torsdag 29. november 2012

Gran og grunnene

Som varslet blir det noen bloggposter av Fri Tankes anmeldelse av Svar på tiltale og jeg starter den mer konkrete gjennomgangen med temaet gudsargumenter.

Som i går tar vi det positive først. Even Gran skriver at
Vi begynner bokomtalen med det positive. Davidsen bruker mye plass på å argumentere for at «noe» må ha kommet først, dvs. at noe må være evig og uskapt som en første årsak til universet og jordas eksistens. Det må være noe, ett eller annet, som bare er, fra evighet og til evighet.
Davidsen bruker mye plass på å argumentere for at dette «noe» må være en skapende gud som er hevet over fysikken. Selv om jeg ikke følger ham helt dit, er dette er den beste delen av boka. Jeg slutter meg gjerne til Richard Dawkins’ utsagn om at det er mulig å argumentere seriøst for eksistensen av en slik deistisk gud, altså en evig og uskapt første årsaks-gud som satte det hele i gang og deretter trakk seg unna.
Det blir ikke dårligere av at Even aksepterer argumentet om at "noe" har eksistert fra evighet av.
Utfordringen for oss ikke-troende er at også vi må konkludere med at «noe» har eksistert fra evighet og til evighet. Hva kan dette være? Universet er det ikke. Det startet med et stort smell. Kan det være rommet universet eksisterer i? Kan det være et kvantefelt med kvantefluktuasjoner som førte til at universet oppstod av ingenting, som Stephen Hawking og Laurence Krauss argumenterer for? Hvor kom i så fall dette kvantefeltet fra? Var det bare der? Er det kanskje dette kvantefeltet som har vært der til evig tid og er uskapt? Hvorfor trenger vi egentlig en forklaring på at «noe» finnes i det hele tatt? Er ikke det like naturlig som at noe ikke finnes? Og er det egentlig noe poeng å snakke om «tid» og «evighet» et sted hvor det ikke er noe materie?
Som man ser blir det altså ikke fullt så positivt etter hvert.

Siden de fleste av disse motspørsmålene er besvart over noen sider i boken (som at Hawking og Krauss blander begrepene når de argumenterer som om noe (rom, kvantefluktuasjoner e.a.) er ikke noe, og at det er vanskelig (eller umulig) å forsvare fysisk og filosofisk at noe fysisk kan være fra evighet), fremstår de ikke som de mest opplagte spørsmål som en anmelder kan stille.

Men de bringer oss likevel til et viktig spørsmål:  Hvordan skal en forfatter forholde seg etter å ha presentert argumenter over noen titalls sider når de imøtegås uten argumenter? Hvordan forholde seg når det som kommer ikke så mye er spesifikke motargumenter som altså synsing om konklusjonene?

Skal jeg gjenta argumentene? Skal jeg utdype dem? Skal jeg forenkle? Skal jeg overforenkle? Synse tilbake?

Eller bare sutre som en ekte forfatter siden det ikke ble terningkast 6?

Det siste er nok mest nærliggende siden noen som ikke har lest boken kan komme til å tro at jeg ikke konkluderer ut fra (mange) argumenter, men i stedet  "forutsetter eksistensen av et annet, åndelig, virkelighetsplan, frikoblet fra naturen og de fysiske lovene" (min uthevelse).

Og ikke nok med det, som selgerne sier.
I tillegg legges det inn en gud som har menneskelige trekk som personlighet og bevissthet. Guden har skapt alt og alle, men er selv uskapt. Guden eksisterer fra evighet til evighet på det åndelige virkelighetsnivået, men kan også gripe inn i det fysiske på uforklarlige og paradoksale måter.
Altså ikke bare argumenterer jeg ikke, men rett og slett "legger inn" ting (lesere vil tenke at det er fra løse lufta og/eller kun basert på "menneskelige trekk", altså useriøs antropomorfisme) og det hele ender med en Gud som kan (her er det bare å holde seg fast) opptre på "uforklarlige og paradoksale måter", som om et slikt utsagn er et gyldig motargument mot noe som helst.

Nå kan det jo godt være at boken er såpass omfattende og nok krever mer refleksjon enn mange er vant til når det handler om Guds eksistens, og/eller av andre grunner kan oppfattes som vanskelig å få ta i (mye stoff, mye argumenter, mye uvant, for få argumenter på tre setninger...). Jeg er også åpen for at den kunne være tydeligere eller mer firkantet i formuleringene.

Men når vi snakker om de store spørsmålene, trenger vi å sitte litt stille og puste rolig fremfor å hoppe til konklusjoner og retorikk på linje med den type nye ateister som jeg kritiserer. Av samme grunn er det viktig å vurdere om jeg faktisk forstår hva jeg leser, inkludert referanser og sammenhenger.

Mens jeg ved flere anledninger henviser til en vitenskapsfilosofisk modell knyttet til konsistens, sammenknytning og omfang for å finne de beste forklaringer (som på side 86-87 og 208-10 med referanse til Rescher og Puntels koherensmodell (se også fotnote 190) som altså ikke kun handler om at noe ikke er selvmotsigende) bringer Even til torgs en ikke-faglig og ikke-referert "modell for rasjonell sannhetssøkning" som om jeg ikke en gang har diskutert spørsmålet.
Disse manøvrene bryter med en grunnleggende modell for rasjonell sannhetssøking som går ut på å bygge stein på stein med de beste metodene og evnene vi har, og akseptere at det vi ikke greier å finne ut med disse metodene, ja, det vet vi ikke. Gudshypotesen er teoretisk mulig, men det er det veldig mye annet som er også. Det er en helt grei hypotese, men det er en svært viktig prinsipiell forskjell på å åpne for at det kan være slik (altså være agnostiker) til faktisk å tro at virkeligheten er slik. Da har man sluttet å bygge stein på stein, og plasserer den siste steinen i løse lufta. Man har tatt det som ofte blir kalt «the leap of faith».
Sagt litt spisst synes nok denne "modellen" mindre egnet til å avklare om den ytterste virkelighet er fysisk eller ikke-fysisk, enn til å definere ikke-fysiske forklaringer som "trossprang" (som om andre typer forklaringer ikke på noen måte kan være det).

