Nærmere bestemt en noe spiss og subjektiv oppsummering av en debatt om Jesu oppstandelse, fra Unbelievable radio show.
En unnskyldning får være at temaet ikke er helt irrelevant på en Første påskedag, og at de to glade debattanter Ehrman og Licona har vært ute ganske nylig med bøker som på litt ulike måter berører temaet, direkte og/eller indirekte.
Og så er referenten mer enn passe partisk og noen millimetre morsom. Eller
Særlig for de av oss som bryter sammen og tilstår at vi synes Ehrman er blitt litt vel mange teskjeer uforfalsket parodi på seg selv.
I likhet med denne bloggen.
9 kommentarer :
Nå hadde jeg sett fram til et realt oppgjør med Ehrman, (som jeg ikke har noe i mot, men det er derfor det ville vært interessant), men dette var ganske skuffende. "Gjenta argumentene i en teit stemme" er litt mer enn bare partisk, det er ganske tullete.
Og jeg leste debatten det linkes videre til der om Hume og historiske bevis for mirakler, hvor Ehrman visstnok fikk en "ass-kicking" - men det var flaue greier. Jeg trodde egentlig kristne som ønsker å støtte troen på rasjonelle argumenter hadde kommet lenger enn "la oss bruke pseudo-matematikk til å bevise at Jesu oppstandelse er 97% sannsynlig"?
Takk for kommentarer;-)
Så vidt jeg forstår av det jeg kan høre av debatten, gjorde ikke Ehrman en periode mye annet enn å gjenta sine argumenter, selv om det muligens var i en litt mer oppgitt tone enn "teit".
Men hva kan du vente av et snarky referat?
Når det gjelder argumentasjonen om sannsynlighet synes jeg vel tvert i mot den avslørte hvor lite prinsipiell argumentasjon Ehrman bedrev, selv om det nok hadde vært i overkant om noen hadde konkludert uforbeholdent med "97 %" sannsynlighet for oppstandelsen (hvor nå det tallet er fra, Swinburnes eksempel i et appendix i en bok om bruk av Bayes fra noen år tilbake?).
Det som gjennomgangen av Bayes teorem viser i sammenhengen er vel ikke stort annet enn betydningen av å ta med "bakgrunnskunnskapen" (premisser og konklusjoner f.eks. knyttet til spørsmålet om vi mener det er sannsynlig at Gud finnes eller ei) - vår vurdering av den kan utgjøre svært store forskjeller i historiske vurderinger.
Mener vi i utgangspunktet at mirakler nærmest per definisjon er utelukket for en historiker en gang å vurdere som alternativ, ville det kort sagt vært et mirakel om vi konkluderte med at noe slik hadde skjedd.
Selv har jeg vel forøvrig aldri brukt Bayes i noen sammenheng (og i hvert fall ikke med tall), men jeg oppfatter at det er en vinkel som i noen tilfeller kan hjelpe med å strukturere poenger.
Det er godt mulig det er huller i vinklingen Ehrman bruker på mirakler - det var de jeg hadde håpet å få beskrevet. Men i akkurat den debatten det ble linket til snakket Ehrman på et nivå over Craig, som ikke forstod argumentene han ble konfrontert med, og hvorfor de var relevante. Han har plukket opp en formel, og rir den til døde, uten å ha noe forhold til når og hvordan den er relevant. Da går det selvsagt i ring, men jeg kan ikke se det var Ehrman sin feil.
0.97 ble nevnt i spørsmål-svar-seksjonen. I utgangspunktet er jeg innstilt på at det er mulig med en mer nyansert tilnærming til dette enn den Ehrman har lånt fra Hume, men all troverdigheten til Craig forsvinner når han nevner et slikt tall som om det har noe som helst verdi ut over å vise hvor absurd hele tilnærmingen er. Og troverdigheten til Wintery Knight reduseres kraftig når de så refererer til hele dette som ass-kicking av Ehrman.
Jeg vil gjerne høre om problemer med tilnærmingen til Ehrman, hvis det er noen. Dette med historisk dokumentasjon er en veldig interessant problemstilling, hvor det kan finnes flere verdifulle tilnærminger. Men akkurat her virker det for meg som det dreier seg om ikke helt reflekterte kristne som er retorisk dyktige nok til å ha overbevist seg selv om at de har avslørt Ehrman.
