Dermed er det til tider interessant lesning å kikke innom steder som VG-debatt, blogger og Twitter, der til tider bare iveren overgår inkompetansen.
Uten at det er den verste varianten (tro meg, det er den ikke) er den som har forsøkt seg mest systematisk på møtegåelse av gudsargumenter bloggen Humes Razor med mottoet Cutting through the crap.
Så det skal vi gjøre.
Den første av en serie motargumenter handler om hva den pussig nok anonyme bloggforfatteren (Hva er det med enkelte av disse nyateistene, tør de ikke ta ansvar for sine påstander? Kjenner de behov for å kunne starte fra ny frisk når de blir imøtegått?) synes å oppfatte som de klassiske gudsargumentene.
Og resultatet er ... klassisk.
Her er kommentaren jeg la inn til bare starten av første del, så brykst og barskt som bare jeg kan:
"Dette er med respekt å melde en av de merkeligste fremstillinger av gudsbevis jeg har sett på lenge, selv om det samsvarer i stor grad med den type feilfremstillinger som vi finner hos Dawkins, Dennett og andre nye ateister (for ikke å si hos gamle som Øverland og Zapffe).
Det typiske for sjangeren du bedriver er det kjemiske fraværet av ekte sitater fra filosofer som faktisk har formulert ulike typer gudsargumenter. Når det du bringer til torgs i stedet er dine egne formuleringer, blir resultatet deretter.
Skal du argumentere mot en posisjon hjelper det at du fremstiller den reelt og ikke bare finner på argumenter som du så kan imøtegå.
Noen eksempler
Hvis man setter som premiss at alt må ha en årsak, må dette også gjelde Gud selv, hvis ikke er premisset verdiløst og uegnet til å bevise noe som helst.Ja, opplagt. Kan du dermed være vennlig å fortelle meg hvilken navngitt teistisk filosof som faktisk noen gang har brukt dette premisset?
Hvis du ikke greier det, ber jeg deg like vennlig om å oppgi det i bloggartikkelen og innrømme at du har levert en karikatur i tro, fremfor å sjekke med kilder.
Hvis noe kan oppstå spontant eller eksistere fra evighet uten å være forårsaket av noe annet, kan dette "noe" like gjerne være universet selv (i en eller annen form) som Gud. Moderne fysikk synes å favorisere en slik forklaring.Kan du videre forklare (med navn) hvilke teistiske filosofer som hevder at Gud har oppstått spontant? Og deretter, hvis du ikke kan finne slike, om å trekke også denne tilbake og fortelle at du igjen har levert en stråmann.
Deretter ber jeg deg om å forklare hva i moderne fysikk som "synes å favorisere" at universet kan ha oppstått av det totale intet (altså ikke jukset med å komme fra et allerede eksisterende kvantevakuum med "nullenergisum" e.l., men fra absolutt "non being").
Til slutt kan det være interessant å se hva i moderne fysikk som favoriserer at det fysiske faktisk kan ha eksistert fra evighet av. Og hvordan du da kommer utenom energilover, eller hvordan noe kan krysse en ekte realisert uendelig rekke av fysiske hendelser.
Merk at det jeg nå har nevnt bare er toppen av isfjellet, jeg tar mer i senere kommentarer.
Jeg har også lenket til bloggen din fra min, med tilsvarende kommentarer, slik at flest mulig kan få se hvordan en moderne ateist må lage sine egne utgaver av gudsargumenter for å få regnestykket til å stemme med en ateistisk fasit."
Så kan det jo bli spennende å se om barberkniven kan brukes til å skjære bort noe av crappet, eller om det ender med avledningsmanøvre og episykler.
12 kommentarer :
Heia! Heia!
Ikke den vennlige tonen, takk. I dag skal vi være bryske.
Korsfest! Korsfest!
Stor er efesernes Diana!
Helge-morro garantert! Her har du jo dessuten kommet til en skikkelig ateist-groupie også. Det innlegget du svarer på er jo kun første del av hele 13 innlegg med tittelen "svar til troende".
Med en slik iver må jo vedkommende være truandes til litt av hvert. Som f eks klippe og lime fra bl.a. Dawkins for å "dokumentere" div. gudsargument.
