Nå er det ikke alle studier eller kilder man får gjengitt på 2 400 tegn inkludert mellomrom. Det finnes enklere øvelser enn å være lun og ledig i tonen, eller påpeke nyanser, spenninger og skiftende strømninger, når hvert minste adjektiv og alle snev av bisetninger må snaubarberes.
(Les videre her)
Men det er ikke direkte plagsomt å få noe på trykk, uten avfeiende kommentarer på halen.
Misforståelser om middelalderen
Inger Merete Hobbelstad kommenterer 4.7. mitt svar til Bjørn Vassnes’ påstander om at Kirken skal ha rasert biblioteket i Alexandria og systematisk ødelagt antikkens kunnskapsarv. Men i stedet for å kaste lys over hendelser fra kilder, imøtegår hun stråmenn ved feilslutninger fra skjønnlitteratur.
Det er uklart hvor hun har det fra at noen mener middelalderen var en spesielt «god stund for selvstendig tenkende». Eller at hun kan ta diktning til inntekt for oppgjør med vitenskap og nytenkning.
Ja, Rolandskvadet priser lojalitet overfor ledere, normer og høyere makter. Men det er ikke uvanlig at heltedikt roser krigeres lydighet, enten vi ser på antikken eller annen verdenskrig. Det er en feilslutning å se noe som er typisk for alle tider, som typisk for én tid.
Hobbelstad hovedargument er at Dante plasserer Odyssevs i Inferno. Hun ser det som et oppgjør med "de visjonære, viljesterke personlighetene som vil utvide sin og andres horisont". I realiteten er dette tradisjonen fra romerne som så ham som en skurk. De likte verken hans lurerier eller at han var på fiendens side, siden de i følge Vergils Æneiden stammet fra trojanerne.
Dermed er det et hint at Vergil er reisefører i Inferno og at Dante anklager Odyssevs for grove forsømmelser. Selv etter tyve års fravær, tar det kort tid før han forlater sin far, sin kone og sine barn. Dermed havner han blant bedragere og svikere. Mens tenkerne som utvidet vår horisont, som Aristoteles og Aquinas, Avicenna og Gratian, er Dantes helter.
Med slike helter er det ikke underlig at vi finner selvstendig tenkning i middelalderen, om politikk, juss, arkitektur, teologi, økonomi, naturfilosofi osv. Eller at perioden la grunnen til så mange av de konseptuelle og institusjonelle revolusjonene vi nyter godt av i dag, fra almene rettsregler til universiteter.
Man utviklet eller tok i bruk teknologi i større omfang eller på nye måter innen alt fra skipsfart og jordbruk til arkitektur, fra vannmøller og vendeplog til briller. At man fremmet tenkning og ikke vek unna uenighet, ser vi også av universitetenes offentlige disputter og Quodlibeta-tradisjon der nettopp antikkens kunnskap ble "gransket og diskutert".
Selv om kjettere i perioder ble forfulgt, er det vanskelig å finne historikere som hevder det gjaldt teknologiske eller vitenskapelige nytenkere. Skal man si noe om dem, bør man ikke bygge på enøyde tolkninger av skjønnlitteratur.
Oppdatert 11. juli: Innlegget er lagt ut på Dagbladet, med påfølgende diskusjon.
12 kommentarer :
Kunnskap om historie generelt, og eldre historie spesielt, er ikke så god i Norge. Derfor faller journalister som Hobbelstad i alle de vanlige fellene og viser sin mangel på kunnskap om perioden.
Du har rett i det, samtidig som jeg opplever at bildet av den mørke middelalderen nok handler om mer enn kunnskapsmangel.
Min erfaring er at det også er knyttet til dagens debatt, dels som en arv fra tidligere tiders kulturradikale retorikk for å frigjøre seg fra mørkemenn og autoriteter som Den katolske kirken.
Dette sitter så fast at det ofte skal mer til enn saksopplysningen for å endre på holdningene
Betimelig kritikk av den kunnskapsløse litteraturdama, Bjørn Are!
Jeg syns, imidlertid, at du burde gått enda sterngere til rette med henne når det gjelder hvor eksepsjonelt dårlig hun er på tidsrammene for det hun snakker om.
1. Når det gjelder tidsrommet for når "den arabiske verden" i særdeleshet var betydelig lengre fremme enn Vesten på det teknologiske/vitenskapelige området, så er dette roughly i 400-årsperioden 800-1200.
