I følge en undersøkelse nevnt av National Secular Society synes det til og med som om det er en voksende andel som har en gudstro.
The data revealed 52 percent of scientists surveyed had no religious affiliation, compared with only 14 percent of the general population. Of the religious scientists, however, 15 percent identified themselves as Jewish compared to 2 percent of the religious general population.En annen myte som avlives er forestillingen om at man mister gudstroen av å studere vitenskap. I realiteten er det heller slik at de uten gudstro velger å bli forskere, enn at vitenskap gjør at man mister sin gudstro.
And 14 percent of the general population described themselves as "evangelical" or "fundamentalist." Less than 2 percent of scientists, however, identified themselves as either of these. Younger scientists were more likely to believe in God and attend religious services than older scientists.
If these young and religious scientists continue to stay religious, Ecklund said, “It could indicate an overall shift in attitudes toward religion among those in the academy."
A new study suggests that it is not the study of science that makes most scientists non-believers, but their upbringing.Det er også interessant å observere at de fleste gudstroende forskere har barn.
“Our study data do not strongly support the idea that scientists simply drop their religious identities upon professional training, due to an inherent conflict between science and faith, or to institutional pressure to conform,” said Elaine Howard Ecklund, a sociologist at the University at Buffalo, New York and co-author of the study. “It is important to understand this, because we face religious-scientific controversies over stem-cell research and evolution,” Ecklund said.
Most of the scientists who believe in God have children, she said. And the 3,000 pages of transcribed interviews tell her something else.Så er spørsmålet om dette kan bety at de som gjør vitenskapelig karriere, er de som ikke har barn, og kan tilbringe langt mer tid enn resten på forskning, komiteer og seminarer. Noe som kan være enda en årsak til at det er en lavere andel gudstroende enn i befolkningen forøvrig blant de som gjør forskningskarriere - inkludert Nobelpriser og tilsvarende utmerkelser.
"In my interviews, some scientists reclaimed the religion of their youth when they had children, and people in the general public do that as well," she said.
Noen kjappe tanker før jeg må se House sammen med et barn.
8 kommentarer :
Det er et imponerende mentalt krumspring å klare å få denne undersøkelsen til å se ut som noe positivt sett fra et religiøst ståsted. Den slår fast at det er himmelvid avstand mellom religiøsiteten blant vitenskapsmenn og befolkninga ellers. Det er en velkjent sammenheng: Graden av tro på healing, engler, guder, spøkelser, telepati, ånder og annet overnaturlig er omvendt proporsjonal med utdanningsnivået. Abc news formulerer det korrekt: «Most Scientists Are Nonbelievers», under den talende tittelen «The Clash Between Religion and Science».
Hva er det konkret du mener Sam Harris og «andre» hevder? Har Harris gitt et estimat på en andel med religiøs tilknytning som ligger langt under de 52 % her, eller ment at det er langt under 9,7 % (!) som ikke har tvil om gudeeksistens? (Ettersom dette er er USA, antar jeg det for det meste er den jødiske guden Jahve det er snakk om.)
Det er også interessant å se hvor lite skepsis som ligger bak formuleringer som «[det synes] til og med som om det er en voksende andel som har en gudstro». Det var 1.646 vitenskapsmenn som deltok. Av disse var 62 % ateister eller agnostikere, dvs. at 38 % eller rundt 626 stykker var troende. Vi får ikke vite noen tall på hvor mange som er «unge», men vitenskapsmenn er ofte ikke så unge. Med litt godvilje kan vi si at 1/3 er «unge». For 626 religiøse ville det i utgangspunktet si rundt 200 religiøse unge. Formuleringa er «younger scientists tend to be more religious than older scientists». Det tyder ikke på noen enorme forskjeller. Skal vi ta i, og si 50 ekstra religiøse unge blant vitenskapsmenn som deltok i undersøkelsen? Ikke mye å skryte av. Og det var kanskje så få som 10? Det kan ikke engang ekstrapoleres i tid uten å forutsette at nye generasjoner vitenskapsmenn vil være mer religiøse enn de som pensjoneres. Å antyde at dette er en trend, har ikke engang det tynne belegget de 50 utgjør, men er rein spekulasjon. Det er i det hele tatt på alle måter ganske langt igjen til generaliseringene, som «dagens forskere», i kommentaren her.
