Animerte byer

Det har lenge vært relativt lett å finne mer enn lettere animerte bybeboere, mens fraværet av animerte byer absolutt har vært stort - ikke minst av historiske byer.

Heldigvis kommer som antydet i fjor stadig flere til et internett nær deg og under er noen eksempler. Har du flere, er det ikke forbudt å dele linker i kommentarfeltet.

London på 1600-tallet, før brannen:




Bergen i 1350, i samarbeid med Arkikon, Riksantikvaren og Byantikvaren.




En av rosinene i pølsen er Babylon, laget av mannen bak Byzantium1200.




Som selvsagt har laget flere fra Konstantinopel rundt år 1200, dessverre alt for korte, som denne fra Konstantins forum.




Og så er det ikke helt pussig at det er mange fra Roma, som denne fra et par år tilbake.




Heller ikke Amerika og Tenochtitlan er glemt, selv om den ikke akkurat er laget i HD.




I likhet med den enorme mayabyen Teotihuacán.



Så er det bare å vente på å få disse inn i dataspill eller apper man kan bevege seg fritt rundt i.  Gjerne med 3D-briller og god mat.


Oppdatert 02.09. 14:14: Link til tilsvarende for Trondheim og Hamar i middelalderen.

Korstog og konspirasjoner

Konspirasjonsteorier blir en stadig viktigere nøkkel for å forstå tenkesett og motivasjoner i mange konflikter, ikke minst i Midt-Østen..

En nyttig artikkel om dette er Anne Birgitta Nilsens Hatprat som motiverer til ekstremisme.

Hun er med rette bekymret over at hatpraten knyttet til den angivelige Islamske Stat skaper og forsterker fiendtlighet og tilbaketrekning fra det vestlige samfunn. Ved å fiske i opprørt hav, motiveres til ekstremisme som eskalerer til krig og terror.

I stedet for å følge fornuftsresonnementer, bestemmer følelsene. Det stimuleres ikke til utdannelse, analyse og refleksjon. I en dysfunksjonell appell til rettferdighet og respekt søker man handling og hevn.

Som Nilsen sier, spilles på umiddelbare strenger som hat, frykt, irritasjon, sinne, skepsis, angst, vemmelse og mistillit. I stedet for å se etter de mange positive sidene ved vestlige samfunn, rettes tunnelsynet mot noen negative sider.

Eller, enda mer, mot det man ser som store og overgripende sammenhenger. Sentralt i dette er konspirasjonsteorien om korstogene.

I korthet går konspirasjonsteorien ut på at Vesten fører en krig for utrydde muslimene og islam med alle tenkelige midler; økonomiske, militære og kulturelle.
Korstogsbegrepet er nyttig og slagkraftig, for korstogene er et historisk traume for muslimene. Fra dette historiske traumet trekker konspirasjonsteorien om korstogene forbindelseslinjer til kolonitiden og invasjonen av Irak og Afghanistan.

Hatpratet bygger altså ikke på seriøse studier av arabernes historiske forhold til korstogene.

Korstogene var lenge ikke noe traume. Og det er noen smuler drøyt å si at det var vesten som begynte. Muslimske herskere startet selv en verre og mer langvarig erobringskrig på 600-tallet. 

Korstogene var et stykke på vei en reaksjon, også på ustabiliteten og frykten som kom på 1000-tallet med bl.a. tyrkiske erobringer i Midt-Østen.

Uansett vant muslimene korstogene på 11-1200-tallet og ottomanerne viste siden sin overlegenhet ved å erobre også Konstantinopel. 

Det var først på slutten av attenhundretallet, da den muslimske verden for alvor begynte å føle seg underlegen og noen ledere var behørig traumatisert, at korstogene fikk plass i retorikken.

Som nevnt i Da jorden ble flat - mytene som ikke ville dø er det imidlertid langt fra slik at muslimene har båret nag i alle årene etter første korstog.

Mens ekte muslimer i realiteten husker korstogene like godt som oss i vesten, altså svært dårlig og ofte helt misforstått – og basert på fremstillinger fra noen generasjoner tilbake. Mangelen på engasjement er ikke spesielt merkelig siden muslimene i perioden stadig kjempet seg i mellom, gikk seirende ut av korstogene, og ikke har hatt noen spesiell grunn til å føle seg som ofre. Men når moderne vestlige historikere ser korstogene som uttrykk for imperialisme, noe man kan mistenke å være en slags uvilkårlig botshandling etter kolonitiden, er det ikke underlig om muslimer i dag kan bruke vinklingen for å fremstå som ofre som fortjener respekt og gehør.

Nå er nok ikke blogginnlegg det mest effektive tiltaket mot IS, men det kan være greit ikke å la retorikk om korstogene bli sannheter man spinner hatretorikk på.

For hele tolkningsfilteret er basert på 18-1900-tallets feilforståelser av middelalderens korstog. Det er i lys av disse at man tolker de senere som "korstog".

De andre korstogene fant sted under kolonialiseringen, og de tredje korstogene tok til i 1990, da vestlige styrker etablerte seg på hellig grunn i Saudi-Arabia.

Uansett handler ikke dette om historie, men om fortellinger.

I ekstreme muslimers retorikk fungerer begrepet om korstogene som en topos, som et generelt og utbredt allment akseptert syn på Vesten og forholdet mellom Vesten og muslimene, som et felles utgangspunkt for å utmale fiendebilder og for å fremme en ekstrem fortolkning av jihad. Disse omtales gjerne som salafi-jihadister.

Salafi-jihadistene ser ikke på jihad bare som en indre kamp mot onde tilbøyeligheter, slik muslimer flest gjør, men vektlegger jihad som hellig krig

Korstogskonspirasjonen er blitt en meningsgivende fortelling som samler misfornøyde og aggressive individer om vesten som en felles fiende. Siden vesten gikk til krig mot islam, må islam gå til krig mot vesten og vestlige verdier.

Muligens står bare ėn konspirasjonsteori sterkere blant mange muslimer: At jødene står bak.

Det er ikke tilfeldig at Hamas-charteret legger så mye vekt på Sions Vises Protokoller som for over hundre år siden etablerte grunntrekkene vi ser også i dagens Israels-debatt, fra "jødenes mediemakt" til at de styrer via hemmelige samfunn som "Frimurerne, Rotary-klubbene og Lions-klubbene, og andre sabotasjegrupper" (Artikkel 28, etter Håkon Harkets oversettelse). Disse har som mål å 

undergrave samfunn, bryte ned verdier, korrumpere samvittigheten, bryte med karakteren og tilintetgjøre islam. Den står bak narkotikahandelen og alkoholismen i alle dens former for å legge forholdene til rette for kontroll og ekspansjon.

Og de vil ta over verdensherredømmet - også åpent som det står i Artikkel 32:

Sammen med imperialistiske makter forsøker verdenssionismen gjennom en utstudert plan og en intelligent strategi å fjerne den ene arabiske staten etter den andre fra sirkelen av kamp mot sionismen, slik at den til slutt bare står overfor det palestinske folk. (...) Den sionistiske planen er grenseløs. Etter Palestina, aspirerer sionistene til å utvide fra Nilen til Eufrat. Når de har fordøyet regionen de har underlagt seg, vil de ekspandere videre, og videre. Planen er utlagt i «Sions vises protokoller», og deres handlinger er det beste beviset. Å forlate kampens sirkel er høyforræderi. 