Siden Hume's Razor truer med ikke å ta inn kommentarer fra meg hvis de ikke oppfyller hans krav, legger jeg den jeg nettopp leverte ut her:
*Pekefinger på, øyenbryn opp*
Noterer meg med interesse at du til tross for å skrive mye om saken ikke gjør den minimum av innsats som mine enkle "ultimatumer" avkrevde.
Som forventet da jeg blogget om dette i går, tyr du i stedet til avledningsmanøvre og episykler.
La meg derfor klargjøre noe mer av bakgrunnen for min reaksjon.
Den skyldes rett og slett observasjonen at nye ateister funksjonelt sett fremstår på linje med kreasjonister i omgang med dette og andre fagfelt (som eksistensen av en historisk Jesus).
Og deretter følger opp med å reagere på samme bortforklarende måte i møte med kritikk og spørsmål om kilder og ekte sitater.
Det du gjør er som om en ved kreasjonistmuseet i Kentucky (eller hvor det er) skulle blogge om biologi ved å finne på påstander og så imøtegå dem. Og så - når han får kritikk og krav om dokumentasjon - vrir seg unna ved å be om å få "de beste argumentene for evolusjon" levert.
I et kommentarfelt på en blogg.
Når så ingen fagbiologer leser bloggen (eller orker å svare på den), og man dermed ikke får noen innvendinger levert på døren som man kan sable ned i samme ... åpne og ... nysgjerrige ånd som før, soler man seg i glansen av sin fortreffelige argumentasjon og prisverdige holdning.
Det tar seg kort sagt ikke ut.
Grunnen er rett og slett at gudsargumenter er store og omfattende temaer der det som jeg har skrevet noen ganger ikke finnes "killerargumenter" eller noen hellig gral av enkeltargument.
I stedet er det som (for å fortsette parallellen) i stor grad snakk om en kumulativ affære med veiing av ulike argumenter for og i mot og det mot alt fra ulike oppfatninger av bl.a. bakgrunnskunnskap og koherensteorier, noe a la hva f.eks. Darwin gjør i Artenes opprinnelse over noen hundre sider og andre har brukt noen tusen på.
Siden gudsargumenter langt på vei - i sin beste form (folkelige varianter kommer selvsagt i alle slags former, på samme måte som folkelige varianter av argumentasjon for og i mot evolusjon) - kort sagt tilhører fagfilosofien, krever en seriøs gjennomgang av dem at man forholder seg til ... fagfilosofi.
Det foreleses i dem på norske universiteter og høyskoler - det skrives bøker og gis ut spesialtidsskrifter om temaet internasjonalt. At du ikke gidder å ta deg bryet med å lese en pensumbok er din sak.
Min sak er at jeg verken her, eller på felt som kunnskapsteori, ser noen større hensikt i å drive voksenopplæring i kommentarfeltet i en blogg.
Hvis du er interessert i mine synspunkter - og konkrete gudsargumenter - får du heller lese og kommentere bøker, kapitler og artikler jeg har skrevet om temaet - inkludert om tomheten og tabbene i nyateistisk retorikk (ref. f.eks. min Svar skyldig - om nye ateister og new age fra 2007 der jeg over nærmere 300 sider analyserer blant annet Hitchens, Harris og Dawkins).
Artiklene om gudsbevis, lagt ut året før den første av dine 13 artikler om stoffet her, finner du via min blogg. Du kunne med andre ord ha funnet dem før du startet artikkelserien her, hvis du hadde tatt deg bryet med å google saken.
Og, selvsagt i alle år etterpå.
Din trussel om ikke å ta inn mine innlegg hvis de ikke oppfyller dine krav får du forholde deg til som du vil, jeg legger uansett alt jeg skriver her ut på min egen blogg.
*Pekefinger av, øyenbryn ned*
Føljetongen fortsetter.
Muligens er Hume's Razor opptatt, eller så nekter han å legge ut mine kommentarer.
Her er den seneste og muligens siste:
Det er de troende som hevder det finnes gode argumenter for Guds eksistens. Hvis noen mener å ha noe slikt argument, er jeg mer enn villig til å høre det, men det er dere som må spesifisere hvilket argument det er snakk om slik at ingen i ettertid kan komme å beskylde meg for å velge meg ut de svakeste argumentene med vilje. Jeg holder ikke pusten mens jeg venter.
