mandag 19. desember 2011

Håpløs historieløs

Fremskrittspartiets Per-Willy Amundsen forsvarer partiets kritiske holdning til islam med perspektiver og verdier som han vet er populære - og tror er forankret i forskning og fakta.

Muligens har han mye rett i det første, men det er sikkert at han foregner seg i det siste.

Dermed fremstår han med en helt grunnleggende historieløshet, slik vi omtalte kort i går. Han bruker i full offentlighet feil, fordommer og fiendebilder til å begrunne holdninger og politikk.

Med andre ord flere grunner til å ta en noe ... lenger runde i dag.

Nå skal ingen beskylde Amundsen for å favorisere noen religion. Han er like opptatt av å svartmale kristendommens fortid som han er av å svartmale dagens islam. Den eneste forskjellen mellom disse religionene, som i sine råversjoner maner til hat og ondskap, er at kristendommen har vært tvunget til å tilpasse seg.

Nå er det islams tur.

Amundsens fortelling er like enkel som den er vakker.

Det var en gang lyst og storslagent før trollene fikk overtaket. Folk og filosofi og fornuft og annet flott ble fanget av slemme og dumme krefter. Men takket være en iherdig kamp fikk heltene overtaket etter tusen års undertrykkelse og uvitenhet. Og snipp snapp snute er himmelriket i rute. Bare vi går varlig.

På ene siden har vi skurkene med turban og tiara: kristendommen, islam og middelalderen.

På den andre siden heltene med lys og lærdom: antikken, renessansen, reformasjon og opplysningstiden.

Nå er ikke Amundsen alene om dette eventyret. Vi finner det også i andre deler av det politiske spekteret.

Daværende stortingspresident, Torbjørn Jagland, skrev i en kronikk i Aftenposten 17.02.06
Hvordan hadde det gått med kristendommen hvis den fortsatt lærte at jorden er flat? På grunn av kritisk tenkning måtte imidlertid kirken endre sitt verdensbilde og kristendommen overlevde som moralsk og religiøs kraft.
Generalsekretæren for Europarådet og leder av Nobelkomiteen, Torbjørn Jagland, følger opp i Aftenposten i desember 2010.
Nye vitenskapelige framskritt banet i sin tid veien for opplysningstiden i Europa. Jorda var ikke lenger flat.
Journalisten Kjetil B. Alstadheim fortsetter stafetten i Dagens Næringsliv februar 2011.
Han stod plantet i en lang, men kanskje ikke så stolt kirkelig tradisjon der kunnskap er farlig og folk som mente jorden var rund ble brent på bål.
Forståelsen er enkel. Religion er noe skadelig som ikke har bidratt med noe positivt. Tvert i mot er det fordi kirken har tilpasset seg utviklingen at vi i dag har rom for kunnskap og kjærlighet, vitenskap og gode verdier.

Det er på tide at islam tar hintet og følger i samme spor.

Hva er det egentlig som foregår? Hvordan kan noen tro at dette ikke bare er riktig, men en klok og fremskrittsvennlig retorikk? Enten man tilhører Arbeiderpartiet eller Frp. 

Handler det om noe mer enn behovet for å legitimere politiske fiendebilder?

Det er dessverre svært enkelt. For vi snakker rett og slett om en av vår kulturs store fortellinger, om veien fra fortidens mørke til dagens lys. Den  gjenfortelles i media og skoleverket, populærvitenskap og politikk.

Som jeg skrev i Humanist i fjor, i artikkelen Mørkets makt - hvorfor faller vi så lett for mytene? er ikke problemet faren for å få en toer i historie, men at dette er "kulturelle forestillinger som etablerer og forsterker fiendebilder like urokkelige som konspirasjonsteorier."

Samtidig skyldes de ikke
dumhet eller ond vilje. Vandrehistoriene er heller ikke uttrykk for en kløktig uttenkt sekulær konspirasjon, selv om enkelte kan fristes til å tro det. Heller ikke på dette området er det lett å finne enkle forklaringer. Skulle vi likevel si noe i én setning, handler dette et stykke på vei om et bevisst opprør mot fortidens autoriteter og en ubevisst tro på dagens. Vi har fått innpodet i generasjoner i skoleverk og populærvitenskap at vi har gått fra en fornuftsfiendtlig fortid til en opplyst nåtid. Det i Vesten som er bedre enn andre kulturer skyldes ene og alene opplysningstiden. Dette er på mange måter modernitetens skapelsesforteling. Og i motsetning til dem vi finner i Bibelen, synes det forventet at vi skal ta den bokstavelig som rammefortelling med tilhørende oppbyggelige historier.
Disse historiene handler om alt fra at kirken i middelalderen hevdet at jorden var flat og brant det store biblioteket i Aleksandria slik at kunnskapsarven fra antikken gikk tapt, forbød disseksjoner og forbød tallet null, til at paven bannlyste Halleys komet.

Og at Galiei-saken er et talende og typisk eksempel på kirkens innbitte kamp mot fornuften. Selv om kildene sier noe annet.

Med denne type (og det er mange av dem) bastante myter i bakhodet er det ikke underlig om man oppfatter at vestlige verdier er i rake motsetning til alt som kirken har stått for gjennom historien.