.. og det du sier om å ta hensyn til bakgrunnskunnskapen endrer ikke egentlig poenget om mirakler. For hvis bakgrunnskunnskapen din tilsier at Gud finnes, har makt til å overstyre naturlovene, og er den samme guden som står bak Bibelen, så er det ikke strengt tatt et "mirakel" at han griper inn i verden og utfører underverker. Det er jo noe som skjer hele tiden, og som i det minste er en troverdig forklaring i tillegg til naturlige forklaringer.
Så hvis man er overbevist nok om disse premissene, kan en historisk forklaring i det minste være åpen for en overnaturlig komponent, og si at den er troverdig eller sannsynlig.
Men alle deler ikke disse premissene. Fra deres perspektiv er oppstandelsen da et mirakel, som faller utenfor det historikere kan si noe om.
Det er også en fare for å bevege seg i sirkler. Tror man på Bibelen som historisk dokument fordi man tror på Gud, og er dette igjen så noe som styrker troen på Gud? Hva er da grunnfjellet? Craig så ut til å ha surret seg bort her. Det er nok godt mulig å ha et klart gjennomtenkt forhold til det rasjonelle og ikke-rasjonelle grunnlaget for sin egen tro, men han blandet.
Såpass mye å ta tak i her, Bjørn at jeg i første omgang må svare deg i to porsjoner.
Here it goes.
Jeg tror vel ikke det er sikkert at det akkurat er Ehrman som befinner seg "på et nivå over" eller ikke "forstod argumentene han ble konfrontert med, og hvorfor de var relevante".
Tvert i mot synes jeg Ehrman kommer fullstendig til kort i en diskusjon om Jesu oppstandelse når han allerede før debatten starter - metodisk - avviser at dette i det hele tatt kan være en løsning.
Hvis det er noen som har "plukket opp en formel, og rir den til døde, uten å ha noe forhold til når og hvordan den er relevant", er det Ehrman. Han forstår ikke at en slik debatt også handler om - og må handle om - premisser og "bakgrunnskunnskap".
Følgelig kjører han sin "dette er ikke tilgjengelig for historikere"-formel fra start til mål, uten å vise at den alltid og uten unntak er det siste og avgjørende ord.
Dette er ikke noe perifert spørsmål, men går rett inn i kjernen av debatten siden temaet er om det finnes historiske indisier ("evidence") på en oppstandelse. Spørsmålet om noe slik finnes (enten vi nå mener de er gode eller dårlige), henger nøye sammen med om man i det hele tatt er åpen for muligheten av noe slik...
Er man ikke åpen for muligheten finnes det per def. ingen historiske indisier.
Dermed går han "selvsagt i ring" og det er Ehrman sin feil når han ikke vil se på nettopp premissene.
Dermed er jeg litt overrasket over at du heller ikke synes å forstå det, men jeg kan ha misforstått deg?
Det Ehrman sier er at mer konkret at Discussions about what God has done are theological in nature, they're not historical. Historians, I'm sorry to say, have no access to God. The canons of historical research are by their very nature restricted to what happens here on this earthly plane. They do not and cannot presuppose any set beliefs about the natural realm. I'm not saying this is good or bad. It's simply the way historical research works.
Med dette utsagnet har han med andre ord forutsatt det som skal bevises - hvilket ikke er merkelig for en historiker på dette feltet, men litt mer merkelig hvis vi ønsker en mer reell debatt om spørsmålet enn å legge opp til med høy og lav og muligens forurettet stemme at et bestemt historisk metodespørsmål = virkeligheten.
Fortsetter rantingen...
Man kan sikkert diskutere om det er rett å kalle det for "ass-kicking" når Craig viser ham hva han gjør, med en faglig standardmetode for å vurdere spørsmål, men at Ehrman kom dårlig ut av det, mener jeg er ganske opplagt.
Ellers er det få jeg har sett som i mindre grad argumenterer i sirkler enn Craig. Det er dermed lett så svare på spørsmålet om "Tror man på Bibelen som historisk dokument fordi man tror på Gud, og er dette igjen så noe som styrker troen på Gud?