Men undersøkelsen bekrefter noe viktig: Det er i hovedsak familiebakgrunn som bestemmer hvilke guder en tror eller ikke tror på. Dette er et viktig argument mot sannhetsgehalten i alle religioner – ingen av dem representerer noen kosmisk sannhet som er særlig større enn at den ville vært en helt annen om du hadde vokst opp hos nabofamilien.
Og så er det spesielt lite som tyder på at noen omvendt årsakssammenheng, at en skulle bli religiøs av å vite hvordan verden fungerer.
Jeg har nylig vært borti et par liknende tilfeller der kristne har vært kreative i statistikktolking. Det kan kanskje passe å svare med omtrent samme mynt: «Dagens kristne fokuserer i økende grad på snevre statistiske utvalg og ekstrapolerer disse etter eget forgodtbefinnende for å vise at religionen deres har økende oppslutning, samtidig som de ignorerer de store og langsiktige trendene som peker i motsatt retning.»
Det er et imponerende mentalt krumspring, Hans Christian, å få dette til å bli sett fra et religiøst ståsted.
Hvis du leser de som tolker dette, som ser trender av ev. 10 personer e.l., er det altså National Secular Society. Hvis det er slik at disse jumper to conclusions, får du rette skytset den veien.
Selv har jeg ikke gjort noe annet enn i en liten pause fra andre gjøremål å sitere presumptive ateister. Men hvis du mener at ateister ikke er i stand til å lese statistikk, er det fritt fram for deg å gjøre dem oppmerksomme på det.
Uansett lar jeg meg fortsatt imponere av din evne til å kverulere.
Når det gjelder Sam Harris er poenget ikke noe annet enn at han er svært så ivrig etter å nevne at 93 prosent av medlemmene av National Academy of Sciences ateister eller skeptikere.
Noe som man altså kvikt kunne google om man var interessert i å finne ut av ting, fremfor å polemisere.
I det hele tatt er det lite i dine kommentarer som frister til dialog.
Så, hva er det da Harris har påstått som skulle stå i motsetning til denne undersøkelsen?
Harris påpeker som kjent at 93 % av akademiet er ateister (noe jeg selvsagt er ganske klar over og ikke trenger å Google). Det er verken myte eller feil eller hva det er du vil ha det til at han har kommet med av feilaktige påstander. Det stemmer også ganske godt med talla i denne undersøkelsen og i andre undersøkelser om sammenhenger mellom religiøsitet og utdanningsnivå.
Om du antar det ikke har å gjøre med utdanningsnivå, men med tida en bruker på karrieren, ville det vært naturlig å finne noen tall som kunne underbygge det. Det virker rart at en vitenskaplig karriere skulle stå i veien for gudstro pga. tidsbruk. Er dobbeltarbeidende alenemødre også mer ateistiske enn andre? Jeg ser ikke noen spesiell grunn til at mennesker med høyt utdanningsnivå skulle tenke mindre over de store sammenhengene i universet enn andre. Derimot fins det andre gode forklaringsmodeller, med utgangspunkt i at kunnskapen om hvordan verden fungerer til nå ikke har gjort det sannsynlig at guder og annet overnaturlig skulle være et nødvendig element i den.
Det er ikke National Secular Society du siterer, les en gang til. NSS presenterer bare et kort sammendrag, uten egne kommentarer og analyser.
Så, hva er det da Harris har påstått som skulle stå i motsetning til denne undersøkelsen?
Harris påpeker som kjent at 93 % av akademiet er ateister (noe jeg selvsagt er ganske klar over og ikke trenger å Google). Det er verken myte eller feil eller hva det er du vil ha det til at han har kommet med av feilaktige påstander. Det stemmer også ganske godt med talla i denne undersøkelsen og i andre undersøkelser om sammenhenger mellom religiøsitet og utdanningsnivå.Når du sier at dette verken er ”myte eller feil”, må du være klar over at du går ganske hardt ut fra hoppkanten.
For det første er dette en tendensiøs bruk av tall. Slikt blir oppfattet i en polemisk sammenheng, noe du ikke direkte motvirker med dine kommentarer her. Tallet er dermed ikke uventet blitt oppfattet som sannheten om vitenskapsmenn generelt hos rimelig taleføre folk i norske media, som Torgrim Eggen som for et par år siden skrev at ”Hele 93 prosent av naturvitenskapelige forskere oppgis å være ateister eller skeptikere”.
