på mangt uten belegg. Som sagt atskillige ganger.

I stedet for såre enkelt, blir det såre simplistisk.

Dermed kan det være heldig å konfrontere Halvorsen med implikasjonene av hans egne utsagn.

For det første hevdes stadig at det å kalle noen verdier kristne er å monopolisere dem. Bare forestillingen om at kristne ikke lenge er blitt, og stadig blir, konfrontert med dette, er det vanskelig å forstå at noen kan tro. Det krever et absolutt fravær fra norsk livssynsdebatt siden 1970-tallet, eventuelt svært sen påmelding og det i ytterst begrensede fora.

I tillegg til at man ikke har fått med seg at Grunnloven er endret til å understreke at det vi snakker om er "kristne og humanistiske verdier", som del av en felles arv. En diskusjon jeg kan bekrefte at både Hareide og Ottosen både er klar over, og har deltatt i.

For det andre følger ikke påstanden om at man tenker på eksklusive og unike verdier helt direkte av å bruke uttrykket "kristne verdier".

At noen begrunner verdier ut fra deres eget livssyn, betyr ikke automatisk at de avviser at de samme verdiene kan finnes i andre livssyn.

Halvorsens lesning er dessverre igjen tendensiøs og firkantet. Sier jeg at mine verdier er kristne/sosialistiske/humanistiske/buddhistiske, er det ikke opplagt at jeg mener å monopolisere.

Eller at disse verdiene ikke faktisk kan tilhøre også mitt livssyn.

Hvor verdier egentlig kommer fra er et godt spørsmål, som ikke alltid er lett å svare på. Da er det mer opplagt hvem som faktisk står for hvilke verdier.

Halvorsens logikk svikter straks man begynner å anvende den på andre områder. At SV snakker om sosialistiske verdier som solidaritet, betyr ikke at de avviser at andre kan tro på solidaritet.

Det er blant grunnene til at ingen skriver innlegg i VG om hvor såre enkelt det er å tilbakevise Lysbakkens "sosialistiske verdier".

For det tredje går denne linken til "Kristendommens lange og brutale historie" ikke akkurat til et nettsted opprettet eller vedlikeholdt av faghistorikere. Det er sjelden å se noe som viser så liten vilje eller evne til balanserte fremstillinger, for ikke å si normalvitenskap.

Når jeg sier dette, er det ikke fordi jeg tilfeldigvis er uenig eller ikke liker at noen snakker stygt om kirehistorie og dermed er ute etter å baktale nettstedet. Nå kan jeg være uenig med ateister om mye, men jeg håper og tror at de fleste kvier seg noen nanometer for å kalle den katolske kirken et heksebol, hevde at ufoer er kanaliseringer fra en annen dimensjon, eller at romreptilene styrer det meste og har en kløktig plan med å bortføre mennesker fra jorden.

For å nevne noe. Det er svært tydelig at Hans-Petter Halvorsen ikke har drevet snev av research på hva han linker til. Inntrykket blir ikke bedre av at boken man lener seg på for kirkehistorie er kultklassikeren The Dark Side of Christian History.

Linken ikke bare bekrefter og forsterker fordommer vi ikke trenger mer av i dagens verden, den sprer nonsens av verste slag. Dette glir lettere inn hos alle som ikke kjenner stoffet, noe som nok gjelder mange som leser VG.

Mens de som er kjente med stoffet får bekreftet og forsterket sine fordommer mot nye ateister.

Resultatet blir altså like feil enten Halvorsen er blitt overbevist av dette nettstedet om middelalderens og kirkens mørke, eller bare linker ukritisk til det fordi han allerede er overbevist om dette mørket.

Nå betyr ikke det at jeg hevder kirkehistorien har vært gjennomgående lys eller at kristne aldri har gjort nattsvarte ting. Men at Kirken og kristne utvilsomt har begått overgrep, startet korstog, forfulgt andre og så videre, og kristne verdier dermed ikke har vært "ensidig tilstede" i historien, betyr ikke at kristne verdier ikke finnes.