Så også Amundsen.

Han setter dermed scenen nettopp med verdiene.
Grunnlaget for min politiske overbevisning er ideen om at alle mennesker har egenverdi, en rett til frihet og rom for personlig utfoldelse.
Siden disse er så opplagte trenger ikke Amundsen bruke plass på hvor ideene er hentet fra, eller hvilke premisser han mener best støtter dem. At ingen ideer kommer rekende på en fjøl affiserer ham ikke synlig.

I stedet fortsetter han med honnørordene. Han støtter "vitenskapens vei", "kunnskap, innsikt og et fritt ordskifte", "demokratiet og rettsstaten" og hele det "byggverket vi kaller 'Den vestlige sivilisasjon'".

Og understreker at dette er verdier som kostet kamp.
Veien hit var ingen selvfølge. Tvert om. Den var vanskelig og til tider brutal. Selv om grunnlaget for Vesten kan spores tilbake til antikken, måtte våre forfedre og -mødre gjennomgå 1000 år med undertrykkelse, kristenfundamentalisme og nepotisme (også omtalt som middelalderen), før vi fant tilbake til våre gamle verdier - og gjorde de enda bedre.
Her er så mye sagt og usagt at det ikke er enkelt å vite hvor vi skal begynne. Men siden grunnlaget "kan spores tilbake til antikken" kan vi starte med det som han tydeligvis mener er stedet for våre "gamle verdier".

Og da er jo spørsmålet straks hvor han finner dem. De verdiene han har nevnt over er ikke uttrykk for noe generelt eller allment ved antikken. Selv om noen av dem kan gjenkjennes i enkelte tradisjoner, er det noe helt annet enn at de utgjorde noen form for felles eller bærende og begrunnet visjon.

Amundsen må kort sagt lete en stund i antikken etter verdiene han selv nevner, som at alle mennesker har egenverdi, en rett til frihet og rom for personlig utfoldelse.

Det er ingen grunn til å holde pusten mens han leter.

Han må også streve noen sekunder med å finne mange steder eller perioder i antikken der "vitenskapens vei" var det saliggjørende og der man vektla "kunnskap, innsikt og et fritt ordskifte", for ikke å si "demokratiet og rettsstaten".

Selv om man kan finne kimer i greske forhold på 3-400-tallet f.Kr. (sokratisk metode, atensk demokrati og aristotelisk tenkning) var dette kort sagt ikke spesielt levende og logiske forestillinger som kirken og/eller middelalderen kom og ødela på 300-tallet e.Kr. eller i århundrene etter.

I stedet vokste kirken fram i en totalitær og brutal stat som forlystet seg med gladiatorkamper og massehenrettelser av krigsfanger. Keisere ble myrdet over en lav sko og offentlige beslutninger kunne tas på grunnlag av tolkninger av høners innvoller, altså et kaossamfunn som i perioder kun ble holdt oppe av byråkrati og krigsøkonomi.

Hverdagen for folk flest handlet om mat og magiske formularer. Man fryktet sulten og at man skulle miste gunst hos guder, ledere, naboer og kjærester, hva som nå skapte mest angst. Dermed gjaldt det å sikre seg de rette trylleformler og ofringer.

Likevel er det altså vanlig i dag å forestille seg at antikken var nesten litt vel ensidig rasjonell. Og at det var en tragedie at det var den irrasjonelle kirken som skulle forvalte arven. Siden man ikke ville ta vare på alt, og ødela mye, har vi altså gått glipp av store mengder viten og vitenskap.

Nå henger selvsagt hva vi har bevart av skrifter langt på vei sammen med hva man fant det interessant å bevare. Noe annet ville vært merkelig. Og siden det var snakk om en kristen orientert ettertid, har vi fått se mye av vårt inntrykk av antikken, og spesielt grekerne, gjennom dette filteret.

Men her er det kanskje at noen kan bli overrasket.

For grunnen til at vi har hatt denne rasjonalistiske oppfatningen av antikken og grekerne, var at ettertiden – kristne og muslimer – var mest interessert i den delen. Fordi bevaringsfilteret la så stor vekt på viten og vitenskap, ble inntrykket at antikkens kultur i liten grad var irrasjonell eller populærkulturell.

Det er kort sagt et stykke på vei på grunn av kirkens fokus på kunnskap, innsikt og rasjonalitet (selv om det selvsagt langt i fra var det eneste som var i fokus) at vi har fått myten om at kirken bekjempet kunnskap, innsikt og rasjonalitet.

En myte som altså Amundsens retorikk lever godt på. Og siden antikkens lys og middelalderens mørke er så opplagt er Amundsen ikke i tvil om redningen.
Renessansen, reformasjonen, opplysningstiden og markedsøkonomien er avgjørende stikkord.
Det hele handler om den gode gamle forestillingen om middelalderen som 1000 års stillstand mellom antikken og moderne tid. Heldigvis hentet ettertiden fram og forbedret de gode ideene fra antikken.

Selv om den reelle fortellingen ikke er direkte motsatt, og middelalderen ikke manglet kriger og konflikter, overtro og opprør, er hovedperspektivet så skjevt at det ikke kan brukes politisk hvis man skal holde seg til dagens kunnskap om fortiden.

