Om ikke annet får Craig/Dawkins-stoff ofte opp temperaturen, selv om det strengt tatt ikke er nødvendig denne vinteren.
Saken er kort sagt at Dawkins tross utallige forespørsler fra helt tilbake til 2007 har nektet å debattere Craig. Og da snakker vi ikke om en vilkårlig kristen, men om en fagfilosof som siden 1980-tallet har levert en serie teistiske argumenter som Dawkins verken kjente eller kommenterte da han skrev The God Delusion.
Det hører også med at Craig i ettertid er av flere som klart og direkte har avslørt og imøtegått Dawkins amatørmessige forsøk på å presentere og besvare gudsargumenter.
Og at sistnevnte har kommet med stadig skiftende unnskyldninger for hvorfor han ikke vil møte Craig i debatt, uten at vi skal dra hele historien eller linke til mer eller mindre vittige youtube-videoer om dette.
Men foreløpig seneste innspill er altså at Dawkins - etter at det i Catholic Answers Live i forrige uke ble hevdet at han vegret seg mot en slik debatt - har irettesatt programlederen Patrick Coffin med at han faktisk har debattert Craig...
Dear Mr Coffin
Contrary to what was repeatedly said on your show, I HAVE debated William Lane Craig, in a nationally televised debate in Mexico in 2010, and he was DEEPLY unimpressive. I hope you will correct the record in your next show.
Richard DawkinsHva snakker Dawkins om her? En utveksling mellom ham og Craig om Guds eksistens? En moderert debatt om evolusjon? Om Bibelsyn? Om konsekvensetikk? Om Dawkins' 10 bud kontra andre med samme antall?
Nei, han refererer til en ... panelsamtale om hvorvidt det var en hensikt med universet, med seks deltakere uten noen direkte utveksling mellom de to. Det hele finnes på selveste youtube og er enkelt å sjekke.
Det hører med at Dawkins naturlig nok fortalte Craig den gang at han ikke anså dette som en debatt mellom de to.
Vi skal ikke begi oss inn på den gode gamle utfordringen å tolke i hvilken retning Dawkins forsøker å styre robåten med sin seneste mail, kun påpeke at dette naturlig nok har ført til en ny utfordring.
Dawkins er nå oppfordret til å debattere Guds eksistens med den lettere tunge thomisten Edward Feser, som altså hverken er kreasjonist, ID'er eller snuser på noe i nærheten av fundamentalisme eller forsvar av Det gamle testamentet på historisk eller filosofisk grunnlag.
Dermed inviteres til konkurranse. Hvilken unnskyldning for å avstå vil Dawkins bruke denne gangen?
Vi foreslår i første omgang følgende alternativer:
- Fesers politiske syn
- Feser kirketilhørighet
- Feser syn på seksualitet
- Fesers behov for en bedre CV
- Fesers positive syn på Thomas Aquinas
- Feser polemiske stil i The Last Superstition
- At Dawkins selv mistrives med debattformatet?
- At Dawkins forklarer at han ikke er filosof og dermed uegnet for en slik debatt?
- At Dawkins innrømmer at han dummet seg ut om gudsargumenter i The God Delusion?
Det vanker bokpremie til den første med rett svar.
19 kommentarer :
Et interessant spørsmål her er jo hvilket format debatten vil ha. Det er jo en god grunn til at evolusjonsforskere ikke vil debattere gishgallopperende kreasjonister. Men fx en skriftlig debatt i et tidsskrift, med klare rammer, burde Dawkins stilt opp i.
Uansett må en debatt være moderert og ha et spisset spørsmål, tror ikke det er problemet.
Radioprogrammet som dette dukket opp i hadde jo en ganske så gnugallopperende som deltager, så tror vel ikke Feser har noe i mot en litt mer rasjonell struktur.
Skriftlig debatt hadde vært flott, men sikkert fristende å bruke ghostwritere.
Tror nok Dawkins avslår en skriftlig debatt også, slikt har vært foreslått en del ganger...