Har du lest så langt i denne posten, kan det altså være at du mistenker det ikke er "såre enkelt" for Halvorsen å få gehør for hans argumentasjon.

Det kan likevel være lærerikt å se hvor mye han misforstår også videre.
Kristne har sitt trosfundament i Bibelen. Den er deres peker mot Gud, og det er her de henter overbevisningen om at Gud er all objektiv morals opphav. Bibelen er følgelig kristnes moralske forankringspunkt. Tror de. Men slik eg det åpenbart ikke - heldigvis – og det er faktisk ganske enkelt å vise at det ikke er Bibelen som gir mennesker som Hareide gode moralske verdier. 
For hvis det var slik de påstår, at Gud er den øverste og eneste mulige eksisterende moralske autoritet, og Bibelen hans formulerte manifest for et moralsk liv, så ville det vel naturlig måtte følge at dette gjelder hele Bibelen og ikke bare deler av den. Slik er det definitivt ikke; de aller fleste kristne – og absolutt alle såkalt moderate kristne – bedriver en utstrakt redigering og så kalt «cherry picking», de plukker ut de gode partiene fra Bibelen og forkaster det regelrett avskyelige som også finnes der, det de derfor heller ikke liker.
Når man leser dette, er det uklart om det er alvorlig ment eller en søknad om ytterligere å forsterke K'en i KRLE. Dette føyer seg dessverre inn i rekken av tegn på at grunnskolen og videregående har spilt fallitt når det kommer til de mest grunnleggende sider ved kristen tro.

Her gjelder det altså at hele Bibelen må være etisk autoritet for kristne. Synes du dette høres logisk ut, bør du lese de neste avsnittene.


Den første grunnen til at dette er feil er at kristne skiller grunnleggende mellom Det gamle og Det nye testamentet. Hadde det ikke vært en slik forskjell, ville kristne vært jøder.

Dette fremkommer direkte av Apostlenes gjerninger som nettopp forteller om diskusjoner i urkirken om man skal følge lover og forskrifter i GT eller ei. Konklusjonen er at det skal man ikke.

Dette støttes av Pauli brev - og kirkens lære gjennom historien.

Har Halvorsen rett, har altså kristne misforstått sin tro fra første stund. Det er selvsagt opp til Halvorsen om han vil kjempe for at et par milliarder kristne skal forstå at de logisk sett bør omfavne lovene i GT, men jeg ville nok frarådet ham det.

Den andre grunnen er at mange av tekstene i GT er narrativer og ikke allmenne normer. Dermed har heller ikke jøder sett grunn til å bruke alt i Loven, Profetene og Skriftene (Tanakh) som direkte etisk grunnlag.

Den tredje grunnen er at Jesus - som altså kristne oppfatter har en viss autoritet - understreker hva som er det viktigste i loven og profetene. Og det er altså å elske Gud og sin neste, ikke å følge forhold som sabbatsforskrifter, renselsesritualer eller å steine utro kvinner grepet i ekteskapsbrudd. Noe som understrekes sterkt i en kjent fortelling i Johannesevangeliet.

Selv om noen tviler på at tekstgrunnlaget er godt nok til å si at denne sikkert stammer fra Jesus, er det sikkert at tidlige kristne oppfattet at en slik fortelling var i samsvar med hva Jesus stod for.

Den fjerde grunnen er at også jødene ser at Tanakh må tolkes og tilpasses intensjoner og situasjoner, slik de da også har gjort de seneste par tusen år. Altså er det ingen i dag, heller ikke jøder, som følger de nasjonale og rituelle lovene i datidens Israel. I stedet kom tidlig en svært omfattende Talmud-tradisjon med tolkninger og tilrettelegginger.

Selv om dette svaret på Halvorsens myter og misforståelser blir mindre omfattende, er det nok greit å tilpasse det situasjonen og vente en dag eller to syv med mer.