Igjen uten argumenter, eller å kommentere mine poenger  på bl.a. side 49-50 om hvilke typer forklaringer som får lov til å stille til start eller kan kvalifisere til finaleheatet (er det kun Hempels klassiske modell for deduktiv-nomologisk forklaring?).

Nå kan jeg selvsagt ha forklart en del av dette dårlig eller alt for kort (det har jeg nok) og det kan være veldige gode motargumenter som jeg ikke er kjent med (de er i så fall ikke levert). Men mitt aldri så lille hjertesukk er altså at en som ikke har lest boken ikke bare vil tro at jeg ikke har behandlet denne type spørsmål, men ikke en gang er klar over at det  kan finnes slike innvendinger.

Litt oppsummert behandler jeg spørsmålet om Guds eksistens på fem måter:

1: Holder innvendingene mot gudsargumenter fra Dawkins/Hitchens/Dennett og andre nyateister?
Nei, de feiler fordi de dels er basert på stråmenn og dels bygger på fundamentale misforståelser av argumentene.

Som jeg trekker fram i boken er det slik at hvis innvendingene mot gudsargumenter feiler, gjelder argumentene fortsatt. Hvis det man lener seg til er Dawkins/Hitchens/Dennett er det altså mest riktig å tenke at Gud eksisterer.

2: Gjør Det ondes problem gjør Guds eksistens logisk selvmotsigende eller grunnleggende usannsynlig? Nei, slik jeg ser dette ut fra rent logiske vurderinger gjør de ikke det (vi kommer tilbake til dette i en senere bloggpost).

3: Holder Dawkins egne argumenter mot Guds eksistens? Nei, ikke i det hele tatt.

4: Peker (konvergerer) gudsargumenter i retning av en teistisk Gud? Ja,  etter mitt skjønn gjør de klart det.

5: Er Gud den mest koherente forklaringen av tilværelsen? Ja, etter mitt skjønn, ellers havner man i en for splittet virkelighet.

Så er det selvsagt uenighet om hvor langt jeg kommer på hvert av punktene i Svar på tiltale. Siste ord er (som det også sies i boken) selvsagt ikke sagt - som ofte er tilfellet på felter som ikke handler om matematiske bevis eller empiriske demonstrasjoner.

Men det hadde nok likevel vært greit om jeg slapp noe bedre til med mine første ord.

24 kommentarer :

Even Gran sa...

Hei Bjørn Are.

Denne diskusjonen blomstrer nå ut i en bukett som jeg ikke har en sjanse i havet til rekke over, så du skal få siste ordet inntil videre. Jeg må rett og slett nedprioritere å svare på alt du skriver. Vi får ta opp tråden senere. Skal holde meg oppdatert på det du skriver. Kanskje kunne det være en ide å møtes ansikt til ansikt en dag og diskutere dette. Jeg sliter fortsatt med å forstå deg, men det er kanskje lettere å få det til muntlig?

Jeg skal imidlertid kommentere litt, siden du gjør et poeng av at jeg ikke kommenterer dine gudsargumenter. Jeg opplever at jeg gjør det. Ikke på en måte som du sikkert finner tilfredsstillende, men jeg kommenterer da en rekke av gudsargumentene i artikkelen min, ikke minst det kosmologiske argumentet, moralargumentet og dette med koherens.

Hvorvidt argumentene dine holder mål blir til syvende og sist et skjønnsspørsmål. Du er vel neppe overrasket over at jeg ikke er overbevist. Jeg synes grunnene du oppgir er så søkte og så problematiske at jeg ikke kan anerkjenne dem som rasjonelle. Det er du selvsagt uenig i, men det er dette som er grunnlaget for at jeg igjen beskylder deg for «bare å forutsette en gud». Jeg kan ikke med min beste evne forstå hvordan gudstroen din kan komme ut fra de grunnene du oppgir. For meg er det et gapende trossprang der. Her tror jeg bare vi blir stående på hver vår tue, du og jeg.

Siden du mener jeg ikke har kommentert gudsargumentene, skal jeg gjøre et nytt forsøk, i kortversjon:

Even Gran sa...

Del 2:

Kosmologi
Svar: Ja, noe må ha kommet først, men det er vanskelig å se hvordan du rettferdiggjør at dette må være den kristne guden. Så lenge det er stor tvil og uenighet ved om dette er rettferdiggjort, er det mer i tråd med akseptert vitenskapelig framgangsmåte å anta en avventende ateistisk/agnostisk holdning. Problemet med din argumentasjon er ikke argumentene du fremmer, men at du konkluderer så tydelig på grunnlag av dem.

Kalam
Svar: Hvorfor er det mer naturlig å tenke seg at noe ikke finnes som at noe finnes? Hvordan kan det løse et problem å gå fra det å anta at noe man vet hva er har evig, nødvendig eksistens, til å legge til grunn noe man ikke kjenner og som har overnaturlige og paradoksale egenskaper? Ang. tid og evighet: Gir det egentlig mening å snakke om tid når det ikke finnes noen materie? Det var jo ikke bare materien som ble blåst utover i The big bang. Da startet tiden også.

Moralargumentet
Svar: Det er ingenting som tyder på at moralen er absolutt og universell, i hvert fall ikke i naturen. Dette argumenterer jeg for. Menneskelige, universelle moralnormer forklares bedre gjennom evolusjon enn at det skal finnes noen absolutt moral uavhengig av menneskene.

Koherens
Svar: Jeg skriver i anmeldelsen at det skaper sammenheng å forutsette en gud slik du gjør (som kobler sammen virkelighets- og moralsyn). Derfor er dette interessant. Men å komme opp med dette er ikke noe argument i seg selv. Det er bare en hypotese som må argumenteres mye bedre for før man kan konkludere. Men når vi ikke har andre holdepunkter for at noe slikt eksisterer og det innebærer en rekke logiske problemer (nei, du har ikke ryddet det ondes problem av veien) så holder det ikke.