For historien handler ikke om veien fra middelalderens fundamentalisme til moderne fornuftstro. Tvert i mot er det takket være middelaldernes nærmest forelskelse i rasjonalitet at vi fikk et fundament som moderne naturvitenskap kunne bygge på.

I tillegg drev ikke toneangivende tenkere med det vi oppfatter som fundamentalisme. Bibelen ble først og fremst lest metaforisk og moralsk. Og var noen lesninger av Bibelen i strid med noe som var demonstrert naturvitenskapelig (eller naturfilosofisk som det het) var det rasjonelt å lese dem på andre måter.

I en monumental analyse av rasjonell tenkning i middelalderen (God and reason in the Middle Ages) lander da også Edward Grant på at opplysningstiden
lar seg knapt forestille uten den sentrale plass som fornuften spilte i senmiddelalderen. I den grad man kan snakke om revolusjonerende rasjonell tenkning i opplysningstiden, var den bare gjort mulig gjennom den lange tradisjonen fra middelalderen som etablerte bruken av fornuft som en av de viktigste menneskelige aktiviteter.
Som Grant peker på, stod dette sterkt allerede hos Abelard på 1100-tallet og vi finner lange og dype røtter i århundrene før.

I diskusjonen om vitenskapens fremvekst er ikke lenger spørsmålet hvorvidt Europa hadde et fundamentalt bedre grunnlag for rasjonell tenkning enn andre kulturer, men årsaken.

Som jeg omtaler her sier en ateistisk filosof som Jürgen Habermas det om mulig enda sterkere i et intervju i Time of Transitions (Polity Press, 2006).
Egalitarian universalism, from which sprang the ideas of freedom and social solidarity, of an autonomous conduct of life and emancipation, of the individual morality of conscience, human rights and democracy, is the direct heir of the Judaic ethic of justice and the Christian ethic of love.

This legacy, substantially unchanged, has been the object of continual critical appropriation and reinterpretation. To this day, there is no alternative to it. And in light of the current challenges of a postnational constellation, we continue to draw on the substance of this heritage.

Everything else is just idle postmodern talk (side 150-51).
Dermed snakker vi ikke om noe som er kjempet fram på tross av religioner, kirken eller kristen tro, men også om verdier og visjoner som ble forankret og universalisert gjennom den over tid.

Nå betyr ikke det at vi trenger å male et rosenrødt bilde av historien. Det er ingen grunn til å lukke øynene for kirkehistoriens kriger og konflikter, hekseprosesser eller ganske aliminnelig maktmisbruk. Men det er heller ingen grunn til å holde kun dette i sikte eller tolke dette i lys av fordommer og fiendebilder.

Eller bygge politiske linjer på myter.

Men Amundsen gjør altså det. Moderne verdier er en arv fra antikken, på tross av middelalderen.

Og dette perspektivet er ikke tilfeldige tanker. Det er selve beveggrunnen for Amundsens og (får vi formode) Frp's kritiske islampolitikk.
Nå lurer du sikkert på hvorfor jeg skriver alt dette, ekstremkortversjonen av vår historie, i en kronikk som handler om islam? Lærdommen fra Vestens historie er selve beveggrunnen for min kritiske holdning til islam.
Jeg er ikke sikker på at han vil endre sin holdning om han skulle komme til å se at denne ekstremkortversjonen er ekstremt feil. For sannheten er nok vel så mye at historieversjonen er påvirket av hans kritiske holdning til islam.

Det er ikke direkte nytt at ideologi, politikk og samtidige trusseltolkninger farger våre bilder av fortiden.

Eller at de fjerner gangsynet. Når man leser følgende passus er det umulig å forstå hvordan Frp kan forvente samarbeid med Krf eller stemmer fra kristne. Amundsen går nye ateister en høy gang.
Ta dette innover deg, uansett religion: islam og kristendommen i sine fundamentalistiske råversjoner, er alltid uhyggelige. Opp gjennom historien er begge kjennetegnet med krig, vold og hat.
Som nevnt er det ingen normal forskning som underslår at islam og kristendom har en blodig historie - knyttet til erobringer og ulike typer kamper mot og oppgjør med det man oppfattet som indre og ytre fiender. Men å si at dette handler om religionenes "fundamentalistiske råversjoner" forteller mer om Amundsens ideologi enn innsikt.

For det første definerer han ikke hva denne fundamentalistiske råversjonen faktisk er. Men i normal ordbruk betyr uttrykket den opprinnelige, nakne og ubearbeidete versjonen.

Amundsen legger med andre ord opp til at det er kristendommen, slik vi finner den i Det nye testamentet (NT), som gjennom historien har ført til "krig, vold og hat".

Det er kun når den er blitt temmet av ytre krefter at dens fundamentalistiske råversjon kan holdes i sjakk.

Amundsen snakker altså ikke om hvordan noen teologer eller fyrster i ettertid tolket NT (og enda mer GT) i deler av senantikken og middelalderen (for ikke å si under reformasjonen og motreformasjonen), men om råversjonen. Som altså tydeligvis ikke handler om en Jesus med kjernelignelser som Den barmhjertige samaritaner og Den bortkomne sønnen, samt vers om å elske sin neste, sine fiender osv. Eller Paulus med kjærlighetshyllesten i 1. Korinterbrev 13. 