Og ikke bare fordi måtehold og tålmodighet er kristne verdier.

20 kommentarer :

Sebeos sa...

Tusen takk for artikkelen. Ser der er mye å lese seg opp på, vedr. tidligere innlegg.

Keep up the good work

Bjørn Are sa...

Mange takk. Kan dessverre ikke love det blir like mye fremover, men vi får se.

H-PH sa...

Hei Bjørn Are. Hyggelig å se at du tar tak i mine kronikker. En liten kommentar her fra toget når det gjelder ditt sitat fra meg ang. Bibelen og cherry-picking. Poenget er ikke AT kristne velger og velger vekk partier; det vet vi jo alle at de gjør. Det som er spørsmålet er på hvilket moralsk GRUNNLAG de foretar denne utvelgelsen. Mitt poeng er at dette grunnlaget ikke kan være Bibelen, i og med at den ikke kommer med en slik "guide". Hadde du sitert meg mer utfyllende ville dette kommet frem. Men da ville jo også stråmannen ikke vært så enkel å stappe. :) Ha en strålende dag!

Trond sa...

Det korte svaret er vel at tolkning av tekstene gjøres basert på vitenskap.

Bjørn Are sa...

Takk for kommentar, Hans-Petter, selv om den understreker mitt poeng:)

Det er nettopp din påstand om at dette ikke kan komme fra Bibelen, som er blant tingene jeg kommenterer. Når du leser Bibelen "flatt", altså tillegger alle tekster whatsoever samme autoritet (eller at de burde hatt det, om kristne skulle være konsekvenet), er det opplagt at du ikke har lest Bibelen og heller ikke normale innføringsbøker, kristne etikkbøker og så videre.

Det er ikke hundre prosent opplagt hvor du har tingene du hevder fra, men de minner såpass om Dawkins og Hitchens at det er vanskelig å tenke seg andre kilder enn ateistiske som skriver av hverandre. Jeg vil sterkt råde deg til å bruke andre kilder, har du et ønske om å fremstå seriøst og etterrettelig.

Gjør man det, vil man se at det er en rekke grunner, etiske og andre, til at kristne ikke tar alle tekster i Bibelen på like fot.

Hovedpoenget er at kristne oppfatter at de har fått en ny pakt (ofte kalt et nytt testamente) som gjør at man ikke lenger er underlagt den gamle pakten (Det gamle testamentet). Dermed burde selve betegnelsene på de to hoveddelene av den kristne Bibelen være tilstrekkelig til å ta hintet om at man ser grunnleggende forskjellig på Det gamle og Det nye testamentet.

Dette fremkommer også av selve tekstene og ikke bare av navnet på dem. En av de viktigste er Jesu fokus på kjærlighetsbudet, at Loven og profetene kan oppsummeres i å elske Gud og sin neste som seg selv. Han har en rekke sterke utsagn om ikke bare nestekjærlighet, men fiendekjærlighet, slik jeg har tatt opp ved en rekke anledninger, senest i gårsdagens post om Nettavisen. Dermed leser kristne - som altså har fått dette begrepet fordi de ønsker å følge Kristus - GT i lys av dette.

Som jeg nevner i posten bygger man dette også på andre tekster slik det "fremkommer direkte av Apostlenes gjerninger som nettopp forteller om diskusjoner i urkirken om man skal følge lover og forskrifter i GT eller ei. Konklusjonen er at det skal man ikke.

Dette støttes av Pauli brev - og kirkens lære gjennom historien".

Videre har naturretten hele veien vært viktig, slik det også er tydelig at Paulus argumenterer ut fra. Dermed har kristne i stor grad også basert etikken på fornuftsargumenter og ikke på nasjonale eller rituelle lover for den gammeltestamentlige staten Israel.

Siden kristne opplagt ikke var (og dermed heller ikke oppfattet seg som) den gammeltestamentlige staten Israel, var det aldri aktuelt for urkirken eller oldkirken eller middelalderkirken å innføre lover som om man var det.