Som Nilsen sier i kronikken må vi motvirke hatpraten og for å gjøre det, må vi kjenne den igjen. Det finnes dårligere steder å lære mer om "Ondskapens protokoller" enn Kjettersk Kjeller i Oslo 9. september.

Så er Nilsen sikkert ikke uenig i at vi ikke bør nøre opp under hatet med tvilsom eller usikker historiefremstilling, enten det er om korstog, jødisk eller Israelsk historie.

Ikke min skyld

I et oppslag i Vårt Land i dag, hevdes at språket som brukes om grupper skaper ekstremisme.

– Offentlege aktørar som Frp skaper eit språk, og dermed skaper dei posisjonar. Ein er anten for eller mot, innanfor eller utanfor det gode selskap. Dette gjer «muslimrolla» veldig trang for unge menneske, seier islamforskar Nora Eggen, som sjølv er muslim.

Det hele er en reaksjon på et utspill fra Siv Jensen om at Frp lenge har advart mot ekstrem islamisme.

Det er frekt av Siv Jensen å kome med det utspelet. Det er som å gi seg sjølv æra for å ha prøvd å forhindre noko dei i realiteten har bidrege til å skape, meiner ho.

Det er ingen grunn til å droppe kritikk når representanter for Frp som Carl I Hagen kommer med famøse uttalelses som at "ikke alle muslimer er terrorister, men alle terrorister er muslimer", noe som beviselig er langt fra sannheten.

Stemplende stereotypier er ikke den mest fruktbare måten å skape gode holdninger og samfunn på.
 
Men det betyr ikke at kausaliteten er klar. Eller at forskeren her legger frem noen forskningsresultater.

Dessverre er det ingen nyhet at muslimske grupper kan legge en stor del av skylden på andre for klanderverdige forhold blant egne mer eller mindre trosfeller.

I stedet for å granske seg selv og vurdere om egne kulturelle eller religiøse tradisjoner har elementer som kan brukes eller misbrukes i retning av ekstremisme, rettes søkelyset mot andre. Faren er at man ikke tar tilstrekkelig ansvar for å rydde opp, men nærmer seg en fatalisme der det egentlig ikke nytter så mye, siden andre har skylden, enten det er Frp eller USA.

Eller den jødiske verdenskonspirasjonen som er en viktig premiss for blant annet Hamas-charteret.

Men hvis det er slik, hvordan reagerer man når andre grupper møter tilsvarende kritikk eller negativ omtale som gjør "rollen veldig trang for unge mennesker"?

Hvorfor diskuteres ikke om retorikk fra Hamas, kraftig anklager i media for at Israel driver folkemord og så videre eller mange slags antijødiske uttalelser som en årsak til økningen i ekstreme synspunkter i noen jødiske miljøer?

Hvorfor går man ikke hardt ut mot tilsvarende stemplinger av kristne? For det er ikke veldig vanskelig å finne dette i norske romaner, filmer, lærebøker eller nyhetssendinger.

Selv når det diskuteres mobbing av kristne kan man finne utsagn som stempler kristne som totalt idioter som bare fortjener det.

Hvis barnet mitt hadde sagt i sjette-klasse at han/hun tror på supermann påskeharen, eller at Elvis lever så ville jeg at han/hun skulle blitt mobbet.

Er det noe bedre å si at "Jeg er personlig kristen" jeg tror på lik som står opp igjen, jomfrufødsel, brennendes busker som snakker osv.

Det får være måte på hvor tolerant man skal være.

I kjølvannet av nye ateister ble det også klart at moderate kristne egentlig var skyldige i ekstremistene

som Dawkins, Harris og div andre på peker så gir liberale/moderate relgiøse grobunn for fanatisme, og kristene selv hvor moderate de er ser på ALLE kristene som en del av samme familie og vil beskytte dem

Det er i det hele tatt et interessant fenomen at mange anklager kristne for ikke å følge Det gamle testamentet, noe vi angivelig burde gjort om vi ikke var så feige og inkonsistente. 

Eller hevder at Hitler var en god kristen, eller at Stalin egentlig bare fulgte sin barndoms kristentro.

Eller at kirken drepte 30 millioner for hekseri og er verdenes ondeste ideologi med mange hundre millioner på samvittigheten, slik Bjørneboe hevder i hans hovedverk,  Bestialitetens historie.  Som en periode var pensum ikke bare for kulturradikalere, men all politisk interessert ungdom, særlig på venstresiden.

Og som ikke akkurat var ukjent bakteppe og kildegrunnlag i debatter på 1970-tallet, i og utenfor studentersamfunn.

Denne bloggposten kan kort sagt bli svært lang.

Mens listen er svært kort over dem som hevder at tusentalls av slike uttalelser de seneste generasjoner har skapt kristne ekstremister.

Antikk ideologi i hypermoderne drakt

Når noe er ille, er det nødvendig å ta frem det verste man kan tenke seg. Og da er interessant nok alltid - hver eneste gang - selvsagt middelalderen det mest nærliggende.

Som også selv når en så oppegående forsker som Cecilie Hellestveit uttaler seg til NRK Ytring under overskriften Middelaldersk ideologi i hypermoderne drakt.

Det er et paradoks at IS har en ideologi som er middelaldersk, mens budskapet har en innpakning som er hypermoderne, sier Hellestveit, som er seniorrådgiver ved International Law and Policy Institute (ILPI).

Hva er så denne ... ideologien?

Det sies det ikke noe om, så den er altså underforstått, eller et kodeord for fryktelig ille.

Muligens menes den type tenkning som vi finner hos en muslimsk gruppe som almohadene i Spania på 1100-tallet. Men siden disse ikke er veldig kjente, og heller ikke de er så ille som IS, er det mer sannsynlig at man bare følger tradisjonen når man virkelig skal ta i. Og da er det middelaldersk som er adjektivet.

Verre kan det jo ikke bli, noe vi ser av den forferdelige praksisen.

– På den ene siden har vi videoer med massehenrettelser, halshugging og likskjending, og det har en voldsom effekt når det kommer til å vise hvilke virkemidler IS er villig til å bruke.

Hva minner så dette om?

Skal vi lete etter forelegg trenger vi ikke å gå langt, i hvert fall ikke geografisk. Men vi må altså atskillig tilbake i tid. Og da snakker vi ikke lenger om middelalderen.

Et av de verste eksemplene på denne type aksjoner, som man i tillegg dokumenterte grundig i relieffer og på kobberplater, er assyrernes fremferd i nåværende Irak og Levanten, for rundt 3000 år siden.

I følge illustrasjonene tapte assyrerne aldri en kamp. Ingen soldater ble såret eller drept.

Til gjengjeld var ikke det som skjedde med fanger noe koselig syn. Og det hele er nøye beskrevet i tekst og bilder, selv om det ikke er foreviget på youtube.

... I captured many troops alive: I cut off of some their arms [and] hands; I cut off of others their noses, ears, [and] extremities. I gouged out the eyes of many troops. I made one pile of the living [and] one of heads. I hung their heads on trees around the city.

Det er ikke elg i soldnedgang som dominerer veggene i Sankeribs palasser på 700-tallet f.Kr.

Bildet til venstre viser skrivere som sirlig noterer antall halshogde.

Andre bilder viser fanger på staker, fanger som flås levende eller som føres vekk med kjøttkroker gjennom kjevene til skjebner som man med rette kan kalle verre enn døden.

For å nevne noe.

Dette var utvilsomt ikke bare fordi man var så glad i å tegne, men for å spre frykt blant fiender.

