Det er derfor ateister flest blir det etter modne overveielser i voksen alder. De jobber i årevis med å sette seg inn i argumenter for religiøse livssyn, og avviser dem først etter mange, lange og systematiske sammenligninger i store Excelltabeller med plusser og minuser, fotnoter og strukturerte fornuftsargumenter.
Hvem kan vel tvile på at ateisme skyldes rent rasjonelle overveielser?
*Ooops, skru av den innpåslitne ironiknappen*
Når jeg først begynner i disse baner er det fordi jeg i julen og ellers stadig ser de som hevder at gudstro skyldes manglende kunnskap. Hadde man bare kunnet mer om vitenskap, ville man forstå at vi ikke trenger noen hypotese om Gud.
Som beskrevet i Svar på tiltale er logikken enkel. Nyateister som Sam Harris hevder at vitenskapen gir bedre svar enn gudstro: "Religion besvarte en gang mange spørsmål som nå er lagt i vitenskapens hender".
Siden vitenskapen kan forklare hvordan lyn og torden oppstår, trenger vi ikke
Da er det ikke så nøye om vi ikke har noen endelig vitenskapelig forklaring på hvordan noe fysisk har oppstått, eller liv og bevissthet. Siden vitenskapen har kunnet forklare så mye før, kan den forklare dette også og klarer den mot formodning ikke det, er det ikke noe annet som kan det heller. Det er da bare logisk.
Holdningen er at gudstro rett og slett skyldes God of the gaps - hver gang vi finner en naturlig forklaring på noe, blir Gud mindre. Det eneste gudsargumentet man kommer på som ligger i denne gaten er Paleys analogi om å finne en klokke på stranden.
Vi ser dette også hos atskillig mer betydelige tenkere enn Harris, som da fysikeren Peter Higgs (ja, han med bosonet) nylig kritiserte Richard Dawkins for fundamentalistiske tendenser. Higgs har lite til overs for dem som hevder at tro og vitenskap er uforenelige, samtidig som han altså mener at manglende kunnskap er noe av motivasjonen for gudstro.
In the El Mundo interview, Higgs argued that although he was not a believer, he thought science and religion were not incompatible. "The growth of our understanding of the world through science weakens some of the motivation which makes people believers. But that's not the same thing as saying they're incompatible. It's just that I think some of the traditional reasons for belief, going back thousands of years, are rather undermined.Nå må vi selvsagt skille mellom denne berømte gruppen folk flest og filosofer. Hvordan førstnevnte har tenkt gjennom historien er sikkert så ymse, men det er vanskelig å se at de har argumentert så mye eller så tungt. I stedet finner vi nok bedre forklaringer på gudstro i tradisjoner og kultur, gode følelser og minste motstands vei.
Hva så med filosofer og noenlunde store tenkere?
Verken klassiske eller mer moderne, som Aristoteles, Platon, Aquinas, Leibniz, Chesterton eller Lewis, har spesielt mange argumenter for Guds eksistens ut fra manglende vitenskapelig kunnskap.
Eller noen i det hele tatt.
De argumenterte ikke ut fra uvær eller naturens kompleksistet. De baserte seg ikke på mangel på forklaringer på livets opprinnelse eller universets begynnelse. De mente til og med at liv kunne oppstå spontant (inntil Pasteur viste noe annet i andre halvdel av 1800-tallet) og kunne ikke argumentere for at universet ikke var evig (bortsett fra slengere som Philoponus, var det først med Big Bang-teorien at noen på ramme alvor mente det var mest rasjonelt å se for seg en begynnelse i tid).
Nei, ateisme skyldes nok ikke manglende kunnskap. Også der snakker vi om mange forhold der ikke alle er like rasjonelle. Men det betyr ikke at det er mulig å se (slik jeg viser i Svar på tiltale for nyateister som Hitchens, Harris og Dawkins) at det akkurat er unntaket at ateister kan fremføre rene faktafeil som argumenter - samtidig som de hevder at andre livssyn skyldes manglende kunnskap.
Eller at naturvitenskap er en konkurrent til gudstro.
4 kommentarer :
Langt på vei enig, men syns du går litt langt i sluttfasen. Nei, det kan konstrueres gudekonsepter som er kompatible med naturvitenskap. Men det aktuelle, historiske faktum er at de fleste av de eksisterende religionene gjør naturvitenskapelig etterprøvbare hypoteser i sine hellige skrifter og dogmer, og disse viser seg å i liten grad stemme overens med virkeligheten.