For å nevne noe kort. Men her finnes det altså mye litteratur som gjør nøye rede for hva Bibelen sier om dette og diskusjonene og tolkningene av dette tilbake de første kristnes tid.

H-PH sa...

Etter det jeg vet var Jesus også rimelig klar på at "ikke en tøddel av loven" skulle rokkes ved. Og du kommer ikke vekk fra at det også er mangt og meget av det Jesus fremholdt som viktig, som de aller fleste kristne (heldigvis) ikke ville drømme om å følge ham i. Hans syn på slaveriet kan nevnes. Også hans syn på barn og familie. For å ta noe. Når kristne velger vekk dette, så er det selvsagt helt andre moralske refleksjoner som ligger til grunn, enn dem man finner i NT og hva Jesus mente om saken.

H-PH sa...

Ellers vet du jo godt at jeg er ganske stor fan av Jesus; jeg mener bare ikke at han var guddommelig, og at han sikkert er like lite fan av Kristendommen som meg. Minst. ;)

Bjørn Are sa...

Hvorfor du fortsetter med denne type tekstlesning er uklart for meg:)

Etter så mange råd om å lese deg opp på stoffet, forklaringer på hvorfor kristne historisk sett (lenge før Opplysningstiden e.a.) ikke fulgte alle disse lovene, hadde jeg håpet at du kunne tatt et hint.

Jeg vet ikke hvilket ateistiske skrifter eller websider du lener deg mot, men de er uansett på villspor. Et poeng som tydeligvis sitter langt inne er at det er de samme kristne som har tatt vare på disse ordene av Jesus og som ikke følger dem på den måten du krever. Mange ville da tenkt at det er mer sansnynlig at det var noe de selv ikke hadde forstått, enn at de første kristne hadde misforstått dette allerede fra starten.

Det stemmer som Jesus sier at Loven er bevart med alle tødler (altså at teksten ikke blir borte), og det stemmer (som du altså ikke siterer Jesus videre på) at han har "oppfylt den". Det betyr at Loven ikke gjelder som vei til frelse, men at det er Jesus som ved å overholde den har åpnet en vei til Gud.

Og at vi dermed ikke trenger å ha alle disse nasjonale og rituelle lovene for staten Israel.

Når det gjelder synet på slaver stemmer det ikke at Jesus forsvarte dette. Tvert i mot åpner han forøvrig sin forkynnelse med å forkynne det han kaller et "nådens år", som for jødene innebar å sette slaver fri.

Je har skrevet utførlig om dette og annet i Da jorden ble flat og f.eks. et stykke ned i denne bloggposten: http://dekodet.blogspot.no/2015/04/som-sandberg-leser-bibelen.html

Når kristne vurderer slaveriet, er det nettopp basert på Jesu nestekjærlighet og prinsipper hos Paulus om at "her er det ikke lenger slave eller fri" osv.

Så kan jeg som du aner si svært mye mer om dette, men det enkleste er altså å be deg lese noe annet enn (ny)ateistiske bøker.

H-PH sa...

Dette er ikke annet enn dine tolkninger; andre har tolket dette helt annerledes. Kristne har f.eks. benyttet både Jesus og Bibelens tekster til forsvar for slaveriet gjennom hundrevis av år, noe du selvsagt utmerket godt vet. At du her gjør nettopp det du kritiserer meg for å hevde at du og andre kristne gjør, i min kronikk - trekker frem subtile formuleringer fra Jesus som du mener tyder på at han mente noe annet enn det han sier i passasjer der han er langt mer eksplisitt - er jo ganske fornøyelig. Men det blir ikke mer fornuft av det.

Bjørn Are sa...