Mer enn lettere avslørende siden "de troende" har gjort dette i et par tusen år og det gis ut flere bøker om temaet i måneden, at du ennå ikke har sjekket hva som faktisk sies av andre enn slengere uten filosofibakgrunn på norske nettfora.
Med din holdning til research og kritikk holder heller ikke jeg pusten mens jeg venter på at du skal legge ut mine innlegg eller lese hva jeg (og andre teister) har skrevet om saken i ulike sammenhenger.
De som er interessert i mine kommentarer kan uansett lese dem fortløpende på min blogg.
Jeg forlater dermed din blogg og bortforklaringer for dårlig hjemmelekse, og tar opp mer hos meg, når det måtte passe seg.
Da har HR kommet med en ny kommentar som jeg svarer på her over to kommentarer, siden HR i god liberal tradisjon nekter å legge inn kommentarer som ikke oppfyller hans kriterier.
Jeg har allerde gjort det klart at jeg ikke kommer til å poste innlegg som ikke inneholder/viser til spesifikke argumenter.
Og jeg har som nevnt allerede vist til spesifikke argumenter i bøker, artikler og kapitler - før du la ut dine ting på HR-bloggen. Er du seriøs, tar du deg bryet med å sjekke dem - så kan vi ta det derfra.
Det Bjørn Are forbinder med en "debatt" ser ut til å være han bare skal stille spørsmål (av typen: "Har de sluttet å slå deres kone?") og jeg bare skal svare. Det har ingenting med en debatt å gjøre, derfor ser jeg ikke noe poeng i å kaste bort mer tid på han.
Mitt spørsmål er tvert i mot har du begynt å sjekke kilder? At du ikke vil sette deg inn i de klassiske gudsbevisene ved å lese bøker om dem (og ikke nyateistiske forvrengninger) sier egentlig det meste om din vilje til debatt.
Bjørn Are er selvsagt fri til å skrive hva han vil på sin egen blogg, men jeg vil gjøre det klart at jeg ikke går god for en eneste av hans tolkninger av noe jeg har sagt.
Det er derfor jeg siterer deg ord for ord, slik at det ikke er noen som kan tvile på hva du har sagt.
Tenk deg at vi hadde en omfattende litteratur om "tannfeologi" eller "julenissologi", så kanskje du får en ide om hvor vel anvendt tid jeg tenker det ville være å tråle gjennom hundrevis av sider med teologisk obskurantisme. Jeg er 100% enig med Richard Dawkins når han skriver at:
"I have yet to see any good reason to suppose that theology (as opposed to biblical history, literature etc.) is a subject at all."
Jepp, dette Dawkins-tøvet kommenterte jeg i Svar Skyldig for flere år siden (side 115-121). At du velger å følge Dawkins her fremfor å sette deg inn i stoffet, er - for å si det slik - talende.
Skal man si noe om dette bør man minimum ha satt seg inn i hva teologer og religionsfilosofer faktisk sier - med sitater - om Guds eksistens og poenget med teologifaget.
Bare det enkle faktum at det ikke finnes filosofiske fagbøker, klassiske argumenter, studier eller en gang debatter om tannfeen og julenissen, sier atskillig om analogien du/Dawkins trekker over.
Når det gjelder klassikere som det kosmologiske eller teleologiske gudsbevis, kan vi vite - lenge før vi åpner en eneste bok - at ingen mengde special pleading og semantisk sofisteri noensinne kan reparere de fatale defektene i selve hjertet av argumentene. Dette inkluderer f.eks. samtlige forsøk på å fremstille alt unntatt Gud som en undermengde< (alt som har en begynnelse, alle kontingente ting etc.) av ting som eksisterer og postulere at kun elementer av denne undermengden trenger en årsak.
Dette tøvet tar jeg opp på side 136-37 i Svar Skyldig, og i en rekke blogginnlegg/-kommentarer her på berget.
For å si det kort og enkelt er saken ikke at man postulerer noe som helst (hvor i all verden har du og Dawkins dette fra?), men at man konkluderer ut fra argumenter.
At du og Dawkins så ikke gjengir ett eneste slik argument - enda de har vært omtalt og beskrevet i tusener av år, sier mest om hvem det er som postulerer i denne debatten.