Propagandakrig og visualisering av råskap ved samtidens beste metoder, er kort sagt ikke noe nytt.

Selvsagt er det ikke vanskelig å finne grusomme skildringer verken før eller senere, men få har skrytt mer av det enn assyrerne.

Og selvsagt mangler det ikke ugjerninger og råskap i europeisk middelalder. På samme måte som det ikke manglet under romerne. Eller i Frankrike på 1500-tallet. Eller på 1700-tallet. Eller blant Aztekere. Eller arabere. Eller i Kina. Eller blant tyrkere.

Eller i den belgiske kong Lepolds fristat Kongo.

Mens 1900-tallet uten sammenligning var verst, fra Hitler til Pol Pot.
Det som var spesielt for middelalderen var altså ikke at man videreførte denne type tidløse terror og  grusomheter med mange slags motiver, fra grådighet og imperiebygging til ideologi og hevn.

Skal det være meningsfullt å trekke frem middelalderen i det hele tatt, er det tvert i mot av motsatt grunn. Det handler altså ikke om spesielt grusomme forhold, men om ganske nye tanker.

For noe av det som faktisk kjennetegner middelalderen, er at den dels kom med et brudd med og dels en sivilisering av antikke tradisjoner.

Man diskuterte seriøse regler for når en krig kunne startes og hvordan den skulle føres for å være rettferdig. Dette kom for alvor på dagsorden med Thomas Aquinas på 1200-tallet.

På forskning.no beskriver Torkel Brekke kriteriene på denne måten:

- Første forutsetning er at den som fører krigen må ha rett autoritet, videre må det være en rettferdig grunn til krigshandlingen og til sist må man ha rett intensjon. Med det siste menes at man ønsker å fremme det gode eller unngå det onde.

Det skilles både mellom retten til å gå til krig og hvordan krige på rett måte.

- Distinksjonen mellom når man kan gå til krig - jus ad bellum - og hvordan krigen skal utøves - jus in bello - er et grunnleggende prinsipp i den kristne tradisjonen når man diskuterer rettferdig krig.
- "Jus in bello" er de metoder man har for å skille mellom stridende og ikke stridende. Blant annet det at ikke-stridende ikke skal angripes med intensjon. Videre har man proporsjonalitetsprinsippet. Det betyr at de midlene man tar i bruk skal stå i proporsjon til de målene man ønsker å oppnå.

Skal man snakke om en middelaldersk ideologi er det altså vanskelig ikke å tenke på Folkeretten. Det er begreper som rettferdig krig og rasjonelle diskusjoner om dette som er relevante. Alle andre krigsvarianter er tidløse og bør kalles - om vi skal si noe annet enn forferdelige/groteske/makabre/syke osv. - antikke.

Eller, siden assyrerne aldri kom seg inn i antikken, oldtiden. Der beistene i IS virkelig hører hjemme.

Sirkeltenkning

Bilder som dukker opp på Facebook er ikke alltid like morsomme, men noen av dem konkurrerer godt med Latter.

Ikke minst når temaet er religion, eller (for å være forbilledelig presis) antireligion. Dette er blitt en egen sjanger der høydepunkter som følgende bilde dukket opp i sommer.

Dette er helt riktig om man ser bort fra fortellinger om skapelsen, dronningen av Saba eller Paulus, eller bøkene om Esekiel, Jeremia, Ester, Daniel, Nehemja og slikt.

Det er også svært relevant, siden alle vet at dess mindre område noe foregår på, dess dårligere og mindre almengyldige er fortellingene. Det er derfor ingen leser eller lærer noe viktig av Hamsuns Sult eller Dickens London-fortellinger eller Erasmus Montanus eller Et dukkehjem.

Selv om det kan være flere grunner til at det stemmer at ikke så mange leser Joyce's Ulysses.

Likevel er det nok greit å nevne at følgende bilde er noen millioner kvadratalen riktigere:

 Selv om følgende sirkel aldri er feil, når man skal vise hvor noe har funnet sted.

Sex og slik

Finnes dårligere etiske veiledere enn C.S. Lewis.

Tillates dessverre ikke å bli inbeddet, men linken er her.

Det hører med at det også er laget noen norske versjoner, siden vi tross alt lever i atomalderen.

Sommeren er ingen konspirasjon

Som den observante leser har fått med seg, har det vært stille på Dekodet siden starten av juli. Grunnen er noe så enkelt som sommerferie og prioritering av andre aktiviteter, inkludert skrivning.

Vi åpner høstens bloggeball med å tipse om en artikkel om konspirasjonsteorier i teneseriebladet Nemi som er ute i butikkene nå, selv om det må tilstås at den er skrevet før juli.

Sommerens tragedier i Ukraina og Midt-Østen viser dessverre at dette er en stadig viktigere vinkel for å forstå meninger og mentalitet som kan utløse eller forsterke konflikter. Dermed overrasker det at ikke flere i sentrale norske (og internasjonale) media har mer antenner for dette.

Konspirasjonsteorer kan være underholdning (ikke minst når man skriver om dem i Nemi), men synliggjør også dysfunksjonell tenkning som reduserer tillit og forståelse og gjør forsoning svært vanskelig.

For noen vil det også gå ut over evnen til å mestre eget liv. Konspirasjonsteorier er både et uttrykk for at man ikke opplever nok trygghet eller kontroll i livet, og så kan de forsterke disse opplevelsene, selv om du altså tror du har gjennomskuet konspirasjonen.

Tror jeg at myndighetene generelt, eller mer spesifikt USA eller jødene har makt til å kontrollere min tenkning, er det ikke enkelt å føre sindige samtaler eller være god journalist.

La meg dermed røpe sannheten med en gang. Det er ingen fare for en grandios konspirasjon som styrer deg.

Den største faren er å la konspirasjonsteoriene styre deg. 

TV Norge fra konseptene

Høsten 2014 skal TVNorge sende en serie de omtaler som Pinseeksperimentet. Seks frivillige har meldt seg inn i Filadeflifakirken i Oslo uten at de først tror. Det er med en rådgiver fra Human-Etisk Forbund tvers over gaten for å hjelpe på veien, om de skulle møte problemer.

I en uttalelse forteller programsjefen at

Erfaringen fra Danmark er at alle faller fra, men dette er helt seriøst og uten problemer. Det viser bare at vi tar tro på alvor. Rådgiveren fra HEF har fått tillatelse fra generalsekretæren som sier at dette gjør han på sin fritid, så det er helt greit.

Deltakerne er nøye vurdert, analysert og valgt av et fagpanel bestående av en misjonær, to psykologer og en pastor.

TV Norge kan også fortelle at til våren kommer Flyeksperimentet der seks frivillige har fått flysertifikat uten opplæring.

Det er med en rådgiver fra Norsk pilotforening som hjelper til om de ikke klarer å lette eller lande de første gangene. Dessuten har de jo autopilot, om de finner knappen.

Erfaringen fra Danmark er at alle omkommer, men dette er helt seriøst og uten problemer. Det viser bare at vi tar flygning på alvor. Piloteksperten har fått tillatelse fra sitt forbund som sier at dette gjør han på fritiden, så det er helt greit.

Deltakerne er nøye vurdert, analysert og valgt av et fagpanel bestående av en flyvertinne, to psykologer og en begravelsesagent.

Totalt dominerende

Leser Aftenposten på jobben, men har ikke vært der på  noen dager og i dag dukket ikke avisen opp, så vet ikke om leserinnlegget jeg nevnte i går ennå er kommet inn.