Dessverre ikke mer tid til mange svar på bloggen enn andre steder, så bare kort og kjapt (selv om det ser langt ut når det går over to kommentarer), siden du vegrer deg for å lese deg opp på feltet på andre måter:)

Først vil jeg si takk for at du her bekrefter mitt poeng. Det er altså Det nye testamentet som er linsen kristne leser Det gamle og det meste annet gjennom. Det som da er dundrende opplagt, er at kristne nettopp har akseptert noen former for slaveri (som altså er et bredt begrep om mange slags tjenerforhold) fordi dette er omtalt i Det nye testamentet.

Sagt på en annen måte har kristne ikke fulgt en eneste av lovene om ulike typer "slaveri" fra GT. Hadde kristne gjort det, hadde de altså vært gammeltestamentlige jøder.

Likevel kan det hende man lot seg inspirere av at det var dødsstraff i 5. Mos 24,7 for dem som røver noen av "sine brødre blant Israels barn" og mishandler eller selger ham. I 2. Mos 21,16 står det enda tydeligere at «den som stjeler et menneske og selger ham eller holder ham fanget, skal dø».

Hva er så omtalt i NT?

Først og fremst er det interessant at Jesus der IKKE støtter slaveri i det hele tatt. Noe som gjør det interessant å se at du ikke bare hevder at kristne støtter seg til Jesus her, men at jeg "utmerket godt vet" det.

Det jeg vet utmerket godt, og skrev over, slik at du også utmerket godt burde vite det, er at Jesus ÅPNET sin forkynnelse med å erklære et nådens år, som altså innebar at slaver skulle settes fri. Dette er mer presist fra Lukas 4,18-19 der han leser fra Jes 61 og bl.a. sier at Gud har sendt ham for å "forkynne for fanger at de skal få frihet" og for å "forkynne et nådens år". Dette viser til 3. Mos 25,10-13 og 5. Mos 15,2, altså sabbatsåret (hvert 7. år) og jubelåret (året etter hvert 7. sabbatsår - altså hvert 50. år) som krever at slaver skal settes fri.

Dermed er det den delen av GT (altså lest gjennom NT) som kristne forholder seg til og har tatt til inntekt for at slaver BØR settes fri. Dette har vært regnet som en god kristen dyd og bidro til at slaveriet ble avskaffet i store deler av den kristne delen av verden i middelalderen (inkludert i Norge, der til og med ordet for "frelse" handler om å "frihalse", altså sette slaver fri, som i praksis skjedde ved å løsne trekjeden om halsen).

Det vi så ser av "støtte" til slaveriet består av oppfordringer til slaver/tjenere/arbeidere (det greske ordet "doulos" kan oversettes på ulike måter, på samme måte som "ebed" i GT) om ikke å forlate sine herrer, altså knyttet til personlige relasjoner.

Bjørn Are sa...

(Fortsetter)

Videre understrekes i Galaterbrevet 3,26-28 at her er det ingen verdiforskjell "For dere er alle Guds barn ved troen, i Kristus Jesus. Alle dere som er døpt til Kristus, har kledd dere i Kristus. Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus".

Paulus sier da også i 1. Korinterbrev 7,21 til de som er blitt kristne at det ikke er noen katastrofe å være slave (som her altså betyr hustjener eller noe slik), men det beste er å bli fri: "Ble du kalt som slave? La ikke det bekymre deg! Men kan du bli fri, så velg heller det".

Dette bekreftes også av at det ikke er gitt en eneste lov eller utsagn i NT som befaler noen å holde slaver. Tvert i mot understreker Paulus (som det jeg siterte fra GT) at slavehandel ("menneskerøvere") strider mot den sunne lære, uten at han går inn for dødsstraff.

Så sa jeg over at dette med "slaver" var et bredt spekter av forhold. Da NT ble til hadde "slaver" og "frie" relativt like posisjoner i Romerriket, med unntak av noen få og rike borgere. De tok del i samfunnet som andre, tjente penger og kunne spare for å kjøpe seg fri, noe mange gjorde. Noen typer slaver hadde både eiendom og selv slaver.

De slavene som hadde det verst var "straffeslavene", altså de som jobbet i gruver og på galeier der dødeligheten var svært høy.