Eller at det er en fundamental og opprinnelig kristen tanke å skille mellom stat og kirke - slik vi finner det hos Jesus når han snakker om  å gi keiseren det keiserens er og Gud det Guds er. Noe som kommer til uttrykk på ulike måter i middelalderen skille mellom Gudsstaten og menneskestaten, og i Luthers toregimentslære.

Nei, råversjonen er noe annet enn hva de fleste bibellesere har ment i historien.

Nå er jeg ikke kompetent til å gå inn på "råversjonen" av islam, Koranen og Muhammed her. Det har likevel ikke vært vanskelig å få med seg at de fleste vers handler om langt annet enn "krig, vold og hat".

Men for Amundsen er råversjonen opplagt - og den må tilpasse seg.
Men i motsetning til Vestens moderne utgave av kristendommen, som i overveiende grad har tilpasset seg et sekulært samfunn, har islam i hovedsak ikke gjennomgått en tilsvarende utvikling. I så måte befinner store deler av den muslimske verden seg fremdeles på et nivå som best kan sammenlignes med vår middelalder. Vi vet det godt, for det er vel derfor vi har, eller i alle fall hadde, så store forhåpninger til Den arabiske våren?
Nå er det ingen tvil om at mange muslimsk orienterte regimer mangler demokrati og fundamentale menneskerettigher som trosfrihet og ytringsfrihet, eller et fundamentalt skille mellom stat og religion. Jeg har heller ingen problemer med å se at noe av dette og ikke minst bruddet med en rasjonell, teistisk tenkning kan skyldes teologiske tradisjoner i noen islamske retninger, som berørt i denne bokomtalen.

Men dette er altså senere trekk. Vi snakker om tolkninger som først fikk gjennomslag etter år 1000, ikke om hvordan mange muslimske ledere tolket og etterlevde sin tro før dette.

Men for Amundsen er all fundamentalisme en opprinnelig versjon av islam og kristen tro. Og dessverre henger flere av de førstnevnte enn sistnevnte igjen i dette.
For mens en forsvinnende liten minoritet i Vesten kan defineres som fundamentalistiske kristne, er det langt flere muslimer som fremdeles lever i en fundamentalistisk forståelse av islam. Ikke minst er undersøkelser fra Storbritannia, som viser en utbredt fundamentalisme blant unge muslimer, svært urovekkende. Mange innfødte unge muslimer er langt mer fundamentalistiske enn foreldrene som vandret inn. Tilsvarende urovekkende er eksempelvis islamismen vi har sett komme til uttrykk ved Høyskolen i Oslo.
Ja, her er det trekk vi bør si fra om. Noe mange av oss har gjort i noen år.

Men det er ikke gitt at den beste eller enkleste løsningen er å true alle islamske retninger inn i moderniteten eller skape voldsomme skremmebilder, hvis vi ser bort fra ønsker om å skape stemninger og sanke stemmer.

Kanskje kan man oppnå mer med å støtte opp under alle som står for gode gamle tradisjoner i islamske stater? Eller ved å la være å skrive som om islamister (eller oftere salafijihadister) representerer spesielt store eller sentrale tradisjoner.

Eller som om muslimer ikke har egne verdier og visjoner de kan bygge demokrati og menneskerettigheter på.

I hvert fall hvis målet er å påvirke muslimer til å opptre på måter man finner mer i samsvar med demokrati.

I stedet slår Amundsen mer mynt på fordommer, både om historien og samtiden.
Det er ikke nødvendigvis slik at utviklingen alltid går fremover. Historien om antikkens fall for pavekirken burde lært oss at tilbakeslag i vår tid også er sannsynlig. Frihet og demokrati må kjempes for hver eneste dag. Kanskje historieløsheten er mer utbredt enn vi er villige til å innrømme? Et poeng er folks henfall til (over)tro og ikke-vitenskapelige forklaringsmodeller. Langt mer alvorlig er det når ledende politikere finner det opportunt å relativisere sekulære verdier for å tilfredsstille krav fra islams interesser - også omtalt som (snik)islamisering.
Amundsens historieløshet handler altså ikke bare om middelalderen eller om hans manglende perspektiv for at de verste tilbakeslagene for utviklingen kom med 18- og 1900-tallets sekulære og fornuftsbaserte ideologier som marxisme og imperialisme, sosialdarwinisme og rasehygiene, men om de seneste årene.

Og for at en av de som kjempet sterkest mot rasehygiene i mellomkrigstiden nettopp var den heller konservative katolikken G.K. Chesterton, som kunne være en rødere klut overfor samtidens fanebærere for ”fornuften” enn nylig avdøde Christopher Hitchens var overfor katolikker.

Nå er det dessverre ikke plass til å belyse alt Amundsen sier. Men skulle noen være i tvil er det ikke umulig å støtte hans motstand mot
den delen av islam som utfordrer samfunnets sekulære verdier, om det så er demokrati, personlig frihet, pluralisme, ytringsfrihet, likestilling, likeverd eller religiøs frihet.
Selv om han interessant nok ikke definerer den delen, eller sier noe om hvor stor den er eller hvor gjennomgripende.