For det andre presenterer ikke Harris noe bevis for påstanden om ”93 % ateister”. Som så mangt hos ham, må vi godta dette i tro, noe som etter min erfaring virker enklere for ateister enn kristne.
Ser man etter, virker det som om hans tall er basert på Larson og Whithams undersøkelse fra 1998 av noen medlemmer av NAS, som rapportert i Nature i 2005.
Det som L&W gjorde var å sende ut et skjema til 517 av de 2217 medlemmene (altså rundt 23 %). Svarprosenten var på rundt 50, slik at svarene er fra 11-12 % av medlemmene. Av disse igjen svarte 70 % (181 stykker) at de var ateister og 23 % at de var agnostikere.
Det sterkeste som kan sies er m.a.o. at 70 % av medlemmene er rene ateister (og så kan man selvsagt, hvis man er statistisk anlagt, diskutere hvor representative disse 181 ateistene er for de 2 217 medlemmene).
For det tredje er selv 70 % ateister høyere enn andre undersøkelser, men stemmer langt bedre enn ”93 %”.
For det fjerde er det et spørsmål om hvor representativt NAS i seg selv er for amerikanske vitenskapsmenn,
Så vidt jeg er kjent med er dette en ”selvrekrutterende” forening, der folk ikke bare kan melde seg inn, men må anbefales av eksisterende medlemmer. HVis en slik klubbtendens stemmer, svekkes representativiteten.
Om du antar det ikke har å gjøre med utdanningsnivå, men med tida en bruker på karrieren, ville det vært naturlig å finne noen tall som kunne underbygge det. Det virker rart at en vitenskaplig karriere skulle stå i veien for gudstro pga. tidsbruk. Dette blir bare pussig for meg, siden min argumentasjon er motsatt. Mitt poeng er ikke at en vitenskapelig karriere står i veien for at noen kan få en gudstro, men at en eksisterende gudstro i større grad kan bremse lysten eller muligheten (= tidbruken) til en stor vitenskapelig karriere hos gudstroende enn hos andre.
Og dette kan altså ha å gjøre med det som handler om ”family values”. Eller du mener kanskje at det finnes null korrelasjon mellom ”family values” og ”gudstro”/”religion” blant amerikanere? Eller at undersøkelsen vi diskuterer tar feil når den viser at gudstroende i større grad har barn enn ateister?
Denne enkle hypotesen er for øvrig støttet av atskillige observasjoner fra egen utdannelse/arbeid. Tendensen er at de som jobber mest og gjør mest karriere (uten at de dermed trenger å være ”the best & the brightest”), i mindre grad har barn eller bruker mindre tid på familie/barn.
Dermed får man en viss seleksjon, der ”ledende vitenskapsmenn” (som enkelte måler i Nobelprisvinnere) i større grad er ateister enn snittet for vitenskapsmenn totalt.
En slik mulig seleksjon er selvsagt ikke automatisk eller nødvendig, men kan påvirke tallene noen prosent. IMHO.
Dette er altså en hypotese, basert på noen observasjoner. Den er falsifiserbar og dermed vitenskapelig. Jeg lar meg villig korrigere av undersøkelser.
Å trekke inn dobbeltarbeidende alenemødre virker dermed avsporende. For det første går min kausalitet andre veien og for det andre er grunnen til at de jobber dobbelt mer sosiale årsaker enn religiøs tro.
At stoffet jeg siterer kun er noe som NSS ”presenterer”, er også en avsporing. Overskrifter og hva NSS velger å ”presentere” (uten kritikk) er deres eget ansvar.
Men flott at du opplever et ansvar for å analysere når du møter tall og undersøkelser. Selv om det da ikke er lett å fraskrive seg en opplevelse av at du er noe inkonsekvent og selektiv så lenge du synes å svelge Harris sine tall som ”verken myte eller feil eller hva det er du vil ha det til at han har kommet med av feilaktige påstander”. Saken blir ikke bedre når du til og med sier at det ”stemmer også ganske godt med talla i denne undersøkelsen og i andre undersøkelser om sammenhenger mellom religiøsitet og utdanningsnivå”.