Argumentet er for øvrig ytterst kort parafrasert at siden det ikke er mulig å forklare/grunngi eksistensen av noe som helst med noe som selv krever sin egen forklaring/årsak/grunn, taler det sterkt for at finnes noe som selv ikke krever en forklaring/årsak/grunn.
Ellers finnes ingen forklaring - dette er et helt rasjonelt argument, uten special pleading.
Fortsetter å kommentere HR's kommentar på hans egen blogg, siden han ikke godkjenner mine der:
Det samme gjelder alle varianter av "Gud i hullene"-argumentet. Det som ikke kan forklares uten gudshypotesen, kan ikke forklare med en slik hypotese heller, siden Gud ikke er en forklaring men tvert i mot noe som i seg selv ville representert alle forklaringsproblemers mor.
Dette er et nytt postulat som du må argumentere for. Når Dawkins forsøker ender han opp med det gamle "Hvem skapte Gud"-argumentet, eller "Hvem designet designeren". Jeg kan ikke se at du ender ut noe bedre enn det (forøvrig behandlet på side 150-152 i Svar skyldig).
Absolutt minste forutsetning for å si at en tro er velbegrunnet, er at grunnene til å tro er gode uavhengig av hvor i verden man tilfeldigvis er født og oppvoskt.
Jepp, derfor kom jeg ikke til kristen tro før i voksen alder, etter å ha snust på både ateisme og alternativbevegelsen.
Kristen apologetikk er ikke noe mer overbevisende for en muslim enn islamsk apologetikk er for kristne, og ingen apologetikk er det aller minste overbevisende for meg.
Siden du ikke siterer eller imøtegår noe fra noe slik, er ditt utsagn her ikke det aller minste overbevisende for meg. Selvfølgelig er det vanskelig å bli overbevist av noe man ikke hører på.
Apologetikk handler om argumenter, skal du si noe i mot må du fokusere på dem og ikke på sjangeren. Ellers blir din ateistiske apologetikk ikke det aller minste overbevisende.
Alle - ALLE - som har et ståsted bedriver apologetikk for det. Man kan ikke avvise noen argumentasjon (enten folk agiterer for SV, liberalisme eller hinduisme) bare fordi de har et standpunkt som de argumenterer for.
Selve ordet "aplogetikk" er for øvrig synonymt med å starte med en fiksert konklusjon og jobbe seg bakover til en skinnbegrunnelse, hvilket er selve antitesen til kritisk tenkning samt en åpen og upartisk søken etter sannhet.
Det er dermed interessant å observere at du i stedet for en åpen og upartisk søken etter sannhet, ikke engang setter deg inn i eller siterer seriøse teister, men stempler det andre bedriver med ordet apologetikk og bygger dine egne forestillinger om argumenter på ymse folkelige debattanter i debattfora. Saken blir ikke bedre av at du i stedet for å jobbe seriøst med stoffet (f.eks. ved å lese en fagbok) bare ber gjennom en blogg andre gjøre jobben for deg med å levere argumenter.
Selv om de altså har vært levert så mange ganger av filosofer og teologer i så mange versjoner at selv en så inkompetent fyr på feltet som Dawkins burde ha kunnet gjengi ett eneste ett riktig.
Denne kommer nok muligens inn på dette innlegget hos Hume's Razor, men for ordens skyld viderebringes også noe ros fra min side:
Det dypere problemet er imidlertid at intellektuell latskap er selve antitesen til den aktivt søkende og granskende innstilling som er essensen i all kritisk tenkning. Enten vi skal sette oss inn i en vitenskaplig teori, veie argumentene for og imot en påstand eller ta en informert beslutning, kommer vi sjelden utenom intens fordypning i kompliserte resonnementer og bevisrekker som ofte krever store mengder akkumulert forkunnskap. Det er bare så altfor fristende å si til seg selv at "Det må da være noe annet jeg kan gjøre i stedet?".
Det er det så godt som aldri.
Du skal ha heiarop og hyllest for denne formuleringen!
Den oppsummerer bedre enn meg selv mine poenger i en viss annen tråd;-)
Kopierer også neste kommentar, selv om disse slipper gjennom.
