torsdag 7. mai 2015

Evolusjon og andre sannheter

Noen temaer fortjener mer omtale enn andre og evolusjon er blant disse. Det hender også at noen bøker bør få mer omtale enn terningkast, eller en avisside.

Dermed legger jeg ut en mer utviklet variant av anmeldelsen i Vårt Land på lørdag 2. mai av Erik Tunstads seneste bok, med et ikke helt unaturlig utvalg av egne kjepphester. Jeg har ellers tidligere også anmeldt hans forfriskende fremstilling av fusk og forskningsfanteri - Juks.


Entusiastisk om evolusjon

Ingen i Norge skriver bedre enn Erik Tunstad om evolusjon. Få er mer uredde og stimulerende. Samtidig kan fortellergleden ta overhånd.

Evolusjon – en fortelling fra virkeligheten er en entusiastisk guidebok. Erik Tunstad har en tilstedeværelse i biologiens verden som David Attenborough ville misunt.

Samtidig skriver Tunstad meningsfullt, i mer enn én betydning. Han legger ikke lokk på sine meninger, og de er mange, selv om ikke alle er like godt støttet av empirisk vitenskap.

At Tunstad skriver populært, er ikke til hinder for dypere dykk i til dels vriene og kontroversielle spørsmål. Boken er skrevet av en erklært ateist, men enten det skyldes integritet eller fryktløshet, er det flott at Tunstad understreker at evolusjon ikke nødvendigvis handler om tro mot vitenskap.

Resultatet er den beste og bredeste innføringen i evolusjon levert i Norge.

Erik Tunstad skaper ikke mindre sprut når han navigerer mot strømmen, som i omtalen av de lange syklusene som påvirker klodens temperatur mer enn menneskeskapt oppvarming.

Samtidig kan fortellergleden ta overhånd. Det er sjarmerende med anekdoter og assosiasjoner, meninger og misbilligelser, men ikke alltid lett å følge villnisset av avgreninger. Det er ikke strengt pedagogisk nødvendig å anskueliggjøre evolusjonshistoriens virvar på den måten.

Likevel er det lett å vende tommelen opp. Bokhandlene renner ikke over av lesverdige innføringer i evolusjon.

Hva er så evolusjon?

Tunstad er nøye med å understreke at det ikke er en rent tilfeldig prosess. Samtidig er den heller ikke styrt. Det er  fra vårt perspektiv tilfeldig hvilke endringer som inntreffer i arvematerialet, men ikke fullt så tilfeldig hvem man får avkom med. Til syvende og sist er det imidlertid miljøet som avgjør hvilke endringer som over tid er mest egnet (som hardere hud og spissere klør, eller samarbeid og intelligens) og dermed får størst utbredelse.

Selv om ingen bevisst skulle styre evolusjonen, sørger biologiens lover for at resultatet ikke er vilkårlig. 

Når dette får utfolde seg over noen titalls millioner år og katastrofer stadig kaster om på kortene, kan mange slags arter utvikles eller endres dramatisk.

Men betyr dette at det er utenkelig med noen som helst form for plan eller tanke bak evolusjonen, eller altså bak lovene som styrer den?

Tunstad tar ikke tak i den utfordringen, men at samarbeid og intelligens har vært en bærekraftig strategi i evolusjonshistorien, bryter ikke med tanken om at den som står bak naturlovene er etisk og rasjonell - uten at det dermed er mulig å bygge etikk på biologi eller fysikk. 

Det er heller ingen motsetning mellom vitenskap og gudstro at vi i fremtiden vil bli stadig mer avhengige av naturvitenskap, for ikke å si evnen til planlegging og forvaltning, selv om dette handler mer om kultur og politikk enn biologi.

Tunstad ser forståelig nok ikke behov for å trekke inn Gud som direkte forklaring på hendelser i naturen, men understreker at «Livets utvikling er altså en potent blanding av tilfeldighet og styring».

Tunstad er forbilledlig ærlig om manglende kunnskap og uløste spørsmål. En utfordring med å skrive om evolusjon er ikke mangel på bevis, men at de er for mange og må sees samlet. Ellers er det lett at skogen blir borte mellom trærne.