Tror jeg skal driste meg til en liten reprise fra vår diskusjon i 2008, som stiller opp noen problematiske sider mht. virkelighetssynet i våre to livssyn:

Problemer med kristen tro:
Hvordan har Gud kommet til? Hvordan kan Gud være personlig og ha selvstendig intelligens? Hvordan kan Gud gripe inn i virkeligheten og bryte naturlover? Hvordan har Gud kapasitet til å lytte til bønner og velge individuelt om han skal innfri dem? Hvorfor har vi ingen sikre holdepunkter på at Gud finnes, hvis han virkelig finnes? Hvorfor er det så mange forskjellige religioner blant mennesker, hvis det finnes bare en sann gud? Hvordan kan Gud tillate at det finnes mennesker som aldri får høre om kristendommen? For ikke å snakke om… hvordan kan en god og allmektig gud la mennesker dø i jordskjelvkatastrofer. Hvor var han i Holocaust?

Problemer med ateisme:
Hvordan har universet kommet til?

Slik jeg ser det løser ikke kristen gudstro noen problemer. Den bare skaper en masse nye som må løses på intrikate måter. Det er i seg selv en grunn til å være skeptisk og anta en avventende ateistisk/agnostisk holdning.

Hilsen Even

Kristian M sa...

Del 1:

For min del faller jeg litt av argumentasjonsrekken når forfatteren impliserer en slags entydighet i gudsbevisene som peker i retning halleluja.

Jeg syns alt fra Anselm til Plantinga er umåtelig interessant, men ikke for det de faktisk viser noe (nei - heller ikke at det er "rasjonelt" å tro), heller fordi de har den største ord/kontrovers raten som eksisterer siden Platon.

Et av punktene, det som interesserer meg aller mest, er f.eks. de ontologiske argumentene.

Anselm starter her friskt;

"Gud er en forbanna helt, for jeg kan forestille meg en gud som har alle egenskaper som kreves for å være helt, og en gud som har alle egenskaper untatt eksistens. Jeg kan altså forestille meg en større helt enn en imaginær gud, og GODDAMN, der har man en kontradiksjon, altså må den største helten Gud ha egenskapen "eksistens". AWYEAH!"

Etter litt om og men og Aquinas (du kan ikke forstå essensen av Gud, din tosk!) fyrer Descartes opp med neste trinn (tre? fire?) i den ontologiske raketten:

"Vel, bare fordi jeg ikke kan forstå essensen av gud, så betyr ikke det at jeg ikke kan forstå idéen om perfeksjon! Gud har alle perfeksjonene: Han vet alt! Han er over alt! Han klarer alltid å flippe pannekaken på ett forsøk, og han lager en helt sinnsyk eplekake, og (..) han har eksistens! - QED, bitches!!"

Dette flyr ikke helt blant samtidens filosofer, som mener Descartes jager sin egen hale i sirkler her, og bare skaper hodebry for alt og alle, men så kommer neste trinn i ontologiens ekspress - Leibniz!:

"Ikke heng dere opp i begripelighet, tenk mulighet! Gud er den største mulige helten, og den største mulige helten ville vært en helt som faktisk er der! Så lenge Gud er mulig fins hans altså, og ikke kom her og si at Gud ikke er mulig!"

Men så kommer Kant inne i bildet, og forteller hans (nå for det meste døde) kolleger hvor skapet skal stå:

Kristian M sa...

Del 2:

"Hør her, egenskaper er ting vi kan beskrive andre ting med, ikke sant? Så når jeg sier, "gosh, for en skikkelig heit mor du har stående der Descartes", så tilegner jeg egenskapen "heit" til "Descartes mor" og "står der" til en ting. Noen ting er Descartes heite mor, og noen ting er ikke det. Men når jeg sier at noe er, så tilegner jeg ikke en ekte egenskap til det; selvfølgelig eksisterer det. Hvis det ikke eksisterer, så kan det jo ikke ha noen egenskaper! Så når jeg sier "Descartes heite mor eksisterer", så tilegner jeg ikke henne egenskapen "eksistens", det jeg egentlig sier er "alle disse egenskapene tilhørere en ting". Jeg sier noe om egenskapene i seg selv, "egenskapene å være mammaen til Descartes og å være heit er delt av en ting". Så du kan altså ikke si at Gud eksisterer fordi han har egenskapen "å eksistere" - alt du egentlig kan si er "Egenskapene allvitenhet, allmakt osv. er alle i besittelse av en ting". Men det er jo for faen det du forsøker å bevise, din klovn. Den der flyter altså ikke."

Og med det falt den ontologiske ekspressen ut av bane for en lang, lang stund - men så kommer en ny ontonaut med håp i blikket svevende inn, Plantinga. Plantinga snakker om "nødvendig eksistens", altså omgår han med ett Kants kraftige skyts, for "nødvendig eksistens" er jo etter alt å dømme en egenskap, selv om "eksistens" ikke er det? Så pakker man dette inn, inspirert av Leibniz, i modal logikk, nødvendighetens og mulighetenes logikk som benytter "mulige verdener" - måter ting kunne ha vært på. Det er mulig at Bjørn Are kunne væt født på 1200 tallet, det er mulig at han var ateist. Det er mulig at Kristian ble en prest, og det er nødvendig at han er den kuleste mannen i hele verden. Disse er alle mulige verdener, og dersom noe skal være nødvendig, så må det være sant i enhver mulig verden. Plantinga bygger på disse mulige verdenene med nødvendige saker og ting når han fyrer opp det siste trinnet og sier at

"Gud ville hatt egenskapen nødvendig eksistens om han eksisterte. Vel, Gud er mulig, så det følger at han eksisterer i en mulig verden - men om han eksisterer i en mulig verden, så må han eksistere i alle, altså eksisterer Gud nødvendigvis, derfor eksiterer Gud nødvendigvis. Problem?"