Det er riktig at mange filosofer har kommet til andre gudsbevis. Men jeg tror det likevel gir lite mening å bruke dem som argument mot en kritikk av de etablerte religionene. De radikale gudsbevisene til Platon, Aristoteles, Descartes og ikke minst Spinoza er langt på vei å forstå som nettopp forklaringer i møte med det umulige ved religiøse dogmer - og de går i det alt vesentlige vekk fra de mest sentrale dogmene i religionene de forholdt seg til.
Naturvitenskap har altså presset religionen vekk fra den naturvitenskapelige sfære, og det er lite etterrettelig å beskrive dette som noe annet enn som en direkte konkurrent. At det kan argumenteres for eksistensen av andre sfærer der det stadig kan finnes guder, forandrer ikke på dette.
Men hadde du prøvd å ta med deg konseptet om en ikkeintervenerende, rent spirituell gud som bare påvirker utenom den naturvitenskapelige sfære inn i, la oss si, Midt-Østen rundt Jesu fødsel, hadde du ikke blitt forstått, og kanskje dømt til døden. Det har skjedd noe mellom da og nå, og det har påvirket også de etablerte religionenes mest grunnleggende ideer.
Det er altså, slik jeg ser det, unektelig riktig at mange folks religiøsitet historisk sett har vært begrunnet i mangel på kunnskap. Det er også en kjerneforklaring bak fallende religiøsitet gjennom de siste par århundrene. Men du har rett i at dette på ingen måte gir noen rett i å hevde at all religiøsitet skyldes kunnskapsmangel.
Takk for interessant kommentar!
Flott at du er enig i mye, samtidig som det er greit å ta en runde så vi vet om vi forstår hverandre eller muligens er reellt uenige noen steder.
Min erfaring er at noen her bygger dels på myter (altså feiloppfatninger av historiske forhold) og dels på misforståelser (feiltolkninger av det som foregikk eller hvordan det ble eller burde blitt tolket).
La oss starte med det du kaller for "gudskonsepter". Den type Gud jeg snakker om er den klassiske vi finner hos Aquinas/Chesterton/Lewis med en personlig skapergud som kan gripe inn i historien.
Det er vanskelig å se at det har vært gjort "naturvitenskapelig etterprøvbare hypoteser" i kristen gudstro (holder meg til den for ordens skyld) som "i liten grad stemmer overens med virkeligheten".
Her må vi skille mellom noen typer bibeltolkninger og det kristen gudstro handler om (som trosbekjennelser).
Det er f.eks. ikke slik at vi først i nyere tid har fått kunnskap om at jomfrufødsler eller oppstandelser fra de døde ikke skjer, det var også forståelsen på Jesu tid. Hvorvidt dette likevel kunne skje handlet den gang som nå om det kan finnes en Gud.
Det som er viktig er uansett ikke å gjøre den type lesninger av Bibelen som i Opplysningstiden (dels i kjølvannet av Reformasjonen), der man (i strid med kristne tradisjoner) begynte å lese Bibelen primært bokstavelig/fotografisk.
Selvsagt stemmer det ikke med vitenskap før og etter Darwin at verden er skapt på seks dager for seks tusen år siden, men vi ser f.eks. hos Augustin på 400-tallet (i hans bok om den bokstavelige tolkningen av Genesis) at han ikke leste Bibelen på den måten, men argumenterte for ikke uten videre å bryte med det man kunne erfare ut fra observasjoner og fornuft. Han oppfattet dermed skapelsen som at Gud la potensiale ("frø") inn i naturen og at dette så kunne utvikle seg over tid (uten at vi skal ta ham til inntekt for evolusjon).
Det vanskelige var ikke at Gud skapte verden på bare seks dager, men hvorfor han trengte så lang tid som det.
Når det gjelder gudsargumenter er det ikke bare slik at "mange filosofer har kommet til andre gudsbevis", men at hovedstrømmen av filosofer aldri har brukt manglende vitenskapelig kunnskap som argumenter.
Det du kaller for "de radikale gudsbevisene" til Platon og Aristoteles er ikke å forstå som "nettopp forklaringer i møte med det umulige ved religiøse dogmer", men om en serie argumenter som rett og slett viser at det er mulig å argumentere rasjonelt for Guds eksistens. Og så har det kommet en rekke andre og bedre i filosofien senere.
Selvsagt kan man ikke argumentere filosofisk for at Gud er kjærlighet eller er treenig eller noe slik, men Aquinas og andre viser (eller forsøker) at denne type åpenbarte egenskaper ikke er selvmotsigende eller i strid med rasjonelle betraktninger.
Nå holder jeg Descartes og Spinoza utenfor fordi de bryter med klassisk gudstro og nevner dermed i stedet Aquinas og Leibniz, samt en serie moderne tenkere som altså Chesterton og Lewis (og så kan vi jo ta med fagfilosofer som Taliaferro, Davis, Ganssle osv.).