Evolusjonslæren er et godt eksempel på en vitenskapelig modell som skaper svært god sammenheng i dataene, samtidig som ikke alle detaljene er på plass eller enkle å se hvordan kan komme på plass.

For noen bidrar dette til at man heller holder seg til kreasjonisme (at arter stort sett er skapt ferdige for få tusen år siden) eller intelligent design (at DNA og andre biologiske strukturer inneholder for mye spesifikk informasjon til å ha blitt til naturlig). 

Som Tunstad forteller på første side ønsket han opprinnelig å imøtegå argumentene til nettopp religiøst motiverte evolusjonsbenektere. Men siden han fikk høre at dette var en «liten og kjedelig gjeng», valgte Tunstad i stedet å forklare hva evolusjon egentlig er og hvilke funn som gjør at han mener få vitenskapelige teorier står sterkere.

Valget har gode og dårlige sider. Tunstad gir en fabelaktig innføring i hvordan noen utvalgte arter og slekter har utviklet seg. Samtidig savnes mer detaljerte imøtegåelser av motargumenter. Selv om han på de siste 150 sidene svarer godt på mange vanlige kreasjonistargumenter, blir det for enkelt om de mer spissfindige for intelligent design. 

Det er også grunn til å stusse når definisjonen av kreasjonisme er såpass rund som «troen på at verden og livet er skapt av en guddommelig makt». I såfall må også kristne som tror Gud arbeider i naturen gjennom naturlovene han opprettholder, betegnes som kreasjonister. 

Man kan nok også tenke seg bedre måter å få kreasjonister eller ID-tilhengere til å lytte enn å hevde at de egentlig er ute etter å styre nasjoner «etter religiøse prinsipper» og at problemet ikke er å besvare deres argumenter, men å holde ut «idiotiet, sirkelslutningene, halvsannhetene, helløgnene, latterlighetene og ikke minst kjedsommeligheten».

Det er ikke opplagt at dette vil hindre tilsvarende ordbruk og konspirasjonsteorier om ateister.

Men boken handler altså om evolusjon og ikke kreasjonisme. Tunstad unngår stort sett klisjeene og mytene om historiske konflikter mellom tro og vitenskap.  Det er forfriskende å møte en ateist som ikke fremstiller evolusjonsdebattene på 1800-tallet som opplyste gudsfornektere mot en formørket kirke, eller evolusjon som et godt argument mot Guds eksistens.

I stedet understreket Tunstad at innvendinger mot evolusjon i England på 1800-tallet handlet vel så mye om politikk som teologi. Han legger ikke skjul på at evolusjonslæren møtte tidlig aksept hos mange teologer og prester, selv om noen var bekymret for moralen hvis den sterkestes rett ble idealet.

Likevel kom mye av kritikken verken fra teologer eller kristne - og handlet om vitenskapelige argumenter.

Det er ingen tvil om at Darwin også møtte motstand fra deler av den anglikanske kirken. Som Tunstad viser var imidlertid denne dels mindre enn mytene og dels basert på at man mente å se en sammenheng mellom franske revolusjonære og evolusjonstanker. Skulle man unngå en revolusjon i England, måtte man bekjempe evolusjon.

Samtidig er dette en psykologi som slår begge veier. Det hadde vært utviklende om Tunstad hadde tatt enda en avgrening og vurdert om tonen i omtalen av ID-tilhengere også kan skyldes politisk frykt.

Det hadde også vært fruktbart om han hadde unngått til dels sleivete kommentarer om teologiske og filosofiske utfordringer, fra det ondes problem til gudsargumenter. Selv om han sikkert har vært borte i mye rar kreasjonistargumentasjon.

Noen steder skinner det også gjennom at Tunstad ikke er like lommekjent i historien som i biologien, selv om dette ikke angår sentrale poenger i boken.