Enn så herlig kontroversielt dette argumentet er, så ligger kontroversen i noe ganske essensielt - "Gud eksisterer muligens nødvendigvis" - er vi her helt sikre på at Gud er nødvendig? Hvordan skulle man påvist dette? Kunne man reist til denne mulige verdenen for å eksemplifisere Gud kunne jo dette vært en god start, men i påvente av interdimensjonale flyvninger fra Gardermoen virker jo dette en smule vanskelig.
Leibniz mente at siden man ikke kunne bevise at Gud er umulig, så følger det at han er mulig, men kan dette virkelig bevises? Dette er et skikkelig problem, og et som en stor gjeng virkelig, virkelig smarte mennesker har hatt store problem med å løse.

"Forestill deg en verden hvor Gud eksisterer" - flott det, men bare om han er mulig. Det tar spørsmålet for gitt på en måte som er veldig vanskelig å komme seg rundt.
"Forestill deg en verden hvor Gud ikke eksisterer" OK, men hvordan skulle forestille seg en verden uten et usynlig og ikke-fysisk vesen? Man kan ikke bare definere Gud ut av mulig verden noe mer enn man kan definere Gud inn i en mulig verden. Plantinga vedgår faktisk dette selv, men mener det gir grobunn for en rasjonell tro - jeg er ikke enig, men skal ikke ta opp mer kommentarplass for nå.

Bjørn Are sa...

Kristian M.

Jeg må tilstå at jeg er veldig usikker på hva du er ute etter, siden du her slår inn rimelig åpne dører?

Det slår meg at du i hvert fall ikke har lest boken som du kommenterer på en tråd om.

Jeg har verken der eller andre steder støttet ontologiske gudsargumenter. Jeg har tvert i mot vært med på å skrive en (annen, ennå ikke utgitt) bok der det er gitt en mer inngående og presis kritikk enn den du leverer.

I Svar på tiltale bruker jeg det dermed ikke og støtter i tillegg en konkret imøtegåelse når jeg skriver at "Selv om beviset er en interessant logisk øvelse, og det finnes noen bedre versjoner (blant annet knyttet til at et perfekt vesen (eller maksimalt mulig vesen) må ha nødvendig eksistens som en av sine egenskaper), er det vanskelig ikke å støtte Normans poeng. Argumentet kan nok, selv om det formuleres bedre, ikke brukes som mer enn en tankevekker."

Kristian M sa...

Jeg bommet nok litt på post, så beklager om jeg postet kommentaren min i feil tråd (jeg leste flere bloggposter her inne og innholdet blandet seg nok litt sammen før jeg trykket "send"), det stemmer at jeg enda ikke har lest boken det er snakk om (men den er på min stadig voksende liste over "bøker-som-skal-leses").

Jeg tok for meg det ontologiske argumentet fordi det, for meg, slår meg som kroneksempelet på den kristen-filosofiske retningen som forsøker å sannsynliggjøre gud via filosofiske argument heller enn empiri. Skaperargumentet du hentyder til andre steder på bloggen, samt resten av de mer eller mindre velkjente gudsargumentene lider samtlige av lignende mangler som det ontologiske - faktisk vil jeg si at det ontologiske er det "beste", da det er det mest klare/minst tvetydige av dem. Dette er altså grunnen for hvorfor jeg tar det opp, men beklager om du føler det er upassende.

Jeg ser uansett frem til å lese din egen kritikk av argumentet, og håper du vil legge ut hovedmomenter på bloggen din.

Bjørn Are sa...

Even:

Med respekt å melde bommer du så mye på hva jeg konkret sier at jeg ikke helt forstår hva du driver med. Kanskje du bør lese boken en gang til, før du skriver noe mer?

Kosmologi:

"Ja, noe må ha kommet først, men det er vanskelig å se hvordan du rettferdiggjør at dette må være den kristne guden."

Til det kan jeg bare si, hvaforno?

Den eneste som eventuelt har snakket om at dette argumentet skal kunne føre til en kristen Gud er deg.

Det jeg sier i boken er bl.a. at

"Generelt sett er det selvsagt viktig at vi verken overdriver kosmologiske argumenter til å si mer enn de gjør (for eksempel at de nødvendigvis peker på Bibelens Gud), eller å underkjenne dem, fordi de ikke sier mer enn de gjør".

Poenget er rett og slett ikke annet enn at de (som jeg sier i boken) peker "motsatt vei av en ateistisk oppfatning".

Jeg konkluderer altså IKKE "så tydelig på grunnlag av dem". Hvordan kan du vente at jeg elelr andre skal ta din kritikk på alvor når det stadig viser seg at du ikke har lest boken ordentlig?

Kalam:

Når du spør "Hvorfor er det mer naturlig å tenke seg at noe ikke finnes som at noe finnes?" har det ikke noe å gjøre med Kalam-argumentet.

Jeg lurer altså på ny hvor du tar dette fra? Hvorfor forholder du deg ikke til det jeg skriver?

Argumentet har ikke som premiss at noe er evig eller har nødvendig eksistens eller noe slik, men i stedet ganske enkelt (og, selvsagt, komplisert) at alt som begynner å eksistere har en årsak.

Så er diskusjonen hva slags årsak dette kan være. Og da er det nettopp fordi tid og rom begynte å eksistere med Big Bang at årsaken være utenfor tid og rom.

Din forståelse av argumentet er altså noenlunde motsatt av hva det handler om. Argumentet bygger på noe av det du angir som innvendinger. Slår det deg ikke at noen som leser din kritikk stusser?

Moralargumentet

Du gjengir det ikke og det du kommenterer, handler ikke om det argumentet, men om din personlige oppfatning av moral (eller konklusjon om, fra et ateistisk ståsted).

På ultrakortform er argumentet altså at hvis Gud ikke finnes, er det vanskelig å finne grunnlag for en gyldig, forpliktende og universell etisk standard uavhengig av hva mennesker måtte mene. Mener jeg det finnes eller er godt med en objektiv etikk på ett eller flere områder, er det mest koherent å si at Gud finnes eller at det er godt om Gud eksisterer.