Det ser uansett ut som følger, warts and all.

  Skartveits ribbede autoritet

Når Andreas Skartveit 13. juni skriver at Bibelen er ribba for autoritet fordi den har «historiske feil», er det overraskende at han selv nesten ikke begår annet.

Blant mange er at Bibelen var «totalt dominerande når det galdt verdsforklaring, natur, historie og moral». Det er vanskelig å forklare et slik tunnelsyn. Er det inntrykk fra barndommens bedehus?

Før 1600-tallet dominerte platonsk og aristotelisk tenkning filosofien. Astronomer og historikere fulgte greske, romerske og arabiske skrifter. Etikk og rettsvesen avveide mellom nasjonale tradisjoner, naturretten og Bibelen, samt romerretten. Politisk filosofi var orientert mot antikken, før tenkere som Machiavelli og Hobbes, Grotius og Locke brakte nye impulser.

Bibelen hadde likevel betydning. Jürgen Habermas oppfatter bibelsk gudstro som avgjørende for vår tro på universelt likeverd og objektiv rasjonalitet Historikeren Edward Grant kan knapt forestille seg en opplysningstid uten rollen fornuften hadde i senmiddelalderen.

Samtidig fulgte Kirken tradisjonen fra Augustin om ikke å tale tull om vitenskap fra Bibelen. Det var godt kjent at jorden var rund og verdensrommet svært stort. Når biskop Ussher i sitt historieverk daterte skapelsen til 4004 f.Kr., var det fordi han kun hadde skriftlige kilder. Han skriver for øvrig mest om Alexander den store og den romerske republikken.

At hans dateringer kom inn i King James Version («St. James Version» som Skartveit nevner, er ukjent), kan ha bidratt til skepsis da det kom nye kilder til jordens alder i andre halvdel av 1700-tallet. Men at pave Pius VII rundt år 1800 mente skapelsesdagene var av ubestemmelig lengde, noe senere biskop Gleig støttet i et Bibel-forord i 1816, reduserte ikke Bibelens autoritet.

Selv om det er gammelt nytt at Bibelen ikke er dominerende autoritet, er den utvilsomt svekket, også av historiske utfordringer. Kanskje er likevel den viktigste årsaken striden om tolkninger etter reformasjonen, slik Brad Gregory belyser i Unintended Reformation. Så får vi håpe at det ikke går utover vår tro på likeverd og objektiv rasjonalitet.

Så kan og bør det nok sies langt mer enn dette, inkludert flere fotnoter, bisetninger, om og men, skal man ha håp om å dempe en tanke som er dominerende hos flere enn Skartveit.

Oppdatert 01.07.: Og der kom den, ja.

Og slik går no Dagen

Litt sporadisk blogging nå i sommerhalvåret mens jeg blant annet skriver på dette berømte som ofte kalles annet.

Som f.eks. en artikkel til neste Nemi om konspirasjonsteorier (løp og les i smug på Narvesen om noen uker) og et innlegg til Aftenposten om Skartveits autoritet (lovet at skal komme inn, så jeg legger det nok ut i morgen eller noe sånn (temaet er altså hans tunnelsyn om idéhistorien).

Og så lurer jeg på om jeg skal skrive noe, som f.eks. enda et svar i denne kreasjonismedebatten som fortsatt pågår i Dagen og sikkert vil gjøre det lenge fremover.

 

Dette er altså et svar på mitt svar 13. juni under (og som jeg tok opp noe mer utførlig på Dekodet 11. juni).

Så er selvsagt spørsmålet hvor mye tid jeg skal bruke på geologiundervisning (selv om jeg altså har skrevet om historiske sider ved dette før) eller kreasjonistiske skråblikk på temaet.

Jeg tenker vel såpass enkelt som at det er greiere å overlate dette til Willy Fjellskaar, en geolog involvert i Origo Norge, et sted ikke akkurat uten mot eller vilje til å bryte med mainstream evolusjonsteori.

Ellers er det interessant at så mye av tiden min går med på å forsvare normal vitenskap, enten det er mot New Agere, muslimer, kreasjonister eller mer eller mindre nye ateister, og kanskje særlig folk flest.

Kommer nok en artikkel om det også i løpet av sommeren.

Ikke vel bevart

Blant argumentene man av og til hører om hvorfor islam er sannheten, er at Koranen er "autentisk bevart" slik nettstedet Finn Islam hevder.

Nå er det ikke forskere uavhengig av livssyn som sier dette, men muslimske apologeter.

Det som er spesielt ved Koranen er at bokens forfatter, som muslimer mener er Gud, påtar seg selv ansvar for å bevare den. Allah sier (oversettelse av betydningen):

«Sannelig, det er Vi som har sendt ned Koranen og sannelig, Vi vil beskytte den (fra korrupsjon).»

Det at en bok ikke skal ha blitt forandret på over 1400 år er ekstraordinært, om det er tilfellet. Dette verset gir oss en mulighet til å verifisere om Koranens løfte er holdt, i tillegg til dens autentisitet.

Skulle man tatt et steg til siden, er det ikke vanskelig å tenke seg grunner til at at en tekst er bevart. Dess kortere tekst, dess lettere. Dess mer styring av prosessen, dess enklere.

I tillegg er det ikke lett å se at dette er noe argument for noe som helst. Få tror på Tor og Odin fordi vi ikke har så mange varianter av Den eldre Edda.

Men er så Koranen bevart autentisk, hundre prosent, over 1400 år?

Svaret er ikke overraskende nei. Eller rettere sagt vi vet ikke.

For vi har altså ikke originalen.Vi har heller ingen tidlige hele avskrifter.

Når vi likevel har en ganske enhetlig teksttradisjon er grunnen at tekststykkene man hadde rundt år 650 i følge senere overleveringer ble samlet og sortert av en komité til en offisiell versjon.

Som Finn Islam skriver skjedde dette på kalifen Uthmans ordre.

Den tredje kalifen Uthman ibn Affan, fikk Zaid til å lede en komité som lagde flere kopier fra dette originale manuskriptet, som ble sendt til de store islamske provinsene.

Mens Finn Islam ikke nevner at da det også ble sendt melding til provinsene om å ødelegge alle andre versjoner og tekstfragmenter.

På mange måter snakker vi altså om en ganske selvoppfyllende profeti. Det finnes vanskeligere kunster enn å etablere og bevare en "autentisk tekst" hvis man er kalif.

Dette viser da også en avgjørende forskjell mellom teksthistorien til Koranen og Bibelen. For Koranen handler det om en prosess styrt ovenfra, mens bibelske tekster ble spredt nedenfra i ulike menigheter over et stort område frem til 300-tallet.

Det er ikke underlig at det utvikler seg noe ulike teksttradisjoner uten makthavere som bestemte riktig tekst med sverd og soldater. Eller som i perioder forsøkte å ødelegge tekstene som fantes, som keiser Diokletian rundt år 300.

Dermed er det interessant at når Finn Islam trekker frem tekstforskeren Bart Ehrman er det selektivt, på Bibelen. 

Ikke bare er det avvik mellom ulike bøker i Bibelen, men det er også uoverensstemmelser innenfor noen av bøkene. Det er et problem som historiske kritikere lenge har tilskrevet det faktum at Evangelieforfatterne brukte ulike kilder som grunnlag. Og noen ganger var disse kildene, da de ble satt sammen, i konflikt med hverandre.