I stedet bruker han den til å si noe om islam som helhet. Og (her er det bare å holde seg fast) dermed står fram som ... islamkritisk.
Derfor føler jeg et særlig ansvar som folkevalgt politiker å tone flagg: ja, jeg er kritisk til islam.
Altså ikke bare til de delene som er i mot "samfunnets sekulære verdier".

Her begynner Amundsen virkelig å ta av.
Problemet med islam er ikke primært terrorisme og selvmordsbombere, selv om det er skremmende nok i seg selv. Problemet er hvordan islam brukes som en ideologi, juridisk og politisk. Slik endres fundamentale forutsetninger for å videreføre vår samfunnsmodell gjennom en altfor rask innvandring, som integreringstiltak ikke klarer å løse, grunnet en manglende bevissthet fra politisk hold.
For Amundsen handler dette altså ikke primært om motstand mot terror eller totalitære trekk i mange muslimske retninger. Det handler ikke om frykten for et lite antall selvmordsbombere, noe de fleste muslimer ville være enig i.

I stedet handler det om islam, noe nesten ingen muslimer vil støtte - ellers hadde de ikke vært muslimer.

Det kan med andre ord vanskelig sies mindre følsomt eller fornuftig. Det er ikke lett å se hvordan det kan stimulere til annet enn spenninger og uvilje hos muslimer. Selv om man skulle lykkes med et enda strengere lovverk, f.eks. knyttet til likestilling, enn vi ser i Norge i dag.

Forøvrig et lovverk hvor vel ikke Frp har stilt opp som de ivrigste fanebærere under innføringen og stadig nye varianter siden 1970-tallet.

Når jeg bruker såpass plass på dette er det ikke fordi jeg selv støtter islam. Tvert i mot er selvsagt grunnen til at jeg selv ikke er muslim at jeg ikke tror islam som helhet er sannheten. Dermed tror jeg heller ikke at alle verdier vi finner i ulike retninger av islam er de beste, selv om mange er bra.

Skal vi skape velfungerende samfunn på tvers av trosretninger og livssyn, for ikke å si pussige politikere, hjelper det å lære oss å forstå og snakke rett om hverandre (selv om det ikke er like lett om alle retninger og politikker).

Muligens kan det også påvirke bevegelser eller mennesker i retninger vi skulle ønske.

Det er kort sagt nyttig å basere innspill mer på kunnskap og innsikt enn kjepphester og tunnelsyn.

[Oppdatert 10. januar 2012: Blogginnlegget er blitt ... omtalt også i Minerva, noe som førte til interessante diskusjoner i kommentarfeltet det.].

19 kommentarer :

elia sa...

Nydelig skrevet! Fullstendig avkledning.

Lurer på Hr. Amundsen er interessert i å redusere sin egen historieløshet? Noen burde twitre ham dette...

Hans sa...

Fantastisk. Fenomenalt. Fabelaktig.

Det eneste jeg må si meg litt uenig i er din gjennomgående negative fremstilling av det romerske samfunnet.

Jeg er usikker på om du beskriver romerriket under hele keisertiden eller bare de siste århundrene, men selv om den siste perioden i romersk historie gjennomgående er preget av økonomisk nedgang, fantes det også etter krisen på 200-tallet perioder med indre stabilitet.

Bjørn Are sa...

Godt poeng, Hans. Det var ment å markere en kontrast mot en überromantisk fremstilling av "antikken" (denne enhetlige og lysende gode og ikke minst alltid like vitenskapsvennlige perioden som ble knekket av kirken).

Men ser nå at det kanskje ble litt ensidig motsatt, selv om jeg tenkte mest på borgerkrigsperioder. Det ble jo skikkelig stabilt med Diokletian igjen, selv om kristne nok ikke akkurat syntes det bare førte bra ting med seg.

elia sa...

Og da kom første svar i Aftenposten i dag
http://www.aftenposten.no/meninger/Historielst-om-islam-6724906.html

Som forventet er ikke det et innlegg som går i rette med historieløsheten innen Europa. Den er vel derimot med på å underbygge at Europa var i tusenårsmørke etter Antikken..."mens Europa lå under middelalderes mørke skygge så var det de muslimske folk som tok vare på og videreutviklet antikkens kunnskaper slik at den kunnskapen kunne vende tilbake til Europa, med renter."

Bjørn Are sa...

Ja, jeg så nettopp den - alltid dumt når noen forsøker å stoppe fordommer og historieløshet med nye fordommer og historieløshet.

Skal kommentere dette i løpet av dagen - bl.a. på bakgrunn av et interessant leserbrev fra en historiker i forrige nummer av Levende Historie (har hatt den liggende en stund, nå er anledningen her).

Geir sa...