Men hvis du mener at det ikke finnes en absolutt og universell moral (altså at du med andre ord mener at det ikke er absolutt galt med rasediskriminering eller noe som helst annet), rammer selvsagt ikke argumentet deg.

Så er spørsmålet om du virkelig ville ment det, hvis du ikke i utgangspunktet mener at Gud ikke finnes.

Bjørn Are sa...

Fortsetter...

Koherens

Hvor mange ganger må jeg si at jeg ikke forutsetter en Gud (som skrives med stor G, for ikke å blande med en gud), men argumenterer for en Gud med mange argumenter og på ulike måter.

Du har så langt verken vist at min kritikk av Dawkins sin imøtegåelse av gudsargumenter svikter (altså holder gudsargumentene han mislykkes i å imøtegå) eller at ett eneste av mine gudsargumenter er feil (se f.eks. mine kommentarer over, men det er altså mye mer) eller at det finnes mer koherente alternativer enn det jeg argumenterer for.

Problemer med kristen tro

Når du spør "Hvordan har Gud kommet til?" viser du at du ikke har forstått poenget. Du sier selv at "noe må ha kommet først" (eller altså være uskapt og fra evighet av). Uansett om dette er Gud eller ei, har det altså ikke "kommet til". Hvis Gud finnes er Gud evig og uskapt.

Når du spør "Hvordan kan Gud være personlig og ha selvstendig intelligens?" er det igjen et spørsmål som ikke gir mening. Spørsmålet er ikke hvordan Gud kan ha dette, men om det er mest rasjonelt/koherent å konkludere med at den dypeste grunn i tilværelsen er personlig og har selvstendig intelligens.

Min argumentasjon peker i den retningen. Hvis du er uenig i den argumentasjonen, viser du konkret hvor du er uenig. Det er ikke noe argument for noe som helst å stille den type spørsmål som du gjør her.

"Hvordan kan Gud gripe inn i virkeligheten og bryte naturlover?"

Antar du med "virkeligheten" mener naturen, og svaret på dette er altså at hvis Gud finnes og har skapt og opprettholder naturlovene og er maksimalt mektig, er det vanskelig å tenke seg at Gud ikke kan gripe inn og bryte lovene han selv opprettholder.

Dette svaret er som du ser rent prinsipielt. Hvis det du er ute etter er et praktisk svar, finnes selvsagt ikke det, siden vi ikke kan sette Gud opp som en del av fysikken og regne på kreftene som inngår.

"Hvordan har Gud kapasitet til å lytte til bønner og velge individuelt om han skal innfri dem?"

Jeg vet ikke om jeg forstår spørsmålet, men svaret er prinsipielt sett fordi han er personlig, har selvstendig intelligens, er maksimalt mektig og kan gripe inn i naturen. Altså har relativt stor CPU og klokkehastighet, for å si det forsiktig.

"Hvorfor har vi ingen sikre holdepunkter på at Gud finnes, hvis han virkelig finnes?"

For det første er dette noe jeg diskuterer i boken, uten at du kommenterer det jeg sier der.

For det andre er det slik at hvor mange og hvor sikre og hva man mener med "holdepunkter" er et spørsmål som kan diskuteres lenge og der jeg i boken viser at de er sikrere og flere og til dels annerledes enn mange tenker.

For det tredje er det slik at hvis noen mener disse ikke er sikre nok (for dem) er ett svar (som jeg altså gir i boken) at Gud ikke vil tvinge noen til å tro, eller overvelde meg inn i et forhold som skal bygge på tillit.

Bjørn Are sa...

Fortsetter...

"Hvorfor er det så mange forskjellige religioner blant mennesker, hvis det finnes bare en sann gud?"

Ultrakort svar også her: Fordi vi alle (slik Bibelen sier) ser stykkevis og delt og ikke alltid søker sannhet, men (la som jeg legger til i boken) å følge tradisjoner, minste motstands vei, bekrefte forutinntatte meninger osv. Likevel er det altså en stor enighet i mange religioner om at det finnes en Gud bak det hele.

"Hvordan kan Gud tillate at det finnes mennesker som aldri får høre om kristendommen?"

I alle diskusjoner om koherens vil det være slik at noe taler for og noe taler mot. Det man må gjøre er å se på dette samlet. Kanskje vil denne innvendingen gjøre Guds eksistens mindre sannsynlig, mens det så vil være andre argumenter som vil gjøre den mer sannsynlig.

Svaret på dette spørsmålet er forøvrig (ultrakort) at vi ikke vet om det finnes noen slike mennesker (vi vet ikke hva som skjer etter døden på dette feltet) og at Bibelen til og med forteller at Jesus besøkte dødsriket og at Gud har forsonet hele verden med seg. Visere handler svaret på slike spørsmål som jeg er inne på i boken om jeg tror at Gud er god eller ikke. Tror jeg ikke det, kan jeg nok ikke tro det er noen løsning. Tror jeg at Gud er god (og det argumenterer jeg for i boken at hører med i et koherent gudsbilde), vet jeg at det finnes en løsning.

"For ikke å snakke om… hvordan kan en god og allmektig gud la mennesker dø i jordskjelvkatastrofer. Hvor var han i Holocaust?"

Vel, jeg har ett kapittel om Det ondes problem... Som jeg skal vise om et par dager, har du ikke en eneste gyldig innvending til det kapitlet.

"Problemer med ateisme:
Hvordan har universet kommet til?"

Hvis det er det eneste problemet du ser med ateisme, har du et ... problem.

"Slik jeg ser det løser ikke kristen gudstro noen problemer. Den bare skaper en masse nye som må løses på intrikate måter. Det er i seg selv en grunn til å være skeptisk og anta en avventende ateistisk/agnostisk holdning."

Tvert i mot løser kristen gudstro en masse problemer og skaper slik jeg viser i boken mer koherens enn et ateoistisk alternativ. Den type "problemer" du nevner oppleves dels som misforståtte, dels som litt kunstige og dels som reelle. Men ingen av dem krever (etter mitt skjønn) noen "intrikat løsning", selv om vi eventuelt ikke skulle se noen hundreprosentløsning før etter dette livet.