Nå er ikke dette akkurat underslått av kristne og det finnes en lang tradisjon for å behandle dette. Men det er et dårlig argument mot kristen tro at man manglet en kalif som Uthman og ikke luket vekk forskjellene.

Det er ikke sikkert alle vil se det som et gudsbevis om Kirken på 300-tallet hadde fjernet Markus, Matteus og Lukas og bare beholdt Johannes-evangeliet.

Hvor stor betydning har så disse forskjellene i følge nettopp Ehrman? Svært liten.

the vast majority of the hundreds of thousands of differences are immaterial, insignificant, and trivial.   Many of them cannot even be represented by different translations of the (different) Greek texts into English.  Probably the majority matter only in showing that Christian scribes centuries ago could spell no better than my students can today.   And *they* didn’t have dictionaries!  Let alone spell check.

Ingen forskjeller er så store at de har betydning for kristne læresetninger. 

none of the variants that we have ultimately would make any Christian in the history of the universe come to think something opposite of what they already think about whatever doctrines are usually considered “major.” 

Så er det en annen sak at Ehrman mener det har betydning av andre grunner og er kritisk til fundamentalister som oppfatter Bibelen omtrent slik muslimer oppfatter Koranen.

Mens det er en klar kristen tradisjon for at det er Jesus som er Guds Ord (logos) og at Bibelen ikke er diktert av Gud, er det en lang muslimsk tradisjon for at Koranen er Guds Ord og diktert av Gud.

Det er derfor det også er slik at oversettelser av Koranen ikke er ekte vare. Kun grunnteksten er god nok og det er dermed den man ønsker å lære utenat.

Når få kristne er opptatt av å lære seg Bibelen på originalspråket skyldes det ikke at man er mindre enn 100 prosent sikker på grunnteksten. For det første er oversettelser ikke bare noe man tillater, de er viktige for Bibelen skal være tilgjengelig for flest mulig.

For det andre er Bibelen fire-fem ganger så lang som Koranen. Skal man først snakke om gudsbevis, ville sikkert noen oppfattet kristen utenatslæring av Bibelen som det.

Men er så Koranen autentisk og uendret?

Skal vi avklare det, må vi altså for det første vise at ingen svært tidlige manuskripter er det minste forskjellige  fra dagens etablerte tekst på noe område.

For det andre må vi vite at den vi har nå er lik originalen. En måte å vurdere det på er å se på den eldste bevarte Koranen. Er det f.eks. den som Finn Islam nevner?

Noen av kopiene av det originale manuskriptet som ble bevart hos Profetens kone, eksisterer fortsatt i dag. En av dem ligger i museet i byen Tasjkent i Usbekistan, Sentral-Asia. UNESCOs verdensarvliste, en gren av De forente nasjoner (FN), sier at: «Det er den endelige versjonen, kjent som Uthmans mushaf.» Dette eksemplaret er bevis på at Koranens tekst vi har i dag er identisk med den fra tiden til Profeten og hans følgesvenner.

Nei, dette er altså ikke originalen, selv om det skulle stemme at den er en tidlig avskrift.

Videre er det det ikke hele Koranen. De eldste helt bevarte manuskriptene er fra 800-tallet, altså nær to hundre år etter det som senere tradisjoner sier var tidspunktet for originalen.
Forskere har med andre ord verken noen "original" eller hele avskrifter av den.  Man vet strengt tatt ikke hvilken generasjon de eldste bevarte utgaver tilhører.

Dermed er det nettopp behov for å få noen som Bart Ehrman til å forske på Koranen og tidlig islam på samme måte som på Det nye testamentet.

Slik en solid og seriøs forsker som Fred Donner ved universitetet i Chicago har gjort noen tiår. 

Partly what compels Donner’s revision of the historical record is the scarcity of sources written during and right after Muhammad’s lifetime. The date of the Quran itself is “a subject for debate,” he says, although he believes it was written by the end of the seventh century, within 30 or 40 years of Muhammad’s death. “There’s a serious source problem for anything dealing with early Islam,” Donner says. “This has been known for a long time. The problem is, the sources describing Islam’s origins are mostly written later,” in some cases hundreds of years later. “Actual documentary evidence is sparse, but the bits we have suggest that the traditional narrative isn’t exactly right.” 

Dette omfatter altså både selve Koranen og kildene til Muhammed og Koranens historie.

Når vi ikke vet hvordan utgangspunktet var, er det altså ikke mulig å vite at Koranen er hundre prosent "autentisk".

Og kan vi ikke vite at det, kan vi ikke bruke det som argument for islam.

Er Skartveit ribbet for autoritet?

Andreas Skartveit har rett i Aftenposten i forrige uke om at Bibelen er ribba for autoritet i offentlig debatt.

I følge Skartveit er grunnen enkel: Bibelen har historiske feil og det er delte meninger om hvordan den skal tolkes.

Men hvis kriteriet for å være ribbet for autoritet er at man har historiske feil, er det ikke bare Bibelen som rammes. Det er vanskelig å finne artikler med flere myter og misvisninger enn Skartveits, som tidligere omtalt i f.eks. Då artikkelen rakna og Astronomisk analfabetisme.

Nesten like vanskelig som å finne en tid der Bibelen var totalt dominerende autoritet.

Man skal nok også lete litt for å finne en som i større grad enn Skartveit klarer å slå inn åpne dører på 2000-tallet og forsterke feil og fordommer fra 1800-tallets antikirkelige skrifter.

Som troen på at det inntil nyere tid var Bibelen man gikk til for å finne svar, uansett spørsmål.

Eingong var Bibelen totalt dominerande når det galdt verdsforklaring, natur, historie og moral.

Hvor Skartveit har dette fra er vanskelig å vite. Historikere kan det ikke være. Like fullt er tanken totalt dominerende hos ham i en rekke artikler.

Så er spørsmålet hva som skal til for å få ham til å justere seg. Erfaringen er at har noen først bestemt seg, og markert dette i mange artikler over lang tid, nytter det sjelden å forvirre med fakta.

Motinnlegg på tre avsnitt, blir lett avfeiet som for lettvinte. Blogginnlegg på 60 avsnitt blir avfeid som ... blogginnlegg. Lengre artikler blir avfeid som apologetikk, siden bare de som er kritiske til kristne og Bibelen er nøytrale.

På den andre siden er mange av hans oppfatninger forståelige. Mye skyldes nok diskusjoner fra barndommens bedehus.  Tanken er nok også farget eller forsterket av populærvitenskap fra noen tiår tilbake, som Boorsteins The Discoverers.

Skartveit selv nevner idéhistorikeren Sven-Eric Liedman som "skildrar denne Bibelens historie i boka si I skuggan av framtiden". Men leser vi Liedman (f.eks. på google books), ser vi at han som fagmann selvsagt vet at Bibelen ikke var totalt dominerende, selv om den tapte innflytelse i opplysningstiden.

Uansett bør Skartveit snarest lese et verk om middelalderens universiteter eller The Discarded Image av C.S. Lewis. Han kan også varme opp med bloggposter som denne om Mordet på middelalderen. 

Gjør han det, vil han oppdage at innen metafysikk, verdensforklaring og naturfilosofi var det først den platonske og senere den aristoteliske (samt enkelte nyplatonske innslag) som gjaldt frem til Descartes og Newton på 1600-tallet.

Innen astronomi var det i tidlig middelalder Macrobius og i senmiddelalderen Ptolemaios som dominerte. Jorden var rund og bare en liten prikk i universet. Mennesket var plassert på det laveste og minst betydelige stedet, nedenfor månen, noe også Liedman er kjent med.