Ett eksempel er når han (side 353) i en ellers god argumentasjon for at biologilærere bør kunne biologi, på samme måte som fransklærere bør kunne fransk, i litt polemisk iver skriver at
Det er ikke en smakssak om jorda er flat eller rund. Du kan ikke velge å late som om hastighet ikke er produktet av vei og tid, i protest mot at Newton fjernet Gud fra likningene. 
Tunstad bidrar dermed til å styrke misforståelser som at man i middelalderen hadde Gud i likningene. Tvert i mot var det nettopp 1300-tallets Oxford-regnemestere som begynte å kalkulere hastighet, vei og tid, med teologer som Bradwardine i spissen.

Bakgrunnen var enkel. Siden man mente universet var skapt fra matematiske prinsipper, spesielt geometriske, kunne man komme nærmere Gud ved å finne disse. Samme tenkesett ligger også bak Keplers jakt på 1600-tallet etter en geometri som fikk solsystemet til å gå opp.

For middelalderens naturfilosofer var det viktig å forklare hendelser i naturen ut fra lovene Gud hadde lagt inn i den.
Som Albertus Magnus skrev på 1200-tallet «må vi spørre hva naturen med dens immanente årsaker kan få til å skje naturlig». Han er en av kjempene Newton satt på skuldrene til.

Hvis noe førte til tanken om at Gud måtte inn i likningene, er det større grunn til å mistenke nettopp Newton med hans hjertesukk om at Gud burde gripe inn før solsystemet ble for ustabilt.

Da Laplace nesten to hundre år senere i følge en anekdote skal ha fortalt Napoleon at han ikke hadde plass til hypotesen Gud i sine beregninger, skyldtes det paradoksalt nok både at Laplace feilaktig trodde Newton tenkte seg Gud i dem og at han innbilte seg å ha løst Newtons ustabilitetsproblem.

Tunstad er også litt vel ukritisk til Steven Pinkers analyser, når han gjør et poeng av at verden er blitt mye bedre siden antallet døde i kriger relativt sett har sunket gjennom århundrene, med Lushan-opprøret i Kina på midten av 700-tallet som eksempel. Antallet som døde tilsvarer 423 millioner i våre dager (side 275), altså langt flere enn samlet i konflikter i det tjuende århundre.

Men selv om verden blitt mer fredelig etter andre verdenskrig, betyr ikke det at Pinker har rett i alle tall eller årsaksforklaringer. Ikke minst ser vi det nettopp i Lushan-opprøret.

Pinker undervurderer rett og slett hvor vanskelig det er å gjøre folketellinger i krisetider når statsapparatet er svekket, offisielle representanter ikke våger seg like mye ut som før og mange sniker seg unna kontrollordninger der formålet er å se hvem man kan skattlegge. Det er lite annet i kildene eller senere folketall som tyder på at nesten 2/3 av befolkningen døde i opprøret.

Mindre forstyrrende er det at Tunstad blander trillioner (18 nuller) og billioner (12 nuller), antagelig fordi han har lest for mye engelske fagbøker. Dette er detaljer som er lett å justere i et nytt opplag. Der bør også inn flere ordforklaringer som epigenetikk og monofyletisk, for ikke å si klasse, orden og slekt.

Men la ikke mine innvendinger skremme deg vekk fra et forrykende morgenkåseri som fortsetter hele uken.

12 kommentarer :

Lars sa...

Anekdoten om Napoleon og Laplace er vel kjend. At Laplace refererte til Newtons otte for stabiliteten til solsystemet var nytt for meg. Har du referanser for denne opplysninga?

Bjørn Are sa...

Har ikke noe kilder for hånden, men det jeg mer direkte har det fra er min oppsummering av http://potiphar.jongarvey.co.uk/2013/03/07/newton-and-the-god-of-the-gaps/, hvis jeg har forstått poenget rett.

"Later, along comes Laplace, whose mathematical “proof” conveniently confirms his own metaphysics of material determinism, and puts the cap on the “God of the gaps” fallacy … or it would have done, had he not been in error".

Kurt Sakseid sa...

"Evolusjon og andre sannheter".

Det forundrer meg stadig mer hvordan evolusjon blir fremsatt som "sannhet" uten noen som helst kritiske betraktninger, eller vitenskapelige betraktninger.

Det er som å lese eventyr der voksne blir som barn igjen. Vanlig, fornuftig skepsis er forduftet som troll for solen så snart evolusjonseventyret er i gang.