Vi kan sikkert føre en videre debatt, men som jeg sa i innledningen av forrige kommentar, hadde den vært svært mye mer konstruktiv om du viser bedre at du har lest boken, bl.a. ved å gjengi argumentene rett.

Selv om du etterhvert skulle komme til å gjøre det, er det altså vanskelig å se noe annet enn at konklusjonen din er gitt på forhånd. Hadde dette handlet om argumenter fra din side, ville du jobbet med dem. I stedet ser jeg altså primært synsing om konklusjonene, basert på et inntatt ståsted.

Mvh
Bjørn Are

Kristian M sa...

Bjørn Are,

Lite spørsmål:

Hva er egentlig forskjellen mellom galt og absolutt galt?

Dersom jeg sier at det f.eks. er galt å denge spedbarn mot store steiner, tilføyer jeg da noe mer til påstanden når jeg sier at det er "absolutt galt"?

Og gitt at det finnes en "fasit" der ute i form av en allvitende gud, hvordan skal man kunne få innsikt i denne gudens kunnskap om moral, og hvordan kan man vite at denne kunnskapen er korrekt?

Er denne måten å tenke på generelt overførbar til epistemologi?

Det virker for meg som om en teistisk etikk er like sekulær som alle andre etiske teorier i mangel av kunnskap om denne fasiten.

Kan du kanskje utdype hva du mener, om jeg misforstår deg?

Bjørn Are sa...

Kristian M:

Litt lite tid til å skrive så mye mer på en stund, men litt kjapt...

"Hva er egentlig forskjellen mellom galt og absolutt galt?"

Egentlig ingen, men det er selvsagt forskjell på brudd på trafikkloven og brudd på moralloven.

"Og gitt at det finnes en "fasit" der ute i form av en allvitende gud, hvordan skal man kunne få innsikt i denne gudens kunnskap om moral, og hvordan kan man vite at denne kunnskapen er korrekt?

Er denne måten å tenke på generelt overførbar til epistemologi?"

Som jeg skriver i boken er det ikke slik at jeg går inn for (eller tror på) en rigid regeletikk der vi kutter ut hodet.

Jeg skriver ganske mye om dette i boken, spesielt i en (denne gang) kritikk av Normans argumenter, når han hevder at kristne ikke har en genuin moralsk begrunnelse når de utfører eller avstår fra handlinger bare fordi Gud har sagt det.

Altså, jeg mener ikke at det finnes en "fasit" på alle områder, og det gjør heller ikke Bibelen.

Tvert i mot er det svært få ting som kreves ("De ti bud", lover og renhetsforskrifter og slik i staten Israels gjelder ikke for kristne) og det hele oppsummeres i at du skal elske din neste som deg selv.

Eller, som jeg skriver:

"En kristen moral vil også oppfordre oss til å være fylte av kjærlighet og av Guds ånd. Den vil dermed både handle om sinnelag og motivasjon, om aktive holdninger, om å være alles tjener, om å gå den annen mil. Og ikke minst om å forstå at selv om vi ikke klarer å leve etter dette som vi bør, kan vi hele tiden hente tilgivelse og nye krefter til å gjøre godt."

Du skriver videre:

"Det virker for meg som om en teistisk etikk er like sekulær som alle andre etiske teorier i mangel av kunnskap om denne fasiten."

Forskjellene er vel som følger:

1: Teister tror at det faktisk finnes ekte rett og galt

2: (Kristne) teister oppfatter at tilværelsen dypes sett handler om at vi skal elske hverandre og altså løfte hverandre opp, ikke trampe på hverandre for å komme høyere

3: (Mange) teister vil forholde seg positivt til tanken om naturretten

4: Teister vil forstå hvorfor jeg så sterkt tenker og opplever at noe faktisk ER galt eller rett (som altså noe mer enn en evolusjonert psykologi)

5: Teister tror at spørsmålet ikke er så mye hva som er rett og galt, som hva jeg gjør med det faktum at jeg ikke en gang klarer å følge det jeg vet er rett og galt.

Kristian M sa...

Takk for godt og oppklarende svar.

Det jeg har litt problemer med å forstå tror jeg er hvorfor du blander Gud inn i dette.

Du skriver:
"En kristen moral vil også oppfordre oss til å være fylte av kjærlighet og av Guds ånd."

Om jeg skal skrive den litt om:
"En moral vil også oppfordre oss til å være fylte av kjærlighet."

Og jeg har egentlig ikke kuttet ut noe som helst - meningen er den samme, på samme måte som absolutt gale og gale handlinger. Moral, i mangel på en direkte guddommelig inngripen, er like sekulært som f.eks. gramatikk.

Du skriver at noen av forskjellene er:
"Teister tror at det faktisk finnes ekte rett og galt"

Vel, jeg tror og det finnes noe ekte rett og galt, men ikke fordi et vesen utenfor tid og rom har bestemt det, men heller fordi jeg antar at lidelse er ekte nok i seg selv, og at jeg som selvbevisst og tenkende vesen har en plikt til å begrense lidelse. Jeg ser ikke på dette som noe prinsipielt forskjellig fra antagelsen om at det eksisterer en ekstern verden utenfor mitt eget sinn.

Du skriver:
"Teister vil forstå hvorfor jeg så sterkt tenker og opplever at noe faktisk ER galt eller rett (som altså noe mer enn en evolusjonert psykologi)"

Hva mener du med dette? Hvordan kan du si at ateister ikke har samme opplevelser? Jeg vil hevde at takket være evolusjonen av våre kognitive sinn, så har vi oppnådd frihet fra evolusjonære innstinkt, og kan velge å ikke f.eks. slenge oss ut av kulebanen dersom noe vi er glad i er rett bak oss.

Du skriver:
"Teister tror at spørsmålet ikke er så mye hva som er rett og galt, som hva jeg gjør med det faktum at jeg ikke en gang klarer å følge det jeg vet er rett og galt."

Og her er vi nok helt enige, her er vel de fleste mennesker enige vil jeg si.