Det er ikke slik at naturvitenskap har "presset religionen vekk fra den naturvitenskapelige sfære, og det er lite etterrettelig å beskrive dette som noe annet enn som en direkte konkurrent", utover den mytedannelsen og psykologien som ble skapt i Opplysninsgstidens polemikk, der man yndet å fremstille religion som uvitenhet og i strid med vitenskapen, noe som kulminerte i andre halvdel av attenhundretallet med bøker som Dickson Whites A History of the Warfare of Science with Theology in Christendom fra 1896.
Når det i en vestlig kulturkrets er blitt færre gudstroende de seneste generasjoner, henger nok det mer sammen med stemningsbølger og myter om at tro er i strid med vitenskapen enn med noen reell kunnskapsvekst blant folk flest, slik jeg har tatt opp i en rekke bøker.
Men her er det mye nyanser og mer konkrete hendelser som selvsagt kan diskuteres, og der vi kan komme til noe ulike tolkninger.
Jeg tror folk føler de må bevege seg inn i filosofieen og de klassiske argumentene for å bestride gudstroen, mens dette egentlig er et domene som få behersker og hvor man fort vikler seg inn i problemer. Det er heller ikke stort behov for å gjøre det. Jeg tror folk forlater kristendommen delvis på grunn av kunnskap, men ikke på grunn av noen dypere innsikt i filosofien eller teologien, men gjennom den generelle samfunnsinnsikten. Gjennom et bredt og nyansert syn på historien og samfunnet, fremstår kristendommen klart som vår kultursfæres romanse med den overtroen og enkelheten som vi finner i alle de andre samfunnene, og som der har gitt opphav til egne myter, historier og religioner. Hvorfor tilordne noe særlig vekt til jesusmyten fremfor alle de andre? Alt i alt fremstår religion som et særdeles menneskeskapt fenomen, og den enkleste forklaringen er at alt er menneskeskapt, ikke at alt bortsatt fra tilfeldigvis dine foreldres tro skulle være det. De filosofiske og teologiske argumentene er forsøk på å bygge et slags fundament rundt det skrøpelige reisverket av allerede internaliserte historier. For å se gjennom dette henter du argumenter fra psykologien, historien og samfunnsvitenskapen, ikke filosofien.
På en måte treffer du et argument her (eller som Chesterton sa det, det eneste reelle argumentet mot kristendommen er at den er en religion), men samtidig melder du deg ut av all argumentasjon, slik jeg ser det.
For det første er det slik at vi ikke kan argumentere mot noe som helst kun fordi det er ett av flere synspunkter på kloden.
For det andre er det slik at alle synspunkter (enten vi snakker Senterpartiet eller ateisme) kan forstås psykologisk eller historisk eller samfunnsmessig ("Det er så 2012!"). Det sier imidlertid ingen ting om hvorvidt synspunktet er godt eller dårlig, riktig eller feil.
For det tredje er det slik at spørsmålet ikke er om jeg mener det samme som mine foreldre (selv vokste jeg ikke opp i en kristen familie, ble kristen i voksen alder), men hvilke grunner jeg har til å mene det jeg mener.
For det fjerde er det ikke slik at "folk føler de må bevege seg inn i filosofieen og de klassiske argumentene for å bestride gudstroen". Tvert i mot har de fleste jeg har møtt som bestrider den (slik du er inne på og som jeg antyder i blogginnlegget) gjort det uten filosofi eller spesielt avanserte argumenter.
For det femte er spørsmålet om hvorfor man skal "tilordne noe særlig vekt til jesusmyten fremfor alle de andre" et spørsmål man (som nevnt i første punkt) ikke kan avvise med at dette er ett av flere synspunkter/myter eller ved å bruke ladete uttrykk.
For det sjette er hvordan religion (hva nå det er) "fremstår" for den enkelte enten et uttrykk for (mer eller mindre) "skrøpelige" og "internaliserte" historiske og kulturelle og psykologiske briller (og kan dermed avvises på samme grunnlag) eller en konklusjon ut fra argumentasjon.
For det syvende er det slik at de fleste som er gudstroende er blitt det uten store og tunge filosofiske argumenter, men fordi det av ulike grunner har personlig appell og intuitiv troverdighet. Grunnen til at slike argumenter likevel finnes er at enkelte har kjent behovet for det for egen del eller at man er blitt utfordret av noen som avviser at gudstro er rasjonelt og forsøker å svare på dette.
Eller for å si det på en annen måte: Kommentaren din synliggjør nettopp behovet for også rasjonell argumentasjon, ellers ender man med å psykologisere alle ståsteder.
Legg inn en kommentar