Hvordan i all verden mutasjoner (sammen med naturlig utvelgelse) gjennom flere millioner av år kan være med å utvikle noe som helst, nei, det er det ingen som lurer på i dette eventyret.

Reglene i evolusjonseventyret er slik at mutasjoner har helsefrembringende, livsfremmende, ja rent magiske egenskaper som fører til de mest vidunderlige skapninger.
Vi her i virkeligheten må derimot slite med den stygge baksiden av medaljen av følgene av mutasjoner.

Eller kan noen gi eksempler på f.eks ti mutasjoner som har bygd opp/fremmet utviklingen? (En burde kunne nevne millionvis om dette eventyret skulle vært sant).

Jeg tenker at det er mye enklere å finne eksempler på ødeleggende mutasjoner. Faktisk tror jeg at folk flest tenker at mutasjoner er noe ødeleggende: kreft, sykdom og død. Altså det motsatte av utvikling.

Men som nevnt: eventyr har sine egne regler.

Så må en gjerne si at jeg ikke har peiling på vitenskap, at jeg ikke forstår evolusjonsteorien og at jeg har misforstått det meste o.l. Det får så være.
Men det er alt for mange som sluker rått alt de blir servert om denne "sannheten".

For meg fremstår det altså som et eventyr, "Keiseren uten klær".

Bjørn Are sa...

Hei Kurt!

Du stiller ikke et helt uvanlig spørsmål, og jeg skal svare noe på,det. Samtidig kan det være greit å ha i bakhodet at skal man uttale seg rimelig sikkert om et fagfelt, hjelper det å kjenne det. Det fungerer ikke slik at man kan komme utenfra og bare slå,fast at det fysikere eller geologer eller historikere eller biologer sier om noe bare er tull, fordi man selv ikke skjønner eller ikke er enig med forskningen.

Så litt kort svar. Det finnes flere mekanismer som forårsaker endrinher i genomer, fra genetisk drift via inverteringer til feilkopieringer, noe som er godt beskrevet i faglitteraturen.

Slike endringer kan være av tre typer:

- Skadelige (ofte dødelige, slik at individene ikke vokser opp og får avkom, så de fleste av disse akkumuleres ikke, eller dysfunksjonelle i nåværende miljø, men kan være nyttige om milljøet endres),.

- Nøytrale (uten effekt i nåværende miljø, men kan bli positive om miljøet endres)

- Positive (nytteeffekt i nåværende miljø).

Ellers ligger det i sakens natur at det er vanskelig å spore hvilke endringer av genomet som inntraff når og i hvilken rekkefølge på artene vi kjenner, siden de fleste av disse foregikk før vi kunne studere slike endringer. Det finnes noen mutasjoner som er dokumentert i nyere tid, f.eks. de som gjør bakterier resistente.

Kurt Sakseid sa...

Takk for svar. Og jeg er enig i alt du skriver!

Men at bakterier blir resistente betyr jo ikke at den utvikler seg mot noe bedre og er ikke nødvendigvis en fordel for bakterien i det lange løp.

Bakterien har mistet noe av arvematerialet og slik er den blitt resistent. Ofte er dette en svekkelse for bakterien i det lange løp, og kun en kortvarig gevinst.
Uansett kan den aldri bli noe mer enn en bakterie!

Stadig vekk kommer en med eksempler som skal bekrefte ET: fisk mistet øyne, fugler mistet evnen til å fly, våre forfedre mistet halen, hesten mistet tær, og selvfølgelig bakterier ble resistente.

Problemet er jo at en mister noe av arvematerialet, en blir ikke tilført noe nytt. Dette er ikke eksempler på evolusjon, men devolusjon.

Så hvordan en bakterie ved hjelp av mutasjoner og naturlig utvelgelse skal kunne utvikle seg til et menneske ved å miste arvemateriale krever en god porsjon av blind tro. Og det har jeg tydeligvis for lite av ifølge "ekspertene".







Bjørn Are sa...

Flott at du er enig i det meste jeg sier, Kurt!

Så er jeg også helt enig med deg i at "en bakterie ved hjelp av mutasjoner og naturlig utvelgelse" ikke kan "utvikle seg til et menneske ved å miste arvemateriale".