Poenget mitt er rett og slett det at det virker kunstig for meg å måtte inkludere Gud i ethvert etisk system, jeg ser ikke helt hva det tilføyer. Det er mulig at gruppepress innad i en menighet vil kunne ha litt å si for hvordan medlemmer av gruppen oppfører seg, men jeg vil ikke si at dette er et argument for en kristen etikk.

Bjørn Are sa...

Takk for takk;-)

Og for noen nye spørsmål...

"Det jeg har litt problemer med å forstå tror jeg er hvorfor du blander Gud inn i dette."

Vel bortsett fra at det var fordi du spurte, handler det om hva slags virkelighet vi lever i.

Er etikk noe som henger sammen med tilværelsens dypeste grunn - er den reell, altså noe som finnes og som vi oppdager? Eller er den nominell, altså noe vi "finner på", men som ikke har annen eksistens enn våre preferanser og følelser?

"Du skriver:
"En kristen moral vil også oppfordre oss til å være fylte av kjærlighet og av Guds ånd."

Om jeg skal skrive den litt om:
"En moral vil også oppfordre oss til å være fylte av kjærlighet.""


En "moral" kan ikke oppfordre noen til noe som helst, den må forankres i en eller annen form for forpliktelse og forståelse av virkeligheten. Og den handler ikke om bare å postulere egen eller reformulere andres moral - den må stå på selvstendig grunnlag og følge av premisser.

Hvordan og hvorfor forpliktes du til å være fylt av kjærlighet i en tilværelse der alt egentlig handler om materie i bevegelse (eller hvordan det skal formuleres)?

"Du skriver at noen av forskjellene er:
"Teister tror at det faktisk finnes ekte rett og galt"

Vel, jeg tror og det finnes noe ekte rett og galt, men ikke fordi et vesen utenfor tid og rom har bestemt det, men heller fordi jeg antar at lidelse er ekte nok i seg selv, og at jeg som selvbevisst og tenkende vesen har en plikt til å begrense lidelse. Jeg ser ikke på dette som noe prinsipielt forskjellig fra antagelsen om at det eksisterer en ekstern verden utenfor mitt eget sinn."


Ingen tviler på at lidelse er "ekte", men det jeg lurer på er hvordan du vil begrunne at du er forpliktet til å begrense lidelse. Hvem eller hva forplikter deg? Hvilken "fullmakt" eller "autoritet" har dette til å forplikte noe som helst? Hvordan kan en "forpliktelse" følge av dine premisser (hva nå de er)?

"Du skriver:
"Teister vil forstå hvorfor jeg så sterkt tenker og opplever at noe faktisk ER galt eller rett (som altså noe mer enn en evolusjonert psykologi)"

Hva mener du med dette? Hvordan kan du si at ateister ikke har samme opplevelser? Jeg vil hevde at takket være evolusjonen av våre kognitive sinn, så har vi oppnådd frihet fra evolusjonære innstinkt, og kan velge å ikke f.eks. slenge oss ut av kulebanen dersom noe vi er glad i er rett bak oss."


Selvsagt har (mange/alle?) ateister samme opplevelse - spørsmålet er hvor det kommer fra og om det er mulig fra et ateistisk ståsted å argumentere for at moral er noe mer enn nominalisme. Altså, stemmer opplevelsen (ja, noe ER faktisk rett eller galt) eller er det bare (utelukkende) en evolusjonær fordel å oppleve det slik?

"Poenget mitt er rett og slett det at det virker kunstig for meg å måtte inkludere Gud i ethvert etisk system, jeg ser ikke helt hva det tilføyer. Det er mulig at gruppepress innad i en menighet vil kunne ha litt å si for hvordan medlemmer av gruppen oppfører seg, men jeg vil ikke si at dette er et argument for en kristen etikk.

Det du snakker om her er da så vidt jeg kan forstå motivasjon, og ikke "metafysikk". ja, det kan være mange måter å motivere til rett handling, men det som er spørsmålet er om det faktisk finnes noen som helst form for handlinger som kan betegnes som virkelig rette og ikke kun "fordelaktige for artens overlevelse", "praktiske, siden jeg trenger noen til å vaske bilen også i neste uke", "lure for ikke å bli sett ned på/komme i fengsel/bli drept" osv. osv.?

Så vidt jeg forstår kan kun en teistisk etikk oppfatte moral som mer enn nominalisme, men du har muligens sett noe annet enn meg her?

Even Gran sa...

Jaja, vi får vel konkludere med at jeg ikke skjønner hva du snakker om. Jeg begynner oppriktig talt å bli litt lei av denne skyggeboksingen. Det var vel ikke et helt uventet utfall av alt dette. Argumentasjonen sin framstår for meg som en ordrik mur av ull.

Jeg har en drøm om en gang å kunne diskutere med deg og virkelig forstå argumentene dine, hvis det er en indre logikk der et sted. Det er selvsagt min utfordring. Jeg er normalt ganske flink til å forstå ting, men her har jeg kanskje gapt for høyt?

Kanskje vi kunne møttes på nyåret for et intervju? Jeg kunne rett og slett tenkt meg å intervjue deg om hvorfor det er mest rasjonelt å tro på gud. Det irriterer meg at jeg ikke greier å kommme til bunns i dette. Under et intervju ville det kanskje være lettere for meg å forstå, og lettere for deg å formidle. Jeg vet ikke, men det er kanskje mulig å prøve?

Jeg har gjort et oppriktig forsøk på å forstå deg, men har mislyktes.

Inntil videre får du ha en gledelig jul.

Bjørn Are sa...

Sorry om jeg virker vrien, Even, men, ja, du har i overraskende liten grad forstått hva jeg snakker om.

Det forundrer meg, siden så mange andre jeg snakker med gjør det, og det jeg skriver ikke er vanskelig stoff (noe av det er vel pensum på førsteårsstudier i religionsfilosofi).

"Jeg begynner oppriktig talt å bli litt lei av denne skyggeboksingen. Det var vel ikke et helt uventet utfall av alt dette. Argumentasjonen sin framstår for meg som en ordrik mur av ull."