Siden du er så opptatt av korrekte tall, forventer jeg at kan oppgi noen som viser at over 90 % av vitenskapsmenn er ateister. Eller over 80 %.
For ikke å si over 70%.
Det virker som om innvendingene dine egentlig ikke handler om tall, men om begreper og definisjoner. Jeg antar vi er enige i at utgangspunktet er den etter hvert så kjente undersøkelsen til Larson og Whitham, som refereres hyppig på nettet og i litteraturen. Kategoriene i undersøkelsen var «personal belief» (7,0 % i 1998), «personal disbelief» (72,2 %) og «doubt or agnosticism» (20,8 %). Det ser ut som talla dine er feil, sjekk mot f.eks. Nature-atikkelen på http://www.scribd.com/doc/2430168/Leading-scientists-still-reject-God.
Spørsmålet er da om agnostikere bør regnes som ateister, og det syns tydeligvis Harris at de bør. Jeg er tilbøyelig til å være enig i det, særlig fordi jeg regner meg som begge deler. Prinsipielt sett er alle ateister agnostikere, og agnostikere er ateister i praksis. Hadde det vært bedre om Harris f.eks. hadde sagt 93 % «non-believers», eller har du et bedre samlebegrep for de som ikke havner i kategorien «personal belief»?
Det er forøvrig bra samsvar med en tilsvarende undersøkelse fra Royal Society i Storbritannia (Cornwall & Stirrat), som viste enda tydeligere tendenser, med bare 3,3 % troende.
Noen andre artige tall her, er andelen troende over tid. Fra 27,7 % i 1914 går det ned via 15 % i 1933 til de 7 % i 1998. Disse talla stemmer bra med den generelle trenden i Vesten, jf. f.eks. den svært markante nedgangen i andelen troende i Norge i samme tidsrom. Det skal nok mer til en en håndfull unge vitenskapsmenn for å lage et «overall shift» i den andre retningen. Fins det i det hele tatt undersøkelser som viser noe annet enn at religiøsiteten minsker dramatisk i Vesten, annet enn på svært små, utvalgte områder?
Jeg er helt enig i at Eggen generaliserer feil, på akkurat samme måte som når du sier at «nesten halvparten av dagens forskere [har en] religiøs tilknytning». Eggen var kanskje hakket mer presis, for han hadde i alle fall med «naturvitenskaplig».
Interessant at du mener gudstro kan stå i veien for en vitenskaplig karriere! Men argumentasjonen virker litt langsøkt, og det er vel ikke helt i tråd med det du ellers pleier å mene om at religion skulle være en spesielt viktig drivkraft til vitenskaplig forskertrang.
Det er mulig du har rett i at noe av uenigheten vår handler om begreper og definisjoner.
Samtidig ser det ut som om dette omfatter mer og til dels andre ting enn det som du nevner her.
Men la oss ta det opplagte først.
Hvis du (og Harris) i stedet for å skille mellom ateister og agnostikere, sier at agnostikere egentlig er ateister (”i praksis”), er det altså som du sier din personlige oppfatning. Men du begår da en tolkning som ikke er vitenskapelig, og som det heller ikke er dekning for ut fra spørsmålsstillingen.
For spørsmålet er ikke om tro på ”a personal God” som sådan. I undersøkelsen (ref. f.eks. din referanse) understrekes at spørsmålet er tro på ”a God in intellectual and affective communication with humankind” og ”personal immortality” .
Dette er med andre ord såpass strengt spurt at ingen deister eller en gang så mange klassisk ”liberale kristne” ville svart ja (kanskje ikke engang mange troende jøder som vel fortsatt ikke tror på udødelighet).
Undersøkelsen er med andre ord ikke veldig brukandes til å svare på spørsmålet om gudstro som sådan.
Så det litt mindre opplagte. Det grepet som Leuba gjorde i 1914 var å bringe inn det han kalte for ”greater scientist”. Dette er ikke et spesielt klart faglig eller sosiologisk begrep, for å si det mildt. Man kan fort mistanke ham for å ønske å vise at vitenskapsmenn ikke var religiøse, ved å gå til den gruppen av disse han trodde var minst religiøse.
Hans tre utsagn man skulle ta stilling til var i tillegg lite egnet til å skille ut rene ateister:
"1: I believe in a God to whom one may pray in the expectation of receiving an answer. By answer I mean more than the subjective, psychological effect of prayer.