Bokpremie? Da må man jo nesten prøve seg...
Hva med:
10. At Dawkins er redd for at det vil ta seg dårlig ut på hans egen CV at han har debattert en mann med slike vrangforestillinger som han mener at Feser har.
11. At Feser helt sikkert egentlig er skap-kreasjonist, i og med at det passer mye bedre inn i Dawkins verdensbilde.
12. At Feser påstår å være kristen, samtidig som han ikke tror 100% ordrett på absolutt alt som står i bibelen, og at han derfor ganske enkelt ikke er til å stole på og bør dermed holdes på trygg avstand og/eller legges inn på passende institusjon for behandling.
Nå, hvilken bok vinner jeg, da?
Gode forslag, men premien kan dessverre ikke cashes ut før Dawkins har dømt.
Det vil forøvrig være flere bøker å velge mellom - foregår biblioteksrydning for tiden.
Ellers håper jeg man er konsekvent her på bloggen.
William Lane Craig har nektet å debattere Joh Loftus.
http://debunkingchristianity.blogspot.com/2011/10/lets-recap-why-william-lane-craig.html
Håper du tar opp dette i en bloggpost også.
Jeg vet ikke hvor mye du kjenner til Loftus, men siden jeg har lest flere av bøkene han har skrevet og redigert og har debattert med ham i ett og annet kommentarfelt, har jeg noen mistanker om hvorfor Craig ikke vil diskutere med ham.
Stikkordene er bl.a. enøydhet og emosjonalitet, f.eks. viste rundene mine med ham liten vilje til å lytte til kilder og forskere som korrigerer myter om den mørke middelalderen.
Men jeg håper nå at det kan skje, selv om Loftus fremstår ganske så obsessed (hva nå det heter best på norsk) med Craig og ikke har noen form for doktorgrader, peer review publikasjoner, store bestselgere, uformelt/symbolsk lederskap blant nye ateister og/eller overskrifter i NYT/CNN etc.
Siden WLC er ganske åpen med hva han bruker tiden sin på (det ligger nyhetsbrev o.l. på hjemmesiden hans) er det i hvert fall tydelig at det ikke er fordi han er redd for å debattere noen.
Jeg kjenner til Loftus, og han virket som en tulling. Hørte en debatt mellom ham og Dinseh D'Souza og mannen hørtes ut som Dawkins på syre. Det ga meg veldig lite lyst til å lese bøkene hans.
Men det er irrelevant her, WLC har skapt en presedens her, og da må han følge opp. Hvis Dawkins er for feig til å debattere WLC er han selv for feig til å debattere Loftus.
Loftus har forundret meg noen år, ja og han virker ikke helt der.
Mulig er det også en grunn og at Craig er for høflig/snill til å si fra, siden han kjenner ham noe.
Jeg tror Loftus vet at Craig vil vegre seg av flere grunner og dermed muligens utnytter situasjonen til å skape litt PR om seg selv. Dermed bør nok Craig stille opp, men det handler definitivt ikke om feighet.
Uansett er det ikke slik at det er Craig som har ord på seg for å rygge unna debatter.
Han har vel hatt en 10-20 i året med flere av de mest kjente og faglig tunge ateistene (og mange av dem er ganske interessante og punblisert i bokform med påfølgende analyser og artikler).
Loftus er nok ikke der ennå - tror ikke han kommer dit faktisk.
Jeg skjønner veldig godt at Dawkins ikke vil debattere WLC. WLC har nemlig en debatteknikk som overgår selveste Erasmus Montanus. Hvis du lar deg imponere av den kreasjonist-idioten fortjener du ikke annet enn å bli ledd av. Dawson er en vitenskapsmann som prøver å bekjempe idiotien. WLC er en idiot som prøver å bekjempe vitenskapen.
Anonyme Ole:
Det er talende at du ikke har noen konkrete argumenter, men tyr til ad hominems.