Men nå var ikke det hva jeg snakket om med det ene eksempelet om resistente bakterier. Det er ikke slik at de "mister" noe, de endrer noe som gjør at bakteriene med denne endringen blir flere og overtar for de gamle bakteriene.

Disse endringene kan være av mange slag, og jeg nevnte altså såpass enkle kategorier som skadelige, nøytrale og positive.

Evolusjon handler om at det skjer et naturlige utvalg der de med best tilpassede endringer i forhold til miljøet utvikler seg.

Mutasjoner skaper varisasjon og det naturlige utvalget avgjør hvilke varianter som overlever. De som overlever fører sine gener vider, og en utvikling finner sted, for å sitere Tunstad på side 450.

Så er saken at disse endringene er små og dermed ikke enkle å få øye på i dag. Det er også sånn at bakterier er veldig godt egnet for miljøet, bortsett fra når det kommer antibiotika, og dermed vil det naturlige utvalget ikke gjøre at de blir til mennesker eller maneter med det første.

Det som har skjedd i fortiden er imidlertid et resultat av svært lang tid (hundrevis av millioner av år) med store endringer i miljø (temperatur, fuktighet, oksygen, stråling, konkurrenter, muligheter osv. osv.).

Så er selvsagt ikke mulig å rekonstruere mutasjonshistorien i detaøljer, kun observere store endringer gjennom fossilfunn og mikrobiologiske spor. Dette er egne og store fagfelt som det blir absurd overfladisk å presentere her.

Uansett er det altså min oppfatning at den verden Gud har skapt har fått robuste nok lover og ressurser til at liv kan opstå og en evolusjon skje. Jeg oppfatter ikke det som en tilfeldighet, for å si det sånn.

Kurt Sakseid sa...

Hei, igjen.
Jeg syns faktisk det er å gå mot vitenskapen å si at mutasjoner fører til utvikling.

Alt peker mot at de stort sett er enten skadelige eller ikke utgjør noen forskjell. Det er knapt observert (om noen) positive mutasjoner.

Mutasjoner er stort sett et problem for en organisme: store mutasjoner er ofte dødelige her og nå.
Små mutasjoner bygger seg opp og blir etter hvert et problem for etterkommerne.

Forskning viser jo at vi arver mutasjoner etter foreldregenerasjonen, og vi blir stadig utsatt for flere mutasjoner. Våre barn arver både våre foreldremutasjoner og våre mutasjoner. Ingen vil vel påstå at dette er til beste for hver generasjon? Resultatet viser heller stadig flere krefttilfeller og nye helseutfordringer.

Forsøk med bananfluen viser det samme: en kan tukle så mye en vil med genene til denne stakkars fluen, men en klarer ikke gjøre den til noe mer enn en bananflue.

Bananfluen fungerer best slik den er. Naturlig utvelgelse fører til at den "normale" bananfluen lever videre, mens "utskudd" faller fra.

Selvsagt kan miljø påvirke, som f.eks finkene på Galapagos (lengre og kortere nebb). Men de er da fortsatt finker alle som en! At mange tar dette som bevis for evolusjon (makroevolusjon)viser manglende forståelse.

Ingen går til legen og håper på at det er oppstått noen positive mutasjoner siden sist. Hvorfor ikke? Fordi alle vet at dette fører til kluss med genene.

Alle vet dette. Men likevel skal en tro på at over millioner av år og varierende miljø skal mutasjoner ha ført til enorme positive, oppbyggende endringer i et så urealistisk omfang at det blir bare latterlig.

Jeg forstår rett og slett ikke denne vanvittige påståeligheten/propagandaen for ET. Jeg forstår ikke hvorfor en skal gå ut fra at mutasjoner bygger opp når all kunnskap går mot dette.

Det som står igjen er etter min mening en uforståelig tro som trosser forskningen og vitenskapen.

Bjørn Are sa...

Når det gjelder påståelighet, opplever jeg at den er langt større på kreasjonistsiden enn motsatt, men har du noe tall på dette, lytter jeg gjerne.