2: I do not believe in God as defined above.
3: I have no definite belief in this question."
Igjen er kravet til ”gudstro” så sterkt at det til og med ville ekskludert mange prester i 1914 (og sikkert fortsatt).
Likevel endte altså Leuba med 41.8 % som støttet utsagn 1. Ytterligere 41.5 prosent valgte 2 (Leuba vedgikk selv at mange av disse utvilsomt trodde på en mindre aktiv Gud), mens kun 16,7 % gikk for det lettere ubestemmelige siste standpunktet.
Leuba selv mente at utviklingen ville gå i retning av stadig færre gudstroende, men da L&W gjentok undersøkelsen i 1996, var resultatet i praksis det samme (”In 1996, we repeated Leuba's 1914 survey and reported our results in Nature. We found little change from 1914 for American scientists generally, with 60.7% expressing disbelief or doubt”).
Dermed stod man igjen med spørsmålet om hva som er ”greater scientists” og endte altså med å velge deler av NAS-medlemmene for å finne en slik lite vitenskapelig definert gruppe (tallene mine her er vel for øvrig ikke feil, selv om utvalget av de 517 var noe mer bevisst enn jeg husket).
Forøvrig kan dette med NAS, slik jeg nevnte i forrige kommentar, problematiseres atskillig.
Uansett blir dine konklusjoner misbruk av tall og begreper. Dels er definisjonene i seg selv lite brukelige, dels er utvalget man spør lite representativt og dels er dine tolkninger av definisjonene som de står, svært diskutable.
Den muligens beste undersøkelsen på feltet er for øvrig Carnegie Commission Survey fra 1969, der man spurte rundt 60 000 amerikanske professorer. Utvalget var dermed så stort at dette er ganske så representativt.
Spørsmålsstillingen var i tillegg mer presis og bedre egnet til meningsfulle distinksjoner (av typen ”How often do you attend religious services?”, ”What is your present religion?” etc.).
Resultatet var at man på de fleste fagfelt fant en overveiende majoritet som oppfattet seg som svært eller moderat religiøse. Det eneste feltet med et flertall av ikke-religiøse var samfunnsvitere (45%) og der psykologer lå på 33 %. Mens altså fysikere og biologer ("life sciences") begge lå på 55 %.
Undersøkelsen viste også at når man tar et så stort utvalg, ender man med samme prosent for kirkebesøk som i befolkningen for øvrig (rundt 44 % av amerikanerne deltar 2 eller flere ganger i måneden).
Så til ditt siste avsnitt, som altså inneholder mer forsøk på humor enn argumentasjon. Hvis du mener at gudstro ikke er korrellert med familiy values og at family values ikke er korrellert med tiden man bruker på familien ift. andre ting, er det selvsagt opp til deg. Men spesielt vitenskapelig virker det ikke.
For å korrigere en mulig misforståelse har jeg ellers aldri ment at ”religion skulle være en spesielt viktig drivkraft til vitenskaplig forskertrang”. Religion som begrep i slike sammenhenger, ser jeg som meningsløst. De er så forskjellige at det er umulig å bruke dem som fellesbetegnelse på den måten.
Det jeg har snakket om er visse typer gudstro/teologier/virkelighetsforståelser som støttende faktorer, dels på et kulturelt nivå og dels på et individnivå. Det handler også om lengre tidshorisonter enn hundre år, og kan ikke kokes ned til, eller sammenlignes med, vitenskapelige karrierer (som medlemskap av NAS eller Nobel-priser).
Uansett er jeg selvsagt åpen for seriøse undersøkelser. Men da må både spørsmålsstiling, begrepsbruk og representativitet være bedre enn de hos Leuba, L&W.
Jeg har ingen problemer med om det er langt færre ”religiøse” enn ”ateister” blant forskere. Mitt poeng i blogginnlegget vi nå kommenterer, var imidlertid å se på årsakssammenhenger. Og der virker det altså som om folk i mindre grad blir ”non religious” av å bli ”scientists”, enn at de blir ”scientists” fordi de allerede er ”non religious”.
Hvilket - hvis det stemmer - er en interessant observasjon.
Om vi nå har klart å koke dette ned til begrepsbruk, bør vi vel ta en titt på din egen.