I historie brukte man hele den antikke produksjonen som var kjent, samt middelalderens mange sagaer og krøniker, selvsagt i tillegg til Bibelen. 

Innen moral og rettsvesen kom Guds vilje til uttrykk gjennom både naturretten og Bibelen, med juridiske forbilder som romerretten. Det var en ganske dominerende tanke lenge før reformasjonen at vi kunne og burde bruke vår fornuft på å avveie mellom disse.

Med nasjonalstatenes fremvekst på 15-1600-tallet valgte imidlertid flere land å skjelne mer til Det gamle testamentet, som i Christian den femtes norske lov. Ikke fordi GT gjaldt for kristne, men fordi man etter reformasjonen fikk et voksende ønske om andre lover og forbilder enn i katolske land.

Slike lover marker på mange måter dermed den nye tid fremfor middelalderen og antikken. På mange måter var de et bevisst brudd.

Muligens ligger noe av kimen til at Bibelen mistet sin autoritet at man i opplysningstiden misbrukte Bibelens autoritet. Man skjelnet for lite mellom Det gamle og det nye testamentet. Man favoristerte en bokstavelig lesning av Bibelen.

Og så begynte man å regne konkret på Bibelen, og ikke bare symbolsk.

Likevel blir det litt ufrivillig humor når Skartveit stadig fremhever matematikkunnskapen når han nevner dem som har forsøkt å legge sammen levealderne i slektstavlene i Første Mosebok.

Det er ikke noe godt signal om kunnskapen hos norske kulturarbeidere, som når vi kan lese at 

Biskop James Ussher, som også var ein habil matematikar, kombinerte nokre bibelord og fann ut at verda var skapt for 6000 år sidan. Boka hans, som var på 2000 sider, kom ut i 1650.

Nei, man trenger ikke avansert mattekunnskap for å legge samme noen årstall. Nei, Ussher skrev ikke 2000 sider om disse regneøvelsene.

Hadde Skartveit tatt seg bryet med å lese boken (eller google til min omtale), ville han sett at den gode biskop var en svært habil historiker som i opplysningstidens ånd delte rikelig av sin kunnskap om antikken. Ja, han fører historien tilbake til skapelsen, akkurat som Snorre. Men i motsetning til middelalderens konvensjoner, legger han sammen levealdere og regner seg frem til årstall.

Men han bruker ikke 2000 sider på dette. I løpet av de første seks siden er vi forbi Noa og Ussher ser seg aldri tilbake. Han skriver selvsagt atskillig om jødenes historie, men det som tydelig fascinerer ham er Aleksander den store og den romerske republikken. Disse får mer omtale enn Jesus og de kristne før han avslutter verket i år 70.

Ussher er en mann av opplysningstiden og skriver sekulærhistorie, selv om han ikke akkurat underslår at han er kristen og bruker Bibelen som en av sine kilder.

At Skartveit er svært dårlig inne i dette, understrekes av neste avsnitt.

Denne tidtabellen vart rådande lære, og han kom inn som vedlegg til den klassiske engelske bibelen, St.James Version.

Mens det nok er enda mer rådende lære at den kalles for King James Version.

Aftenpostens lesere lærer altså at det er apostelen Jakob som står bak denne Bibelen, og ikke den engelske kong Jakob I.

Uansett er poenget for Skartveit at Bibelen er totalt dominerende. Og at matematikere regnet på ting.

Mange av Usshers etterfølgjarar var framståande vitskapsmenn i si tid. Ein av dei var matematikaren John Napier, eit stort namn i matematikkens historie. Han fann opp dei naturlege logaritmane. Joseph Scaliger, ein framståande tekstkritikar, daterte skapingsdagen til 23. april 3949 f.Kr. Johannes Kepler, ein av dei største i astronomiens historie, rekna seg fram til at verda vart skapt 3992 f.Kr.

At de la sammen ulikt handlet mindre om deres «matematiske» evner enn om ulike premisser for summeringen (f.eks. om noen personer og slekter overlappet hverandre). Når matematikere i det hele tatt involverte seg i spørsmålet, skyldes det selvsagt at dette var en tid der solide fagfolk fra alle hold, forholdt seg til Bibelen.

Ikke som totalt dominerende kilde til kunnskap, men som noe det var verdt å bruke tid og tanker på.

Forøvrig er det et godt spørsmål hvordan Skartveit kan mene at de hentet all sin kunnskap fra Bibelen, siden de kunne finne opp ting som naturlige logaritmer.

Så avslører Skartveit enda tydeligere at han ikke har sin kunnskap fra normal faglitteratur.

Så kom opplysingstida. Franskmannen Buffon gav ut boka Théorie sur la terre i 1749, der han meinte at Jorda var mykje eldre enn det vart påstått. Han vart tvinga til å trekkje boka tilbake.

Nei, det er ikke slik at opplysningstiden kom etter dette. Ussher, Napier, Newton og Scaliger markerer opplysningstidens begynnelse. Det er nettopp fordi de tror de kan regne kvantitativt på både naturen og Bibelen at noen begynner så detaljert med dette på 1600-tallet.

Det stemmer heller ikke at Buffon ga ut den "boka" i 1749. 

Han startet en utgivelse av det svært omfattende verket Histoire naturelle, générale et particulière på 36 bind der Théorie sur la terre var ett av dem. 

At Buffon møtte motstand, skyldtes en serie radikale tanker på mange områder i disse bindene. Han la ikke mye mellom i sin polemikk mot mange slags etablerte forestilinger, i og utenfor Bibelen.

Dette var en politisk opphetet tid. Konservative krefter forsøkte å stanse radikale. Fordømmelser og forbud haglet i øst og vest. Tonen og tilliten var dårlig. Det bygget seg langsomt opp til Den franske revolusjon.

Men man lyktes ikke med å få Buffon til å trekke verket tilbake, selv om han kom med en offentlig beklagelse. Bindene ble utgitt i stadig nye opplag.

Skartveit fortsetter med at

Nokre år seinare, i 1755, gav ein ung og ukjend tysk kristen filosof ut boka Allegemeine Naturgeschichte und Theorie des Himmels. Der sprengde han, som den første, alle tidsrammene rundt skaparverket. "Skapinga er ikkje ein augneblinks verk", skriv han. Ho har pågått i millionvis av år.

Forfattaren var Immanuel Kant. Storverka hans kom seinare.

Ja, som tatt opp tidligere ble det gjennom empirisk forskning på 16-1700-tallet stadig klarere at jorden var gammel. Men siden forskningen og argumentene var overbevisende, lot både paver og biskoper seg fort overbevise, tross en del tidlige protester som stort sett alle nye teorier møter.

Skartveit ser imidlertid ikke dette som en organisk utvikling, en evolusjon. Nei, det er full krise. Verden snus på hodet. Fra å være dominerende gikk Bibelen til å bli fordummende.

Selv om vi ikke har problemer med det i dag, var det noe annet på 1700-tallet. 

Dagens teologi og forkynning har ingen problem med dette, at det fysiske bibelske verdsbiletet vart sprengt, at tida og rommet vart uendelege. Nye tolkingar og lesemåtar gjev nytt innhald til dei gamle forteljingane. Skaparguden er framleis med, skaparverket er framleis hans. Men han er vanskelegare å fatte. Nye forklaringar dukkar opp på gamle mysterium. Fleire og fleire meiner at Gud ikkje trengst som forklaring på noko som helst av det vi ser rundt oss. Gud er ikkje nødvendig.