Uansett er det slik at etablerte naturvitenskapelige modeller med støtte fra svært mange fagfelt, og på tvers av livssyn, står seg langt bedre enn påstander knyttet til livssynsinteresser fra grupper på sidelinjen av (eller stort sett utenfor) forskningen - og dermed med langt større rett kan fremmes med "påståelighet".

Når det så gjelder mutasjoner fungerer evolusjon sånn at negative mutasjoner ødelegger for enkeltindividers livs- eller reproduksjonsevne og dermed i liten grad sprer seg videre.

Nøytrale kan derimot samle seg opp over mange generasjoner inntil de ev. slår ut "i full bllomst" ved større miljøendringer (kometnedslag, vulkaner, klimaendringer...).

Selv om det er langt langt færre positive enn negative/nøytrale, vil imidlertid effekten av positive være langt større. Forstår man det, har man forstått mye av evolusjon.

Grunnen er rett og slett at endringer som gjør individer mer tilpassede vil gjøre at flere av deres avkom overlever og dermed vil genomet/endringene spre seg svært fort gjennom den lokale populasjonen som dermed er på vei til å bli en ny art, selv om det gamle genomet lever videre i populasjoner andre steder.

Kort sagt er det mange flere negative mutasjoner, men de positive som oppstår, får mye større effekt.

Et av de mer kjente eksempelene på positive mutasjoner er forøvrig den som førte til laktosetoleranse, altså at noen mennesker tåler kumelk, og dermed får større overlevelsesevne fordi man kan ta til seg et bredere repertoar av næring.

Kurt Sakseid sa...

Å si at positive mutasjoner påvirker mer enn negative mutasjoner faller på sin egen urimelighet. Dette er stikk i strid med det en kan påvise. Negative mutasjoner fører til sykdom og død!

Nok en gang: mutasjonen som førte til laktosetoleranse er ikke et eksempel på evolusjon, men devolusjon.

Mutasjonen førte til tap av informasjon (en tar bort informasjonen/egenskapen som gjør at en ikke tåler melk).
Mennesket tålte ikke melk i utgangspunktet.

Ja, en kan drikke kumelk, ja, en har en fordel fremfor de som ikke kan drikke kumelk, ja, dette kan kalles naturlig utvelgelse (som jeg selvsagt tror på), men en har ikke blitt tilført noe nytt arvemateriale, men faktisk mistet arvemateriale.

Dette forstår vanligvis ikke evolusjonister.
De tenker at all forandring som skjer er eksempler på evolusjon.

Flere av eksemplene som blir brukt som bevis for ET er på linje med: "ni av ti ble lagt i håndjern, den tiende hadde ikke armer og slapp håndjern". Wow, evolusjon

Søkt eksempel, ja, jeg vet det. Men samtidig er det på dette nivået mange av disse ET-bevisene befinner seg. Tap av informasjon som gir en midlertidig gevinst betyr ikke en utvikling mot noe større.(fisk mistet øyne, fugler mistet evnen til å fly, våre forfedre mistet halen, hesten mistet tær, og selvfølgelig bakterier ble resistente).

Hovedproblemet til ET: den klarer seg ikke uten mutasjoner, men den klarer seg heller ikke med mutasjoner.

Da takker jeg for oppmerksomheten, og ønsker deg god kveld.








Bjørn Are sa...

Som jeg mistenkte og antydet, Kurt, viser det seg at du ikke forstår et av hovedpoengeene ved evolusjon når du skriver at

"Å si at positive mutasjoner påvirker mer enn negative mutasjoner faller på sin egen urimelighet. Dette er stikk i strid med det en kan påvise. Negative mutasjoner fører til sykdom og død!"

Saken er så enkel at nettopp fordi negative mutasjoner fører til sykdom og død, påvirker de mindre. De sprer seg dermed i liten grad i populasjonen, mens positive altså sprer seg, nettopp fordi de gir fordel. Dermed vil selv et svært lite antall positive mutasjoner ha svært stor effekt på,sammensetningen av populasjonen.

Argumentasjonen din blir ikke bedre av at du uansett synes å oppfatte alle mutasjoner som negative, selv om de gir en positiv effekt, som laktosetoleranse. Du har tydelivis en spesiell form for definisjon av "informasjon" som betyr at endringer ikke er lik ny informasjon, men mindre informasjon, selv når de øker overlevelsesevne.