Å hevde at Craigs "debatteknikk overgår selveste Erasmus Montanus" er festlig for en som har lest og skrevet bok om Dawkins (og hans debatteknikk) og som har lest det meste av Craigs bøker/artikler (også på universitetsforlag).
Å kalle Craig kreasjonistidiot synliggjør den ... intellektuelle standarden som dessverre er så typisk for nye ateister.
Denne Dawson skulle jeg muligens lest noe av, men Dawkins er "ikke en vitenskapsmann som prøver å bekjempe idiotien". Han er en dyktig biolog, men blir bare dilettant når han prøver seg på fagfilosofi.
Skal du få noen til å tro uten argumentasjon eller sitater at "WLC er en idiot som prøver å bekjempe vitenskapen", altså fra din side basert på en uvitenskapelig og ad hominemsk metode, tror jeg du må gå til en nyateistisk menighet.
Hei
Beklager skrivefeilen, det var en kjapp kommentar. Du har helt rett i at Dawkins ikke er fagfilosof, men men WLC er ikke vitenskapsmann på noe som helst slags vis. Jeg har sett timevis med debatter hvor WLC bruker samme teknikk som Erasmus Montanus. Eks:" 1: Whatever begins to exist has a cause. 2: The universe begun to exist,therefor the universe has a cause. 3: There is a CREATOR." Eller: 1:En sten kan ikke fly. 2: Mor lille kan ikke fly. 3:Ergo: mor lille er en sten. Dette er bare ett eksempel. Han kommer med det samme tullet når det er snakk om moral og godhet også. Dette er bare avansert sirkelargumentasjon. Dawkins kjemper en kamp mot mennesker som vil ha kresjonisme inn i naturfagundervisningen, er du en av dem?
Ja, hei;-)
Litt enkelt og litt firkantet svar, siden du går såpass ut fra hoppkanten.
For å ta det med én gang er jeg altså ikke kreasjonist og det er sist jeg sjekket heller ikke Craig, hvis du med kreasjonist mener "jorden skapt på seks dager for rundt 6 000 år siden".
Han argumenterer tvert i mot for at universet ble til for 13.7 Mrd år siden.
Du har helt rett i at Dawkins ikke er fagfilosof, men men WLC er ikke vitenskapsmann på noe som helst slags vis.
Nei, men så er da dette ikke primært en vitenskapelig diskusjon - og det er poenget som Dawkins ikke ser.
Craig er rimelig kompetent på moderne kosmologi og har stått bak flere bøker som bygger på normalforskningen på dette feltet, også sammen med ateistiske filosofer.
Jeg har sett timevis med debatter hvor WLC bruker samme teknikk som Erasmus Montanus. Eks:" 1: Whatever begins to exist has a cause. 2: The universe begun to exist,therefor the universe has a cause. 3: There is a CREATOR." Eller: 1:En sten kan ikke fly. 2: Mor lille kan ikke fly. 3:Ergo: mor lille er en sten.
Dette er nok ikke sammenlignbart i det hele tatt.
For det første er syllogismer viktige for å vise tydelg hva slags argumentasjon man bruker slik at den med andre ord kan etterprøves.
For det andre er det nettopp fordi han ikke presenterer en logisk strukturert argumentasjon at Dawkins sine meninger og metaforer for enkelte synes så imponerende. Hadde han satt samme argumentasjon opp på syllogismeform ville det tydelig fremkomme hvor dårlig den er. Tro meg, jeg har prøvd.
For det tredje er det ikke WLC's argumentasjon, men argumentasjonsstrukturen hans du trekker fram. Poenget i slike sammenhenger er å presentere en struktur og så argumentere for sannsynligheten for hvert ledd i den utfra ulike typer fysiske, matematiske og filosofiske argumenter, noe han gjør mye lenger i sine bøker (offentlige debatter blir alt for korte).
For det fjerde peker du ikke på konkrete feil i argumentasjonsstrukturen, du bare hevder at den er lik noe alle vet er feil.