Min erfaring de siste årene er at forestillingen om "fundamentalismen" har festet seg. Tilsynelatende oppegående mennesker fra alle politiske ståsteder (muligens med unntak av KrF) har for alvor begynt å feie kristendommen av banen med at de kristenfundamentalistiske mennesker og samfunn og retninger (som f. eks. Tea Party-bevegelsen) er kun til skade, mot vitenskap, mot demokrati, og dessuten er hyklere. I samtaler kommer det frem at kristenfundamentalister og muslimske fundamentalister er like ille og at f. eks. Tea Party-bevegelsen i USA er like farlig som al-Qaeda. Det gjøres ikke engang noe forsøk på å moderere utsagnene. Middelalderen, sånn fra romertiden frem til renessansen, anses som en eneste mørk og primitiv og barbarisk periode.

Amundsen er derfor ikke alene. Det er ikke FrP, men norsk skole(u)vesen og norske medier som har skapt denne oppfatningen.

Hans sa...

Ja, særlig vitenskapelig var vel romerriket aldri. I alle fall ikke i senantikken.

Bjørn Are sa...

Geir:

Ja, som jeg har nevnt i en og annen bok og artikkel og bloggpost og foredrag og radioprogram og tweet og facebook og resten av feltet er dette zombie ideas som reproduseres i skole og media år etter år.

De er døde, men vil ikke ligge i ro.

Og så kan man vurdere hvilke mekanismer som holder dem i live, fra personlige til politiske behov, ved siden av lettere alminnelig dårskap og gullfiskhukommelse.

Smygfisken sa...

Men så undres jeg - har kristendommen aldri tilpasset seg? Er det samfunnet som har tilpasset seg kristendommen? Var der ingen vekselvirkning?

Christian sa...

Geir: Mener du at Tea Party bevegelsen ikke er hyklersk?

De ønsker samfunnet tilbake til glansdagene, røttene, forfedrene, pilgrimene, de første Presidentene og masse andre flotte historiske ord de har sett på film. Det virker som de er (om mulig) dårligere i historikk en Amundsen.

Og hva angår 'tilsynelatende oppegående mennesker fra alle politiske ståsted mener at Tea Party bevegelsen er kun til skade, mot vitenskap, mot demokrati, og dessuten er hyklere.' Så har de jommen rett! I tillegg så er Tea Party på mellomlang og lang sikt til drastisk skade for Kristendommen og opparbedelsen av seriøsiteten i religionen.

Andreas sørensen sa...

Ideene er døde, men de gjentas om og om igjen. Det minner meg om essayisten Philippe Murray som nettopp hevder at samtiden er befengt med ideer fra 1800-tallet som er stendøde, men som likevel (eller kanskje nettopp derfor) gjentas og gjentas. I den grad at han faktisk mener at vi fortsatt lever på 1800-tallet. Oppfriskende perspektiv synes jeg.

Når det kommer til Norge tror jeg det er verdiradikalismens lange, altfor lange dødsleie som fortsatt strukturerer offentlighetens mentale univers.

Kort sagt: Idealismen er stendød, men Dagbladradikalismens bipolare verdensbildet fortsetter å prege oss. Enhver stillingstagen til omverdenen blir dermed, nødvendigvis, å skille med lysets forsvarere ( fremskrittet og Opplysningstid) versus mørket (kirken, middelalder og sånn)

Geir sa...

Til Christian:
Hykleri defineres som det at en person både inntar og preker én moralsk holdning, men opptrer stikk motsatt. Imidlertid brukes hykler som skjellsord, hvor motparten først tillegger sin motstander moralske holdninger vedkommende burde ha, og så kritiserer ham for å gjøre motsatt.

Det er f. eks. ikke hykleri å være kristen og for et sterkt militærvesen. Men likevel kan man bli beskyldt for å være hykler når man er både kristen og for et sterkt militærvesen, fordi ens meningsmotstander mener at kristne alltid bør være mot et militærvesen.

I mitt innlegg finner du ordet hykler brukt som nedsettende beskyldning som i 2. avsnitt ovenfor. Det tas ikke hensyn til hva folk mener, for det som er viktig er å stemple dem.

Mener du Tea Party-kristne er hyklerske? I så tilfelle hvorfor? Og hvorfor er de til skade for vitenskap og demokrati?

Til slutt: jeg ser av ditt innlegg at du også er ute etter å stemple kristenfundamentalister som gruppe. Hvorfor?

Geir sa...

Til Bjørn Are: Det forekommer meg at du ikke tar hardt nok i i din kritikk av f. eks. lærebøker. Man burde nok gjort en gjennomgripende undersøkelse av samtlige lærebøker i norsk skole, men det ville tatt fryktelig med tid.

Det er pussig at vi på vår side (om man skal kalle det det) er redde for å fornærme motparten (de uvitende storkjeftede i massemedia) når vi tilbakeviser tøvet deres, mens de på sin side ikke er det minste redde for å fornærme oss.

Bjørn Are sa...

Geir:

Tja, noen vil vel si at det ikke er noen som har tatt hardere eller grundigere i enn meg på dette feltet de seneste årene i alt fra forskning.no via bøker, blogger og artikler, for ikke å si NRK radio, men det er sikkert mulig å ta enda hardere i.

Men jeg synes ikke det er noen god løsning å fornærme noen bevisst, tror jeg gjør det mer enn nok ubevisst.

Lars (nynorskaren) sa...