HR:
Siden du ikke viser vilje til å redusere din intellektuelle latskap, får jeg vel bare komme med en vennlig påminnelse om at det er praktisk å trene seg opp til ikke å skjære bort ørene med barberkniven;-)
Et par påstander som eksemplifiserer dette:
"Åpenhet er ikke synonymt med å evaluere hver ny påstand i et vakuum, som om vi ikke hadde noen som helst kunnskap om hvordan verden henger sammen fra før. Ikke alle påstander har like stor plausibilitet a priori. Det er bare rett og rimelig å ta hensyn til alt vi ellers vet om hvordan naturen fungerer og stille oss skeptiske til påstander som synes å havne i konflikt med det bilde vitenskapen tegner av virkeligheten."
Når du sier dette røper du såpass lite kjennskap til idéhistorie, premisstenkning og bærende virkelighetsforståelser at det frister til å rynke på nesen - høyt.
Som jeg har nevnt i en og annen bok og artikkel henger synet på naturvitenskap sammen med synet på virkeligheten - inkludert naturen. Vi starter ikke med blanke ark, men går til naturen med en serie forhåndsantagelser, både som enkeltmennesker og som kulturelt prosjekt gjennom århundrer.
Naturvitenskap har ikke blitt bæredyktig i et intellektuelt vakuum, men i en kultur som på forhånd trodde at naturen oppførte seg på bestemte måter (lovmessig og rasjonelt tligjengelig for vår tanke og mulig å beskrive matematisk).
Ut fra både ateistiske (alt=natur) og panteistiske (alt=ånd) premisser er dette uventet og kan vanskelig begrunnes (det følger ikke av premissene) - og slike syn ville like vanskelig ha tilskyndet et naturvitenskapelig prosjekt hvis det var andre årsaker til å fremme det.
Mens det ut fra teistiske premisser som i en kristen virkelighetsforståelse passer som hånd i hanske.
Dermed styrker eksistensen av og suksessen i det naturvitenskapelige prosjekt en teistisk virkelighetsforståelse.
Sagt på en annen måte bidrar alle vitenskapelige funn som gudsargumenter, fordi de viser at det vitenskapelige prosjekt stemmer og dermed premissene bak det.
Det er også bare rett og rimelig å kreve at de som foreslår å legge noe til dette bildet presenterer positive grunner for sitt syn (jfr. Occams barberkniv), spesielt når påstanden i utgangspunktet er 100% absurd, kjemisk ren for plausibilitet og oppviser alle de samme trekkene som ellers kjennetegner menneskeskapte myter (går i arv fra foreldre til barn, følger kulturelle og geografiske skillelinjer etc.).
En annen grunn enn naturvitenskapen til at jeg er kristen er at jeg da nettopp som du nevner over slipper å avvise påstander som er "100 % absurde", som at vi ikke har fri vilje, ikke egentlig har noen bevissthet (ref. Susan Blackmore og co), at moral kun er nominalistisk eller at Jesus ikke har eksistert, eller andre ting jeg ser spesielt nyateister kan hevde.
At stadig flere synes å fornekte premissene for bærende etikk, rasjonalitet og naturvitenskap, gjør det enda mer rasjonelt nødvendig å være kristen.
Ellers har jeg selvsagt lest Barker og Loftus (samler på slike bøker, inkludert artikkelsamlingene særlig Loftus gir ut) og må si at jeg ikke er ... imponert. Det er sjelden å se større eksempler på intellektuell latskap båret fram av apologetisk iver.
Jeg har også diskutert direkte med Loftus og må bare konstatere at han ved siden av mangt annet som kan nevnes fremstår med skjemmende mangel på kunnskap om historiske fakta, på linje med deg på Hedningssamfunnets nettsider for en tid tilbake, men som du (i motsetning til Loftus) valgte å trekke tilbake.
Retter em ikke helt uvensentlig skrivefeil:
Ut fra både ateistiske (alt=natur) og panteistiske (alt=ånd) premisser er dette uventet og kan vanskelig begrunnes (det følger ikke av premissene) - og slike syn ville like vanskelig ha tilskyndet et naturvitenskapelig prosjekt hvis det IKKE var andre årsaker til å fremme det.
Legg inn en kommentar