Vi snakker altså som sagt om mange slags forhold og ikke om noe egalitært samfunn, men betydningen av ordet som vi oversetter med "slave" (men som kunne vært oversatt med tjener eller leiledning eller husmann eller straffange, alt etter som) var knyttet til ulike typer kontrakter og der NT forholder seg til kun noen av disse, altså ikke til straffanger.

Dette er dermed noe ganske annet enn slaveriet vi ofte først tenker på fra 1700- og 1800-tallet der man eide slavens kropp livet ut og kunne mishandle og drepe, for ikke å si sette barn på, sine slaver.

Dette handlet altså ikke om antikkens hustjenere eller leilendinger, og var økonomisk betinget, støttet dels av fornuften (som hos skeptikeren Hume). Man lente seg lite mot Bibelen (selv om noen i Sørstatene prøvde når protestene fra vekkelsesbevegelser ble store på 1830-40-tallet), bortsett fra noen lett gjennomskuelig og høyst beleilige tolkninger av afrikanerne som under "Kams forbannelse" slik at de fortjente å være slaver, men mot Aristoteles som på biologisk og logisk grunnlag argumenterte for medfødte forskjeller mellom mennesker og til dels på sekulære økonomer som mente det var lønnsomt for alle og til det beste for slavene selv å komme til en sivilisert del av verden.

Dette ble likevel avskaffet etter bl.a. sterkt press fra kristne vekkelsesbevegelser da disse kom for alvor på 17-1800-tallet.

Slaveriet, GT og NT er altså en case story som bekrefter mine poenger.

H-PH sa...

Det et relativt merkelig at du ikke selv at du gang på gang bekrefter det jeg hevder, når du hele tiden plukker frem tekstpartier som du tolker til å støtte ditt syn, men det finnes en rekke andre som ikke gjør det, og som tvert imot sier noe ganske annet. Problemet med Bibelen er jo ikke at den ikke inneholder noen gode partier; problemet er at den OGSÅ inneholder så mye uvitenskapelig nonsens og forkastelig umoral.

For å sitere meg selv fra VG:

Religiøse bøker som Bibelen og Koranen inneholder definitivt også gode partier, men som et hele er de så dårlige, både moralsk og kunnskapsmessig, at de for det første ville blitt møtt med hoderysting og avsky om de hadde kommet ut i dag. Og da er de selvsagt akkurat så dårlige; det at de er gamle gjør dem selvsagt ikke bedre. Enhver grunnskoleelev i dag kunne for det andre ha forbedret dem sterkt på begge områder. Tenk bare hvor annerledes verden hadde vært om Gud bare hadde sørget for å få anført følgende enkle setninger, eventuelt som et appendix i senere utgaver, etterhvert som kunnskapen om hvor ille det utviklet seg drev ham til ny erkjennelse:

«Slapp helt av, folkens; det er helt i orden at folk har andre religioner enn deg.»

«Kvinner er 100 prosent likeverdige menn, og har krav på de samme rettighetene.»

«Ulik seksuell legning er en naturlig variasjon, og så lenge den leves ut mellom frivillige voksne mennesker er det ingenting andre har noe med.»

«Og for all del, hvis noen skulle være i tvil, ikke hold slaver!»

Men hva gjør Gud? Jo, han står ved alt han tidligere har sagt. Han forbanner alle som holder seg med andre guder, gjør mannen overlegen kvinnen, fordømmer homofile og tillater og oppfordrer til slaveri; i tillegg til å legge ned forbud mot å spise sjømat, mot å blande stoffibre og mot tatoveringer. For å ta noen få eksempler på hans absurde prioriteringer.

Bjørn Are sa...