Skartveit er altså ukjent med at Thomas' gode gamle gudsbevis bygget på Aristoteles som argumenterte for at universet var uendelig gammelt. Han er heller ikke kjent med at det var godt kjent at verdensrommet var svært stort. At Bibelens fysiske verdensbildet ikke gjaldt som god astronomi hadde vært kjent siden antikken.

Hvilke nye forklaringer som dukker opp på hvilke gamle mysterier, redegjør ikke Skartveit for. I stedet lener han seg til myten om at tenkere før opplysningstiden brukte Gud som naturvitenskapelig forklaring.

At det var helt alminnelig blant middelalderens naturfilosofer å tenke seg naturen som styrt av lover man kunne finne ut av, er enda ett av Skartveits blindfelt. 

Det var i det hele tatt stor tro på fornuften. Så mye at det noen ganger tok overhånd som i deler av skolastikken mot slutten av middelalderen. Luther var like rosende i sin støtte av den borgerlige fornuft i det verdslige regiment (politikkens og samfunnslivets domene), som han var i sin avvisning av den som frelsesvei i det åndelige regiment (Kirkens domene).

Selv om det ikke manglet bibelske synspunkter på samfunnlivet hos reformatorene, vil nok flere enn Skartveit  stusse over hvor lite sentralt Bibelen er i mange politiske skrifter og debatter på 15-1600-tallet, hvis de leser disse verkene.

Machiavelli henter sine fyrstelige idealer fra andre steder, når han ikke finner på dem selv. Utopia er ikke så utopisk at den bygger på Bibelen. Grotius så det ikke som naturlig å trekke Bibelen inn i naturretten. Bortsett fra tittelen på dyret er det lite bibelsk i Leviathan. Lockes avhandlinger om styresett er ikke låst til Bibelen.

Allerede oldkirken oppdaget dermed at man trengte å gå til den med både hjertet og hodet.

I Bibelen finner vi prinsipper og påbud, formaninger og forbud, to ulike og tildels motsatte testamenter, mulige og/eller reelle motsetninger, tekster som er talt til og/eller tilpasset samtidens kulturer, tekster vi liker og tekster vi ikke liker, forstår og ikke forstår, med vitenskapelige feil og gudsbilder det ikke er enkelt eller mulig å forene. 

Bibelens direkte rolle i offentlig debatt i "politikk, samfunnsforming og historieforming" har i perioder var stor på en rekke områder, men aldri totalt dominerende utover spredte miljøer, selv ikke i diskusjoner om teaterstykker, filmer, porno, abort, røykelover eller alkohol.

Enten vi snakker om dagens eller fortidens debatter handler de sjelden om  hvorvidt noe står i Bibelen, men om hvilke tolkningsnøkler og verdiprioriteringer vi legger til grunn når vi leser Bibelen.
Spørsmålet er så i hvilken grad disse er inspirert av Bibelen (som i "Kristus i sentrum"), eller av nasjonalisme, marxisme, rasisme, New Age og/eller tidsånd.

At Bibelen indirekte har hatt en svært stor og positiv rolle er en annen sak.

Det er vanskelig å forestille seg gløden i 17-1800-tallets kamp mot barnearbeid og slaveri uten Bibelen og vekkelsesbevegelser. Flere enn Hans Nilsen Hauge lot seg inspirere til gründervirksomhet og arbeidsetikk.

Den dag i dag er mange av våre forestillinger om naturlover, fremskritt, arbeid og virkelighet, godt og ondt, rett og galt, skyld og tilgivelse, farget av gudstro og bibelske perspektiver, selv hos ateister.

På samme måte som mange av våre forestillinger om Bibelen gjennom historien er farget av ateister. At det et stykke på vei er i allianse med ganske så bokstavtro miljøer, gjør ikke saken bedre.

Skartveit er nok mer på rett spor når han også nevner effekten av bastante og motstridende bibeltolkninger. Når Bibelen ikke har spesielt stor autoritet i dagens samfunn er nok grunnen i større grad at kristne i kjølvannet av reformasjonen var for uenige om tolkningen, slik Brad Gregorys argumenterer for i Unintended Reformation.

Bibelen er kort sagt en mangfoldig bok og ikke en ensidig artikkel.

Er nesten ingen amerikanere overbeviste kreasjonister?

Siden flere temaer har vært under debatt på Dekodet, kan det være på tide å vende tilbake til spørsmålet om over halvparten av amerikanerne tror at jorden ble skapt for 6 000 år siden.

Bakgrunnen var at den ... kritisk tenkende nyateisten Sam Harris i Letter to a Christian Nation basert på Gallup-tall skremte noen og enhver på flatmark med at ”53 % av amerikanerne er kreasjonister”, altså at ”over halvparten av naboene våre tror at hele kosmos ble skapt for 6 000 år siden”.

Mens jeg altså argumenterte som i Svar på tiltale for at kun 18 % mener at mennesket er skapt for under 10 000 år siden.

Siden Gallup har fortsatt å undersøke dette, og andre har slått følge, kan det være nyttig å se på hvilke tall man nå har, som presentert på biologos i går.

De offisielle Gallup-tallene er som figuren viser at noen færre tror at Gud står bak evolusjonen (mørkegrønn kurve) eller at Gud skapte oss stort sett i vår nåværende form for mindre enn 10 000 år siden (øverste kurve). Mens det har vært noe stigning i antallet som holder seg til at vi er utviklet uten at Gud står bak (nederste kurve).

Men så er altså spørsmålet hva man mener når man svarer. Tenker alle automatisk at mennesket og jorden er skapt noenlunde samtidig? Tenker man på en skapelse av mennesket fra scratch eller ved en radikal endring av en dyrepopulasjon?
Det er ganske mye som må være oppfylt om vi skal nærme oss tallene hos Sam Harris.

Dermed er det interessant at sosiologen Jonathan Hill har stilt kontrollspørsmål som presentert i Christianity Today tidligere i år. De som normalt regnes som ungjordskreasjonister står for i hvert fall følgende tre oppfatninger:

• Mennesket er ikke utviklet fra andre arter
• Gud har skapt mennesket
• Mennesket er skapt for mindre enn 10 000 år siden

Noe bare 14 % svarte ja til, altså enda lavere tall enn de 18 % jeg anslo.

Det er ikke slik at over halvparten av naboene tror at jorden er skapt for få tusen år siden. Tvert i mot mener over åtte av ti ikke dette. Du skal lete litt for å finne noen. I store deler av USA skal du sikkert lete ganske mye.

Så er det slik at man også kan gjøre seg tanker om hvor sterkt man holder disse posisjonene. Er det noe man virkelig tror fast på, eller har man mye tvil? Siden Gallup heller ikke her har gode data, la Hill inn kategorien usikker i svaralternativene.

Noe ganske mange innrømmet av de var.

I realiteten betraktet bare fjerdeparten av amerikanerne seg som både sikre og så et standpunkt på dette feltet som viktig.

Hill konkluderte med at kun 8 % av amerikanerne både var overbeviste kreasjonister og mente at dette var et sentralt punkt. Over 90 % er altså enten ikke sikre på saken, ser den ikke som viktig eller mener at jorden er skapt for langt mer enn 10 000 år siden.