Geir: Dersom du tykkjer det er for lite fornærming frå "vår" side, bør du lesa "The Last Superstition" av Edward Feser (dersom du ikkje allereide har gjort det.) Der finn du velformulerte fornærmingar på annankvar side.

Eller du kan vitja bloggen hans.

Anonym sa...

Jeg så link til bloggen din inne på ARH sin blogg. Angående innlegget ditt: Du skriver mye riktig om overforenklingen i Amundsens glorifisering av renessansen og opplysningstida. Men desverre overforenkler du, du også, når du skriver om religion.
For det første hviler kritikken din på visse uuttalte, høyst diskutable premisser:
a) At alle religioner kan sekulariseres (hvis ikke dette var et uuttalt premiss blir hele blogginnlegget ditt meningsløst), og...
b) At en religions potensiale for sekularisering er uavhengig av den aktuelle religionens natur og grunnleggende prinsipper, og...
c) At kristendommen og islam er "like", i den forstand at det handler om religion, og i kraft av a) og b) så kan alle religioner sekulariseres. Islam også.

Jeg tviler på riktigheten av disse premissene. Når det gjelder kristendommen (og ja, som du påpeker, så nektet kirken lenge å godta at jorden er rund, og ikke minst at den er eldre enn noen få tusen år o.s.v.), så vil jeg hevde at det var uendelig mye lettere å sekularisere kristendommen enn hva tilsvarende noensinne vil være med islam, i betydningen "skille mellom kirke og stat". Nettopp fordi evangelieforfatterne tilfeldigvis hevdet at enkelte uttalelser som "gi keiseren det som keiserens er" og "mitt rike er ikke av denne verden", sitater som i den kristnes øyne gjør/gjorde det lett å svelge at ikke hele samfunnet/staten skulle være grunnlagt på kristne prinsipper. Muligheten for et skille mellom religion og "resten av tilværelsen" er så å si å finne allerede i Bibelen (selv om det nok tok noen århundrer for de nidkjære biskoper å finne ut av det).
Noe som i det hele tatt kunne ligne på det samme, er ikke å finne noe sted i verken Koranen eller hadith. Religionen, samfunnet og staten er det samme. Det er umulig å skille.
Det gjør islam til en religion det er umulig å sekularisere.
Du vil ikke være i stand til å skrive noe særlig fornuftig om disse tingene før du leser haugevis av bøker om islam. Først og fremst bør du lese en Muhammed-biografi. Hvilken som helst bør duge (det står omtrent det samme i alle sammen), men sørg selvfølgelig for å finne en som ikke er skrevet av en person som selv er muslim (det sier seg selv, man får aldri sannheten om en religion fra et menneske som selv tilhører den).

Bjørn Are sa...

Anonym 21:14

Takk for kommentarer, en del bra, selv om de fleste nok dels viser at du har feillest meg, og dels at du har feillest historien.

Du skriver mye riktig om overforenklingen i Amundsens glorifisering av renessansen og opplysningstida.

Takk;-)

Men desverre overforenkler du, du også, når du skriver om religion.

Ikke lett å skrive utfyllende selv i lange blogginnlegg, men vi får se hva du konkret peker på.

a) At alle religioner kan sekulariseres (hvis ikke dette var et uuttalt premiss blir hele blogginnlegget ditt meningsløst)

Da er hele blogginnlegget meningsløst, i den forstand at dette ikke handler om "religioner", men om ulike retninger og tolkninger av ulike religioner. Holder man fast på en ikke-sekulær tolkning av islam (eller kristendom) kan den selvsagt ikke sekulariseres.

b) At en religions potensiale for sekularisering er uavhengig av den aktuelle religionens natur og grunnleggende prinsipper, og...

Slett ikke, jeg mener (som jeg vel var inne på) at kristendom langt lettere kan "sekulariseres" enn de fleste andre religioner, fordi den hviler på andre prinsipper.

c) At kristendommen og islam er "like", i den forstand at det handler om religion, og i kraft av a) og b) så kan alle religioner sekulariseres. Islam også.

Mitt poeng er overolde ikke hvor like de er, i stedet handler det om Amundsens tullete fremstilling av historien. Jeg sier svært lite om islam.

som du påpeker, så nektet kirken lenge å godta at jorden er rund

Slett ikke, det var sjangeren ironi fra min side. Kirken mente selvsagt ikke at jorden var flat, det var jo i strid med anerkjent vitenskap.

og ikke minst at den er eldre enn noen få tusen år o.s.v.)

Kirken holdt seg her til en enkel tolkning av Bibelen fordi det ikke (vi snakker nå antikken og middeladeren) fantes noen anerkjent vitenskap på feltet. Samtidig mente naturfilosofene at universet var uendelig gammelt, såp da forholdt man seg til det i all naturfilosofisk argumentasjon (inkludert gudsargumenter).

Noe som i det hele tatt kunne ligne på det samme, er ikke å finne noe sted i verken Koranen eller hadith. Religionen, samfunnet og staten er det samme. Det er umulig å skille.
Det gjør islam til en religion det er umulig å sekularisere.