Det hadde vært interessant å høre hvor stor andel av mikrobiologene som støtter den.

OKI, mistenker vi ikke kommer lenger, takk formutvekslingen!

Kurt Sakseid sa...

Klarer ikke å dy meg:

Det virker som om du misforstår "ny informasjon".

En resistent bakterie har ikke fått tilgang på ny informasjon.

Gener som blir "slått av" eller "slått på" bruker egenskaper som ligger latent i arvematerialet.
At en ny egenskap kommer til syne som f.eks. det å kunne drikke melk betyr jo bare at en egenskap som allerede ligger i genene er aktivert/deaktivert.

En bakterie har et avgrenset DNA. Den må da tilføres ny informasjon utenfra om den skal kunne utvikle gjeller for å bli fisk. Slik informasjon som fører til makroevolusjon har en ingen eksempler på.

Dette tror jeg faktisk er barnelærdom blant mikrobiologer.

Og dette er jo nettopp problemet for de som tror at vi stammer fra encellede organismer og fisk.
Hvor i all verden kommer informasjon som skal føre til makroevolusjon fra? Dette kan ikke vitenskapen svare på.

Vi er enige om at negative mutasjoner fører til sykdom og død.
Og derfor mener du at det er "alene-hjemmefest" for såkalte positive mutasjoner i resten av "huset"?

Det er lov å tro, men det må da være grenser!

Mens "huset" står i brann så jobber de små, positive mutasjonene i fred og ro med å utvikle hjerte, hjerne, øyne og andre småting, totalt uforstyrret!?

Poenget med negative mutasjoner er jo at de påvirker hele organismen, den bryter ned, ødelegger.

Det er rett og slett ufattelig hvor stor tiltro du har til positive mutasjoner.

Da var siste ord sagt igjen.



Bjørn Are sa...

Ja, det er ingen tvil om at er mange muligheter for misforståelser i sånne diskusjoner. Nettopp derfor er det så viktig å være nøye med hvordan man bruker forskning og definerer forhold som "umulig" og begreper som "informasjon". Min erfaring er at kreasjonister dels kvier seg for å definere informasjon og dels endrer definisjonene underveis. Måten du bruker det på her, kan jeg ikke se har støtte hos særlig mange forskere.

I standard informasjonsteori, som Shannon-Weaver, øker vilkårlig støy informasjonen, dess mer, dess mer. Dermed vil tilfeldige mutasjoner gjøre dette, ved å gi genomet flere muligheter. Med forhold som genedrift, invertering og geneduplikasjon vil det bli mer arvemateriale som variasjoner kan spille på. Så kan vi sikkert diskutere dette mer, men det blir da fort behov for ganske inngående presentasjoner av kjemiske og mikrobiologiske poenger, med referanser til peer review. Jeg tror sånt bør diskuteres i andre fora enn kommentarfelt til en blogg, men det er altså ikke sånn at det er du som har det store flertallet av forskere på din side.

Så en siste kommentar til dette med effekten av negative vs. positive mutasjoner, der du dessverre fortsatt ikke i det hele tatt tar poenget. Saken er at førstnevnte er ødeleggende for det ENE individet som rammes, men sprer seg NETTOPP DERFOR altså IKKE (eller i liten grad) til RESTEN av populasjonen. Mens positive mutasjoner øker overlevelsesevne og dermed antall avkom og dette SPRER SEG nettopp derfor fort i populasjonen.

Består populasjonen av individer med tusen tilsvarende genomer og ett av disse blir skadet, er det altså 999 ikke-skadete tilbake, noe som fort kompenseres i neste generasjon uten at populasjonen påvirkes negativt. Får imidlertid bare ett av individene en fordel, vil denne fordelen spre seg over noen generasjoner, slik at flertallet kan få den og arten er altså forbedret. Evolusjon er enkelt sagt akkumulasjon av slike spredde fordeler.

Siden dette er et hovedpoeng for evolusjonsteorien, er det ganske viktig å forstå.

Tror vi runder av der.