Hvis du tror at det å henvise til deg selv gjør saken bedre, er det altså ingen begrunnet tro:)

Merker meg ellers at du ikke kommer med et eneste argument mot det jeg hevder som altså er at kristne med god begrunnelse kan avvise masse i Bibelen fordi

1) Kristne er ikke gammeltestamentlige jøder og leser følgelig ikke GT som lovbok - altså er dine henvisninger til GT av liten interesse for kristen etikk og lovtenkning

2) Kristne leser GT i lys av NT

3) Kristne prøver å følge Jesus, ikke GT

4) Den Jesus kristne prøver å følge støtter IKKE slaveri (som han kunne gjort ved å si at "dette er flott og det må dere virkelig ikke gjøre slutt på"), men starter med å si at han er kommet for å sette slaver fri

5) Paulus understreker at det ikke er verdiforskjell på slave eller fri (eller mann og kvinne), noe som er et radikalt brudd med datidens tenkning

6) Paulus sa at det beste er å bli fri, ikke å være slave

Dermed har kristne sett det som et stort ideal å sette slaver fri, fra første stund (noe som også gjorde at paver i oldkirken kunne være slaver, og at slaveriet ble avskaffet)

I motsetning til hva du har fått det for deg har kristne normalt ikke tenkt at det handler om å lese alt i Bibelen bokstavelig, på like fot, og ikke tenke selv. Eller slavisk følge forskrifter i GT, selv om de kunne handle om sunnhet (ikke spise skalldyr som fort blir bedervet i heten), skille seg ut fra nabofolkene (ikke tatovere seg, gå i andre typer klær), rollefordeling i kulturer med mange barn og høy barseldødlighet, og eller trygghet og velstand i knapphetssamfunn uten sosialstøtte (ha stabile ekteskap og få barn som kan ta vare på dere).

Kristne har IKKE har fått en lovbok hvor sånne ting står spikret fast og må følges bokstavelig. Det finnes ikke mange religioner uten religiøse lover.

Noe som fikk muslimske lærde i middelalderen til å klage over de kristne som hadde en religion uten lov (sharia) og dermed var overgitt til å utvikle lover ut fra hva som var til det beste for den enkelte til enhver tid.

Det er altså ikke underlig at Jesus understreker at vi må bruke vår forstand, forvalte våre talenter, skal lære av Ånden underveis osv. Vi ser forøvrig mye av det samme i jødisk historie, der man heller ikke har vært redd for utstrakte debatter, tolkninger og justeringer.

Dette har Kirken og kristne forstått som at vi må vurdere ulike standpunkter ut fra Bibelen, fornuften (bl.a. naturretten) og samvittigheten - noe vi ser i en løpende og tildels mildt sagt voldsom debatt om en rekke spørsmål i et par tusen år, i konsiler og encyklika, tekst og tale.

Mens det har stått fast at GT skal leses i lys av NT.

H-PH sa...

Nå begynner vi vel å gå i ring her, men igjen, det aller meste av det du skriver her bekrefter at (moderate) kristne nettopp IKKE har sin moral fra hellige tekster. Hadde de hatt det ville de ikke kunnet skille ut god moral fra umoral, slik du altså her gir eksempler på at de(re) gjør. Jeg står ved det jeg tidligere har sagt: Bibelen er, uten drastisk redigering, et rent katastrofeområde for moralsk tenkning, og all religiøs moderasjon er et resultat av sekulær påvirkning og ignorering av religiøse tekster.

Og siden du nå gang på gang har anmodet meg om å lese meg opp på bøker som støtter ditt syn før jeg uttaler meg, så kan jo jeg også komme med noen tips: Les deg litt opp på evolusjonslære, seksuell seleksjon, slektseleksjon, evolusjonært stabile strategier, gjensidig altruisme osv. osv., så vil du muligens etterhvert klare å finne noen svar på hvorfor vi mennesker - særlig når det å dyrke Gud og hans merkelige prioriteringer ikke lenger er en del av brøken og kan ødelegge svaret - er ganske gode til å forstå hva som er god moral i Bibelen og hva som er umoral.

Bjørn Are sa...

He he, du er der, ja:)

Litt uklart hvor du får det fra at jeg ikke har hørt om alt dette eller ikke har lest svært mange bøker om det. Tror nesten jeg må legge ut noen bilder av bokhyllene mine en gang.