Det er en argumentasjonsform som vanskelig kan betegnes som spesielt sakelig.
Ole Jensen,
Nei, det du trekker frem ligner jo ikke på Mr Montanus i det hele tatt... Jeg forstår ikke hvordan du kan mene at
1. P => Q
2. P
2a. Q
3. C (som han argumenterer for at er en mulig konsekvens av Q)
kan ligne på Erasmus Montanus'
1. P => Q
2. Q
3. P
Noe som derimot ligner litt mer, er mange ateisters forsøk på å latterliggjøre det kosmologiske argument ved å spørre "Hvem skapte skaperen?". Argumentrekka deres blir omtrent slik:
1. Whatever begins to exist, has a cause.
2. The Creator exists.
3. The Creator has a cause.
Dette høres mer ut som noe vår venn Ersasmus kunne fått seg til å si, synes nå jeg.
Hei igjen.
Ja, ja, greit nok. Jeg har ikke greie på hva jeg snakker om, jeg heller. Jeg er ikke fagfilosof, jeg er ikke teolog, selv om jeg har lest mere i og om bibelen enn de fleste statskirkemedlemmer, jeg er heller ikke vitenskapsmann på noe vis, men til og med jeg klarer å se at det WLC sier er tøys og tull. Han forutsetter nemlig at det MÅ finnes en skaper (derav kreasjonist). Dette er etter hans mening grunnlaget for at universet eksisterer, og den objektive moral. Det eneste han gjør er å fylle igjen hullene i vitenskapen med en gud. De hullene begynner etterhvert å bli veldig små. Hva skjedde før BIG BANG, og hva var den kjemiske prosessen som førte til de første selvreplikerende molekylstrukturer. Jeg er også klar over at WLC er forsiktig med å fremstå som vitenskapsfiendtlig, men dette er rent hykleri. WLC er ikke deist som Einstein var, men kristen. Han tror på den sjalu psykopaten i himmelen som liker lukten av brent kjøtt så uendelig mye bedre enn lukten av brent korn. Og hvis kjøttet er fra et menneske er det best. Jeg har et spørsmål. Tror du på Ahmadinejad når han sier at islam er fredens religion? Ja jeg vet jeg er off-topic. Men boken og guden kan ikke forenes med vitenskap. Craig er ikke noe annet enn en sleip ordvrenger av verste skuffe, men ikke engang han tør å bekjenne hva han tror på når det er snakk skapelsen.
OJ:
Det du skriver er dessverre litt typisk for mange som kritiserer kristen tro generelt, og selvsagt også Craigs argumenter.
Kritikken fremsies mer ut fra dårlig fundert tro enn filosofisk eller vitenskapelig argumentasjon.
Det er verken slik at WLC forutsetter at det MÅ finnes en skaper eller at han det følger "derav" at han er kreasjonist.
Det er meningsløs og begrepsmisbruk å definere ordene slik at en tro på Gud som skaper uten videre gjør folk til kreasjonister, uansett hva de måtte mene om evolusjon eller jordens elader.
Det er heller ikke slik at Det eneste han gjør er å fylle igjen hullene i vitenskapen med en gud. ettersom det han snakker om ikke er noen hull i vitenskapen, men spørsmålet om det finnes noe mer enn det fysiske og om moral har grunnlag i noe mer enn evolusjon og kulturutvikling.
Du melder deg ellers ut av saklig debatt når du skriver at Craig tror på den sjalu psykopaten i himmelen som liker lukten av brent kjøtt så uendelig mye bedre enn lukten av brent korn. Og hvis kjøttet er fra et menneske er det best.
Jeg har et spørsmål. Tror du på Ahmadinejad når han sier at islam er fredens religion? Ja jeg vet jeg er off-topic. Men boken og guden kan ikke forenes med vitenskap.
Flott om du holder deg til temaet og argumenterer fremfor bare å slå fast uten grunnlag...