Så er spørsmålet hvor lang tid det vil ta før Sam Harris kommenterer tallene fra februar, siden få har fremstått sikrere i sin sak eller klarere om hvor viktig den er

Så langt kan jeg ikke se at han har gjort det, med forbehold om at jeg kan ta feil. Ut fra tidligere score i å vedgå feil eller dempe bombastiske uttalelser, er det imidlertid ingen grunn til å være sikker på at han har gjort det eller gjør det med det første.

Som debattanter leser Davidsen

Når jeg først stikker hodet frem i Dagen om noen klassiske måter å lese Bibelen, er det ikke uventet med motinnlegg - korte og lange.

Og da er det som vanlig et håp om å lære noe. Er jeg på feil kurs, er det viktig å få den justert, selv om det ikke skulle være 180 grader.

Hvordan er så disse leserinnleggene? Tar de nøye tak i hva jeg sier, med sitater og presise gjengivelser? Er de relevante for mine poenger?

Ikke helt.

Det er i det helt tatt interessant å se hvordan jeg gjengis. Muligens skyldes noe den gamle regel om å si klart fra om hva man ikke sier. Det er et godt råd ikke å tro du vet hva du har sagt, før du hører andre fortelle deg det.

Resultatet er uansett i kategorien interessant. I stedet for nyttige korrigeringer av Davidsen, kommer unyttige feillesninger.

Dermed kan Catharine Olaussens korte leserinnlegg Bjørn Are Davidsens myte slå fast

At læren om en ung jord ikke fikk gjennomslag før i amerikanske grasrotbevevegelser på 1900-tallet, er en myte som Bjørn Are Davidsen sprer.

Men dette er altså en . . . myte.

Det jeg skrev handlet ikke om "læren om en ung jord", men om "Kravet om at Bibelen skal leses vitenskapelig".

At kirkefedrene mente jorden var ung er hevet over all tvil og noe verken jeg eller andre jeg kjenner har bestridt.

Jeg har tvert i mot gjort et nummer av det flere ganger, som i denne bloggposten fra 2011:

Var noe demonstrert naturfilosofisk - enten av Europas egne lærde, hos de gode gamle grekerne eller mer moderne arabere - tolket Kirken Bibelen i lys av dette, så lenge det ikke begrenset Guds allmakt (som mye av debatten på 1200-tallet handlet om, som spørsmålet om vakuum var mulig).

Slik tradisjonen hadde vært siden i hvert fall 200-tallet og de som var involvert i Galilei-saken også ga uttrykk for, skriftlig (som Bellarmine i et brev i 1615).

Men, og dette er et viktig men: Hvis det ikke fantes noen naturfilosofisk demonstrasjon på et område, brukte man andre kunnskapskilder. Og der var det en god tommelfingerregel å følge Bibelen, selv om man ikke leste den fundamentalistisk.

Som når det gjaldt jordens alder. 

Så kan man selvsagt diskutere hvor "fundamentalistisk" man leste Bibelen ellers, og i hvilken grad det ordet gir mening for antikkens eller datidens bibellesning. At reformatorer som Luther tok Bibelen ganske så bokstavelig er hevet over tvil. Han var ikke nådig med dem som bedrev den type allegoriske tolkninger som hadde vært så vanlige i Quadriga siden antikken, sammen med typologiske, tropologiske (moralske), anagogiske og historiske lesninger (se også her).

Selv om betoningene av ulike deler av dette varierte fra område til område og fra århundre til århundre, var det ikke vanlig med utelukkende bokstavelige lesninger.

Dermed er det dess mer interessant at Luther ikke tok Bibelen like bokstavelig på alle områder - og til og med kunne mene at ikke alle Bibelens bøker burde være kommet med.

Så skiller leserinnlegget mellom "operasjonell vitenskap" og "opprinnelsesvitenskap". Men dette er som jeg var inne på i går en kunstig motsetning.

Ja, det er forskjell på å finne ut om solen går i bane om jorden (eller motsatt) og når dinosaurene levde eller om det var død før syndefallet.

Nei, skal vi drive vitenskap på noen som helst del av fortiden, må vi forutsette at de samme lover og prosesser gjelder, også i katastrofer knyttet til meteornedslag, jordskjelv, vulkanutbrudd og oversvømmelser.

Ellers kan hva som helst ha skjedd av alle slags påstander, fra alle slags myter og skrifter. Uten at vi kan skille mellom dem på noen som helst annen måte enn tro.

Enhver påstand om vitenskapelige feil og mangler i opprinnelsesfortellinger i noen som helst religion, kan avvises med at den bygger på operasjonell vitenskap.

Jon Andersens lange leserinnlegg Davidsen, Luther og kirkefedrene, starter med en annen feillesning.

Bjørn Are Davidsen er ute med et høyst merkverdig innlegg i Dagen 07/06 der han påstår at Luther og kirkefedrene i stor grad stod for en allegorisk tolkning av 1. Moseboks skapelseshistorie.

Mens det jeg snakket om ikke var allegorisk tolkning, men forholdet mellom Bibelen og vitenskap. Tolket man "vitenskapen i lys av Bibelen", eller lot man "vitenskapen bestemme over Bibelen", som jeg satte det på spissen i en kommentar på 3 000 tegn inkludert mellomrom.

Mens en enkel og direkte lesning av Bibelen ville gitt noe andre resultater, oppfattet Luther jorden som rund, at månen ikke var større enn Saturn, og at stjernene var festet til himmelhvelvingen.

Han tolket kort sagt Bibelen direkte i lys av samtidens naturvitenskap.

Når han i tillegg sier at Den hellige ånd ikke kunne noe om astronomiske begreper, forventer han selvsagt ikke at hans ord skal tas bokstavelig, men at vi ikke bør lete etter fagastronomi i Første Mosebok.

At Luther tok feil i deler av dette, som i eksistensen av en fast himmelhvelving og at solen gikk i bane om jorden (fordi "Josva befalte solen å stå stille, ikke jorden"), understreker nettopp hvor viktig det er å la bibellesning korrigere av vitenskap.

Luther forsøkte ikke utveier som at Gud hadde latt jorden være flat i gamle dager, men var rund nå. Han forholdt seg til operasjonell vitenskap også på fortiden.

Samtidig er det liten tvil om at Luther tenkte at man ikke uten videre kunne avvise noe i Bibelen fordi det ikke var noen vitenskapelige årsakforklaringer - som når Gud "skilte vannet som er under hvelvingen, fra vannet som er over hvelvingen" (1. Mb 1,7).

We Christians must, therefore, be different from the philosophers in the way we think about the causes of these things. And if some are beyond our comprehension (like those here about waters above the heavens), we must believe them and admit our lack of knowledge rather than either wickedly deny them or presumptuously interpret them in conformity with our understanding.

Poenget var ikke at det var demonstrert av naturfilosofene/astronomene at det var feil i Første Mosebok at det var vann bak himmelhvelvingen. Det Luther diskuterte var hva som kunne være årsaken til at det var vann der.

Kunne man ikke se noen naturlig forklaring, måtte man tenke annerledes enn naturfilosofene og ikke avvise noe som umulig bare fordi vi ikke forstår årsaken. Ja, selvsagt kunne Gud plassere vann hvor han ville. Det ville være wickedly å nekte for det.

Luther sparer i det hele tatt ikke på store bokstaver når han skal forsikre oss om at han setter Bibelen over menneskets tanker. Den er Guds ord til oss, bokstavelig. Han ønsker ikke å lese den allegorisk. Han ønsker en enkel og direkte lesning.

I praksis gjør han likevel ett unntak - når Bibelen motsier demonstrert naturfilosofi.