Men dette er altså uansett en kategorifeil fra din side. Disse bøkene gir ikke - og kan prinsipielt heller ikke gi - fnugg av svar på hva som ER etisk rett. De handler ikke om ontologi eller realisme vs. nominalisme, men om biologi.

Dermed kan de IKKE si hva som er OBJEKTIVT sett "god" moral noe sted, verken i Bibelen eller andre steder.

Det eneste de kan si noe om (til dels med grei empirisk dekning) er hva forfattere og forskere da disse ble skrevet konkluderer om grunnen til at såpass mange har såpass like instinkter for sosial samhandling og etiske aspirasjoner. Siden dette endrer seg noe over tid, følger jeg stadig med. Heller ikke her blir man noen gang utlært.

Men at alle kan vite sånn noenlunde hva som er rett og galt er altså ikke noe nytt. Evolusjonsbiologien bare bekrefter her en hellig tekst som Det nye testamentet, der Paulus sier klart at også "hedningene" har loven skrevet i sitt hjerte.

Hvor du har dine pussige påstander om at kristne tradisjonelt sett skulle ha ment at Bibelen (eller en gang Det nye testamentet) er eneste kilde til etikk, er fortsatt like uklart. På samme måte som hvorfor det skulle være en kritikk av kristne at vi aldri har ment dette, eller at folk som ikke er kristne ikke kan ha god og fornuftig etikk.

Men hvis det eneste man har som kilde til kristen etisk tenkning er forfattere av type Dawkins eller Hitchens, kan jo mye forklares:)

At du foretrekker kun å lese disse kan det sikkert også finnes evolusjonære forklaringer på, men de sier jo ikke om noe ER rett eller galt kun å lese dem.

Så fortsetter jeg ellers som lovet i bloggposten over å poste videre om ditt VG-innlegg. Jeg har altså ikke hoppet over å sitere deg "mer utfyllende", men sagt at jeg tar resten senere - "om en dag eller to" som jeg formulerte det i mitt overmot.

Dermed minst én og kanskje tre poster til om VG-innlegget ditt, siden det kan være nyttig for flere, og ikke bare av grunner evolusjonsbiologene kan tenke seg.

Om en dag eller tre.

H-PH sa...

Nei, men så har jeg da heller ikke hevdet at evolusjonen gir svar på hva som er OBJEKTIVT rett, bare at den kan forklare hvorfor vi prioriterer som vi gjør blant hellige tekster. Kanskje er det ikke OBJEKTIVT rett. Og kanskje er ditt premiss helt feil, og det ikke finnes noe som er OBJEKTIVT rett.

Når jeg nevner at du ikke siterer meg utfyllende, så er det ikke fordi jeg mener du skal kommentere hele kronikken, men at du bør sitere meg på en måte som gir mening i den sammenheng sitatet var tatt ut. Det var det du ikke gjorde. Derfor påpekte jeg det.

H-PH sa...

Og, igjen, jeg har heller ikke hevdet at kristne har Bibelen som sitt eneste moralske undament. Det har de som sagt ikke. Den er ikke engang den viktigste kilden (for de fleste). Heldigvis.

Peter sa...

Jeg syns det er rart at ikke H-PH, når han først understreker at dette og hint er BADs tolking, at han ikke da konkret forteller hvordan BAD da evt faller utenfor den brede strøm av kristenheten.

Uten dette på plass opplever jeg det hele som selvreferende.

Peter sa...

Og dersom så H-PH ombestemmer seg og mener at BADs utlegninger likevel ikke bare er hans tolkning, så blir neste jobb å fortelle hvordan dette evt er en urimelig tolkning. Ellers blir det sannelig mye ord.

Anonym sa...

tja, det er vel flere eksempler på kristne som forsvarer faenskapen i bibelen. Sodoma&Gomorra er jo et eksempel. Og hva mener gud om homofili?