Forøvrig tror jeg kort sagt lite på Ahmadinejads retorikk. Men Islam er likevel såpass mye forskjellig at det ikke er mulig å låse den inne i en bås, dette varierer enkelt sagt fra retning til retning og århundre til århundre.
Craig er ikke noe annet enn en sleip ordvrenger av verste skuffe, men ikke engang han tør å bekjenne hva han tror på når det er snakk skapelsen.
Jeg synes det er talende at så mange nye ateister virker mer bekvemme med stempling og ad hominem enn å imøtegå Craig med argumenter.
Hei igjen Bjørn Are
Bare sånn for å ha sagt det: Jeg er ikke "nyateist", jeg vet ikke hva det skulle være. Jeg har vært ateist hele livet, så for meg er det ikke nytt. Hvis du synes jeg er en smule agressiv, så har du nok rett i det. Det har liten sammenheng med ateismen, men er nok en miljøskade jeg har pådratt meg. Grunnen til at jeg i det hele tatt kommenterer på denne bloggen, er en undring over at dere ny-kristen-relativister, er så agressive mot Dawkins.
Forstår, da skal jeg ikke koble deg mer til nye ateister som altså - for å oppklare - er en gruppe (med bl.a.Dawkins, Harris og Hitchens som en slags uoffisielle talsmenn) som i mange sammenhenger har fått/tatt dette navnet vi snakker om en felles og mer aggressiv antireligiøs tone enn det som har vært vanlig de seneste tiårene.
Når det gjelder omtalen av Dawkins henger den sammen med at han altså har skrevet et mange hundre siders kampskrift mot gudstro og med store pretensjoner om vitenskapelighet, logikk og uimotståelige argumenter - noe som har ført til svært mye konkret kritikk av både ateister og teister(blant annet av meg), men der han fortsatt etter fem år ikke er villig til å svare punkt for punkt eller stille opp i debatt med sine tyngste kritikere.
I stedet kommer han med stadig nye unnskyldninger og utflukter - og mange finner disse mer og mer underlige.
Enten får han vise at hans argumentasjon holder mål, eller så får han være så ærlig og forbilledlig som han forteller om i boken og korrigere sine feil.
Så lenge han ikke gjør dette fremstår han som en mer og mer underlig skrue, sorry to say.
Hei Bjørn Are
En avsluttende kommentar fra meg. Dawkins tok seg nok vann over hodet med sitt god-delusionprosjekt, men du og andre leser boken som en viss annen leser bibelen. Nå er det en stund siden jeg leste den, og jeg fant den en kjedeligere enn forventet, men du har inspirert meg til å lese den en gang til. For min egen del tolker jeg kritikken mer i den retning at Dawkins sparker alle troende hardt på skinnleggen. Jeg tror at det som uroer dere mest, er ikke feilene i boken, men det som faktisk stemmer med virkeligheten. Dessuten er det slik at om Dawkins har feil, betyr ikke det at WLC har rett.
Bare et par ord om Erasmus Montanus. WLC bryr seg ikke om at han tar utgangspunkt i uriktige premisser, bare han vinner "diskursen". EM er Holbergs satire over denne måten å debattere på. Nå kan jeg høre knatringen av tastaturet ditt, du vil ha sitater og argumenter. Det får du ikke. Jeg kommer bare med min ringe legmannsoppfatning av WLC v/s Dawkins.
Hei, ja, skal taste litt stillere.
Når noen prøver å sparke andre ganske så bevisst på skinnleggen, bør man forvente noen reaksjoner, enten man måtte mene at sparket traff eller ei.
Så da er spørsmålet hvorfor RD reagerer som om det er han selv som er blitt sparket...
Ellers handler spørsmålet om WLC vs. EM mindre om analogien er treffende enn om argumentene er det, men det vet du jo;-)
Siden jeg selv har skrevet en ganske lang kritikk av bl.a. Dawkins er det jo spennende å høre om du kunne tenke deg å lese den? Du finner et par kortere artikler om det i lenkelista øverst til høyre på bloggen.
Legg inn en kommentar