Du har ennå ikke klart å snakke deg bort fra den friske generaliseringa «dagens forskere» (hardt ut fra hoppkanten, ja!), men vi kan godt la den ligge. Det er like problematisk når du setter begrepet «religiøs tilknytning» opp som noe som skal fungere som en motsetning til noe Harris hevder. Begrepet «religiøs tilknytning» får ikke engang noen forklaring, og kan for alt vi veit inkludere ateistiske jøder (ikke så usannsynlig, egentlig), mens Harris refererer til mer eller mindre konkret tro på gudevesener. Det bør være kjent at sammenhengene mellom disse størrelsene kan være svært så løs, se f.eks. på de norske talla for statskirketilhørighet, kirkebesøk og faktisk gudetro. Denne undersøkelsen har samme type sprik, mellom talla for religiøs tilknytning, gudstjenestebesøk og gudetro.
Med de ganske strenge krava du etterhvert setter opp her til hvilke begreper som kan jamføres, bør dine egne jamføringer ligge spesielt tynt an. Det blir som å bruke medlemstalla for Den norske kirke til å avkrefte at et klart mindretall av nordmenn nå tror på en gud. Om noe skal settes opp mot talla til Harris, er religiøs tilknytning en svært mye dårligere kandidat enn talla for gudstjenestebesøk og ikke minst for gudetro, som du sjølsagt burde valgt. Du valgte i stedet det som var minst relevant, men samtidig det som så best ut fra et kristent ståsted. Det er misbruk av både tall og begreper.
Om NSS på et vis må stå inne for det de rapporterer, må vel nesten du også stå ansvarlig for dine egne ord om at det syns å være en voksende andel av «dagens forskere» (eller hvem det nå var) som har en gudstro. Det er ikke noen faktiske tall som viser det, og spekulasjonene dine/deres er tendensiøse, like mye misbruk av tall og begreper som noe annet her, og alt annet enn vitenskaplig.
Videre kaller du det en myte at en skulle miste gudstro av å studere vitenskap. Om du ikke kan argumentere for at det er en utbredt oppfatning, er det et stråmannsangrep å kalle det myteavliving, og misbruk av begrepet «myte». Sosiologen vår bruker begrepet «idea», som er noe helt annet.
En sak som jeg også bør kommentere, er at «some» (200? 3?) vitenskapsmenn går tilbake til ungdomsreligionen når de får barn. Det vil si at de var religiøse som ungdommer, la fra seg religionen, og vendte tilbake til religionen da de fikk barn. Det er rimelig å anta at de fikk barn etter at de pensa seg inn på en vitenskaplig karriere. Da må de på et tidspunkt ha vært vitenskapsmenn som hadde lagt fra seg religionen. Undersøkelsen konkluderer med at det ikke skjer i stor grad, men det at det må ha skjedd, og formuleringer som «does not strongly support», antyder at det godt kan skje i en viss grad, men ikke så stor. Påstanden i overskriften din kunne altså med fordel vært langt mindre bastant.
Jeg går gjerne med på at vaklende og uklare definisjoner kan gjøre det vanskelig å tolke livssynsstatistikk, og at en derfor bør være svært nøye og kritisk, men jeg ser ganske lite av den innstillinga i det du skriver i åpningsinnlegget her.
Dette blir med respekt å melde mest kverulering, Hans Christian, og lite konkret om tall, begreper og representatitivtet.
Men her har vi muligens begge noen ganger skrevet litt fort.
Ellers stusser jeg vel litt at når jeg kvalifiserer uttalelser om "en voksende andel som har en gudstro" med et synes og i følge, og ellers bruker ord som kan og spørsmålet er o.l., samt avslutter med å antyde at dette er skrevet litt fort, at du ikke tar det som signaler om at jeg nettopp ikke går ekstremt hardt ut fra hoppkanten.
På dette feltet føler jeg rett og slett at jeg vet for lite og at de seneste undersøkelsene ikke gir grunnlag for noen å gå hardt ut.
Men jeg synes nok å ha registrert sånn vagt i det fjerne at noen av disse undersøkelsene synes å ha blitt en del av hva enkelte ateister forteller hverandre til oppbyggelse rundt leirbålet.
Et inntrykk som ikke er blitt redusert av Harris og andre sin høyst uvitenskapelige bruk av disse "93 prosentene".
Legg inn en kommentar