Vel, her gjør du den tankefeilen å skjære all islam over én kam, enda det finnes et utall retninger og tradisjoner gjennom snart 1400 år og en rivende debatt i dag. Jeg tror ikke det er enkelt å få til, men det gir kanskje håp at det har eksistert en noenlunde sekulær islamsk orientert stat i snart hundre år, nærmere bestemt Tyrkia selv om man kan si mangt om den og det (og jeg kan mye om ottomansk og tyrkisk historie).

Du vil ikke være i stand til å skrive noe særlig fornuftig om disse tingene før du leser haugevis av bøker om islam. Først og fremst bør du lese en Muhammed-biografi.

Har lest mange, Halvor Tjønns ligger tre meter unna.

Da vet jeg at det jeg har skrevet er fornuftig;-)

Tror ellers det hadde vært lurt om du søkte på islam på bloggen min. Kunne kanskje gitt deg et litt annet inntrykk enn det synes som om du har...

Anonym sa...

“Nå er det ingen tvil om at mange musliske orienterte regimer mangler demokrati og fundamentale menneskerettigher som trosfrihet og ytringsfrihet, eller et fundamentalt skille mellom stat og religion. Jeg har heller ingen problemer med å se at noe av dette og ikke minst bruddet med en rasjonell, teistisk tenkning kan skyldes teologiske tradisjoner i noen islamske retninger, som berørt i denne bokomtalen. Men dette er altså senere trekk. Vi snakker om tolkninger som først fikk gjennomslag etter år 1000, ikke om hvordan mange muslimske ledere tolket og etterlevde sin tro før dette.”

Leser jeg deg riktig her? Sier du at for eksempel det muslimsk orienterte regimet under Muhammed hadde demokrati og fundamentale menneskerettigheter som trosfrihet og ytringsfrihet og et fundamentalt skille mellom stat og religion? Du sier jo at fraværet av alt dette positive er et senere trekk. Noe jeg misforstår her? Kjenner du Muhammeds samtidige historie, som ER grunnlaget for islam fra den gang og 1400 år videre?

Fra boklinken din:

”Det er ikke overraskende at mange av de store muslimske tenkerne og tidlige vitenskapsmenn var mutazilitter. Inspirert av møtet med gresk tenkning var de svært åpne for en rasjonell utforskning av naturen, optikken, matematikken og medisinen.”

Dette har ingenting med islam å gjøre. Om man finner vitenskapelig interesserte muslimer, så har det intet med islam å gjøre, dersom man ikke kan spore oppfordringer om å utforske verden for å oppdage nye ting om den tilbake til koranen, sira eller hadith. Det har i så fall med muslimologi å gjøre – muslimers senere skapelser som kommer i tillegg til islam. Muhammed skapte islam og han ER islam. Hvis man bekrefter ham er man overflødig, hvis man motsier ham tar man feil. Jeg blir gjerne informert om vers som snakker positivt om vitenskap.

Muhammed rekrutterte 150 menn på 13 år som profet.
Muhammed rekrutterte 150 000 menn og underla seg hele den arabiske halvøya på 10 år som profet, politiker og voldsmann. Alle muslimer vet hva som fungerte og hva som ikke fungerte. Vold/politikk fungerte over 1000 ganger bedre enn profetier og preken.

Fredelige vers fra da Muhammed ikke hadde makt ble abrogert – lagt mindre vekt på etter at de ble byttet ut med voldelige vers – tilfeldigvis etter at Muhammed hadde fått mye mer makt.

Muhammeds islam er voldelig – underkast deg eller dø.

Når Mutazilittene sier at Koranen ikke har eksistert evig, så motsier de Allah og er dermed ikke lenger muslimer. Tenkningen deres er inspirert fra gresk tenkning. De er nytenkerne som avviser dogmene – rasistene som avviser rasehygiene. Rasehygiene fostrer ikke toleranse – islam fostrer ikke vitenskap. Motstandere av en ideologi, som er tvunget til å underkaste seg eller som av en eller annen grunn frivillig underkaster seg kan selvsagt forsøke å forandre ideologien, men da kan vi ikke med fornuften i behold si at det er ideologien som inspirerte til nytenkningen. Det er på tross av ideologien at nytenkningen kom til å bli.

http://www.youtube.com/watch?v=b8kHwC6dQqg

Hvis gud var sannhet kunne troende lært barna sine å lete etter sannheten.

Mvh Sindre Rudshaug

Bjørn Are sa...

Sindre:

Jeg tror du misforstår poenget mitt som altså er at Islam er blitt tolket på ulike måter og at noen måter å tolke dette på har mer positive konsekvenser enn andre.

Jeg sier kort sagt ikke noe om hva Islam er.

Når det er sagt, er det klart at finnes tradisjoner som står nærmere opprinnelige tolkninger og/eller Muhammed enn de som jeg trakk fram som stammer fra 800-tallet og utover et par hundre år, og som var inspirert av Bysants.

Men det var altså ikke temaet her, i hvert fall var det ikke meningen.

Uansett er det denne type tradisjoner vi bør heie fram i den muslimske verden.

Ellers har jeg veldig mye stoff om Muhammed (inkludert Hallvord Tjønns bok, for ikke å si Robert Spencer) og islamsk historie, spesielt innen naturvitenskap.

Men Muhammeds liv og første etterfølgere var altså ikke temaet her.