2. Når det gjelder kulturell/politisk intoleranse og vold mot annerledes tenkende, så er ikke perioden fra rundt ca. 500-1000 noe synderlig verre i Europa enn i den arabiske verden
3. Kommer man inn i høymiddelderen, renessansen og tidlig nytid, derimot (og særlig det siste!), ja da er det nok rett at spesielt den religiøse intoleransen mot minoriteter var verre i Vesten enn i den muslimske delen. Men, vel å merke: Dette er også perioden der teknologi og kunnskapsutvikling skyter fart i Vesten, og langt overgår den muslimske deelen.
4. Kort og godt: Hvis man skal være riktig slem mot Hobbelstad, så har man en anti-korrelasjon mellom fenomenene a) teknologi/vitenskapsutvikling og b) religiøs intoleranse.
:-)
Godt innlegg, men en setning er litt forvirrende (uten at jeg har lest det originale innlegget du svarer på).
Du skriver:"Det er uklart hvor hun har det fra at noen mener middelalderen var en spesielt «god stund for selvstendig tenkende»"
Mangler en "ikke" noe sted?
Arild:
Du har rett i alt dette, men utfordringen var altså lengden. Jeg sendte først et innlegg på 3 000 tegn der jeg også nevnte noe om perioder (og hadde enda mer poenger i en lengre kladd), men det ble borte i kuttingen.
Det er ikke bra for den offentlige samtalen i papiraviser at man tvinges til å si ting så kort at viktige poenger og nyanser blir borte.
Even, det mangler ikke et ikke. Dette er sitat fra hennes kommentar der hun altså gikk hardt ut mot dem som mente at middelalderen var en god stund for selvstendig tenkende, slik jeg tok opp og sa atskillig om i mitt lange bloggsvar jeg lenker til øverst i dette innlegget.
Nå er heldigvis innlegget ditt online, og det har allerede dukket opp ganske mye sludder i kommentarfeltet. I tilfelle du gidder å svare på noen av disse kunnskapsløse, fordomsfulle menneskenes påstander, da!
For eksempel forbød visstnok den katolske kirken studiet av optikk, i henhold til en kommentator..
Takk for tips:)
På vei i retning nærmeste seng, så må dessverre vente til i morgen.
Arild Nordby sa "1. Når det gjelder tidsrommet for når "den arabiske verden" i særdeleshet var betydelig lengre fremme enn Vesten på det teknologiske/vitenskapelige området, så er dette roughly i 400-årsperioden 800-1200."
Leser akkurat nå "The Lost History of Christianity" om den tidlige kirken i Asia og Afrika - anbefales forøvrig. Forfatteren gjør et poeng av at i perioden 800-1200 var det ofte stemmer fra syriske og andre kristne + jøder i den arabiske verden som var toneangivende når det gjelder kunnskap og vitenskap osv. Fra 13-1400-tallet ble de borte i den islamske verden. Det er jo også en interessant sak å fundere mer på.
Her er også en lenke til "The Lost History of Christianity"
" Forfatteren gjør et poeng av at i perioden 800-1200 var det ofte stemmer fra syriske og andre kristne + jøder i den arabiske verden som var toneangivende når det gjelder kunnskap og vitenskap osv. "
Ikke-muslimer (ikke bare kristne/jøder, men også sabeere (hedninger) som Thabit ibn Qurrah, samt persere av zoroastrisk bakgrunn) var nok dominerende i hva man kan kalle gjenoppblussingen av antikk kultur fra 750-900, men etter det blir det stadig mer vanlig med muslimske forskere, også. Bildet er svært sammensatt.
Jeg har stor sans for Jenkins og har denne boken som gir god innsikt i deler av kirkehistorien som ofte glemmes.
Noe av det som kjennetegner PJ er en flott evne til å sette ting på spissen, med solid faglig støtte. I denne boken viser han bl.a. at forestillingen om en gjennomgående muslimsk toleranse for jøder og kristne er en myte, spesielt etter mongolinvasjonen på 1200-tallet, men periodevis også før.
Når det gjelder hvem som stod for naturfilosofi var det i starten først og fremst de opprinnelige innbyggerne i byene som ble tatt over, men dette spredde seg ganske fort også til arabere og andre muslimer. Utfordringen var imidlertid ikke at kristne/jøder/hedninger forsvant, men en endring i hvordan man i muslimsk politikk og Koran-tolkning verdsatte disse "fremmede vitenskapene".
Der skjedde et uheldig skifte som gjorde at man gikk fra å støtte dem ganske bredt, til å gå hardt ut mot dem. Dermed ble det mindre penger og prestisje og det hele for mer spesielt interesserte og/eller for primært praktiske forhold som kalendere og navigasjon, også til lands.
Legg inn en kommentar