Fra min side er dette ikke skyggeboksning og jeg forstår ennå ikke hvorfor du ikke tar tak i et eneste av mine ganske så konkrete argumenter. De er presentert med en logisk struktur, ofte med premisser og konklusjoner.

Selv om du ikke forstår dem, burde du kunne klart å gjengi ett eneste av dem?

"Jeg har en drøm om en gang å kunne diskutere med deg og virkelig forstå argumentene dine, hvis det er en indre logikk der et sted. Det er selvsagt min utfordring. Jeg er normalt ganske flink til å forstå ting, men her har jeg kanskje gapt for høyt?"

Nei, og jeg forstår ikke grunnen, oppriktig talt. Det jeg skriver er altså på det som i gamle dager het grunnfagsnivå og knapt nok det.

"Kanskje vi kunne møttes på nyåret for et intervju? Jeg kunne rett og slett tenkt meg å intervjue deg om hvorfor det er mest rasjonelt å tro på gud. Det irriterer meg at jeg ikke greier å kommme til bunns i dette. Under et intervju ville det kanskje være lettere for meg å forstå, og lettere for deg å formidle. Jeg vet ikke, men det er kanskje mulig å prøve?"

Jeg stiller opp, når som helst. Jeg er veldig nysgjerrig på hvorfor dette er så vanskelig.

Og gledelig jul til deg også!

Even Gran sa...

Jeg var litt slurvete i forrige innlegg fordi jeg ble litt matt av alle innleggene dine som jeg ikke har en sjanse til å rekke over i førjulsstria. Ville bare bli kvitt hele diskusjonen og var stressa. Ikke legg så mye vekt på den.

Jeg vet egentlig at det kosmologiske argumentet ikke har noe med "den kristne guden" å gjøre, og jeg har skjønt dette med at Gud, hvis han finnes, må være evig og uskapt og at du derfor mener det er meningsløst å spørre om "hvem skapte gud".

De siste punktene mine listet jeg opp for å sannsynliggjøre at det er flere logiske problemer med gudstro enn med skeptisk, avventende ateisme (dvs. agnostisisme).

Men... jeg skal gjøre et nytt forsøk. Skal ta for meg kapittel 5 i boka di grundig i en ny kommentar. Det fortjener du.

Jeg har aldri studert et gram religionsfilosofi så jeg burde ganske aldri gått igang med dette i første omgang. Men, jeg er grunnleggende interessert i disse tingene, og det irriterer meg når jeg ikke greier å komme til bunns i det.

Nå handler ikke anmeldelsen min bare om gudsargumenter. Den er i grove trekk sammenrasket av de notatene jeg gjorde da jeg leste den. Bare av nysgjerrighet: Er det noe i denne anmeldelsen du synes er et godt poeng?

Bjørn Are sa...

Det er forståelig Even, vi legger den død.

Er det kapittel 8 du mener, eller er det 5?

Jeg kommer uansett til å fullføre gjennomgangen som jeg har lovet av din opprinnelige anmeldelse. Ikke minst fordi du faktisk har noen gode poenger om dette med min behandling av fri vilje og Det ondes problem. Noe av det gjør nok også at jeg ville ha endret ett og annet om jeg skulle ha skrevet boken i dag. Jeg mener at det likevel ikke endrer konklusjonene, men noe av det jeg skrev kunne/burde vært formulert annerledes.

Even Gran sa...

Takk, det var godt å høre. Det er selvsagt kapittel 8 jeg tar en ny runde på. Det er dette med gudsargumentene.

Jeg ser jeg har mange notater på dette, men de druknet i alt det andre jeg hadde lyst til å kommentere.

Og argumentene er kanskje ikke så fordømt vanskelig å forstå egentlig. Ble bare litt oppgitt her når jeg så at denne diskusjonen kom til å vokse meg helt over hodet, og at du frakjente meg alle evner på området.

Lars sa...

Eg føreslær at Vårt Land stiller som krav til alle som deltek på "Verdidebatt" at dei les ordvekslinga ovanfor som et døme på sivilisert kommunikasjon mellom to som faktisk ynskjer å forstå kvarandre. Gratulerer :-)

Even Gran sa...

Hei igjen

Nå har jeg skrevet en lang kommentar til kapittel 8 - så lang at jeg har lagt den på en egen fil. Orker ikke å gjøre all formateringen i dette lille vinduet, og stykke det opp i ørten småmeldinger

Fila ligger her

Nå må jeg være ferdig her. Regner med du legger inn et langt svar til dette, og det får du bare gjøre. Har lovt meg selv at jeg ikke skal bruke mer tid på dette nå. Nå har det gått to hele kvelder og to togturer Skoppum-Oslo + litt på dagtid, og det får holde.

Gledelig jul!

Hilsen Even

Bjørn Are sa...

Takk for den, Even!

Skal lese grundig gjennom og gi noen kommentarer hvis jeg kommer til hektene etter London-tur denne førjulshelgen som starter i morgen.

Ford sa...

Hei Bjørn Are
Hadde lyst å følge opp noen momenter inspirert av din diskusjon m Even Gran i november. Angår egenskaper til Gud/første årsak som jeg mener er problematiske. Ville gjerne hørt din respons på mine innvendinger.
Spørsmålet er om denne tråden er riktig sted? Den er litt død kanskje. Jeg deler nok Even G sin forvirring over overgangen fra første årsak til en theistisk gud.
Det er der jeg har fokus.
Det kan bli langt og på engelsk (pga rsi problemer).

mvh Ford

Bjørn Are sa...

Hei, beklager at jeg ikke oppdaget denne før nå.

Jeg er interessert i noe slik, men det kunne kanskje være greit å ta det i en annen sammenheng enn akkurat denne tråden. Mulig jeg skulle lage en bloggpost om temaet først, og så kan du jo slå til med kommentar etterpå?

Bjørn Are sa...

Siden det synes å drøye med intervju har jeg begynt å svare på kommentaren i linken Even ga 4.12. her