Craig (og Licona) fokuserer i debatten på Bibelen som historisk kilde og hva man kan si ut fra standard kildekritiske metoder er normalfaglige oppfatninger, også blant historikere som ikke er kristne ("I want to share four facts which are widely accepted by historians today").
Han surrer seg rett og slett ikke bort i noe "forutsette hva han skal bevise" på dette feltet. IMHO har han et "klart gjennomtenkt forhold til det rasjonelle og ikke-rasjonelle grunnlaget for sin egen tro", noe han har skrevet ganske mye om (det er selvsagt et poeng at vurderingen av en debatt kan farges når man har lest mye av hva de har skrevet ellers;-)
Disse 97% tar han forøvrig avstand fra veldig tydelig, så litt usikker på hvorfor du mente det var relevant å trekke det fram...?
For å sitere Craig direkte:
I myself don't use the probability calculus in arguing for resurrection of Jesus. The reason I brought it up is because of the response to the Humean sort of argument that Dr. Ehrman was offering, which I think is completely misconceived because he tries to say that the resurrection is improbable simply because of the improbability of the resurrection on the background information alone. In fact, I think that that probability is inscrutable, given that we're dealing with a free agent. I don't see how we can assess or assign specific numbers for those. So the way in which I argue for the resurrection is not by using the probability calculus. It's by using what's called "inference to the best explanation," which is the way historians normally work. That is to say, you assess competing historical hypotheses in terms of criteria like: explanatory power, explanatory scope, plausibility, degree of ad hoc-ness, concordance with accepted beliefs, and so on and so forth.
Altså ikke noen veldig dårlig vinkel, mener nå jeg i min naivitet.
OK, sorry for the rant, Bjørn - vi har vel såpass på hjertet/hjernen begge to at det er lett å skrive litt over seg;-)
Det Ehrman kategorisk avviser er at en historiker kan trekke konklusjoner om mirakler. Men han sier også at dette ikke betyr at mirakler ikke skjer. Det handler mer om at det er mange hendelser som historikere med sine metoder aldri vil kunne slå fast at har skjedd. Selv om de faktisk skjedde.
Det jeg ville angrepet Ehrman på er betydningen av "mirakel", hvis man har grunn til å tro at mirakler skjer hele tiden, og at en hvilken som helst naturlov når som helst kan overstyres. Og hvis man også har grunn til å tro at det er en direkte sammenheng mellom disse miraklene og det historiske dokumentet som beskriver Jesu oppstandelse, så er det ikke usannsynlig i det hele tatt å konkludere at dette skjedde.
Men når man begynner å grave i disse premissene, kommer man fort på ustø grunn der også, eller iallefall ikke grunn som de fleste rasjonelt instilte historikere vil anerkjenne. Dermed faller oppstandelsen bort som sannsynlig forklaring, og blir et mirakel, som historikere ikke bør mene noe om.
Dette er også noe av det Craig snakker om, dvs bakgrunnskunskapen i ligningen hans, men poenget hans om at senere filosofier har knust mirakelargumentet til Hume blir meningsløst. Det er en nyansering, hvor selve knusingen forutsetter at man trekker inn premisser iallefall Ehrman her ikke deler. Det er disse premissene som er sentrale, ikke den ene eller den andre teorien om mirakler. Stemmer premissene, faller Hume's mirakelargument av seg selv, uten hjelp fra mer nyanserte formler.
Ellers vil jeg ikke si at Craig tar avstand fra 97%-anslaget, han bare sier at han selv ikke ser verdien i en slik beregning. Han etterlater inntrykket av at dette er et feilslått men respektabelt forsøk på å benytte denne formelen. Det riktige ville være å si at et slikt anslag er helt absurd, og et faresignal for alle som leker med denne typen gudsbevis. Jeg hadde respektert Craig mer om han hadde sagt "riktignok har denne formelen blitt misbrukt av enkelte overivrige, som har beregnet Jesu oppstandelse til 97% sannsynlig, men brukt riktig og mindre forpliktende tror jeg allikevel den kan ha verdi".
.. et eksempel på hva jeg mener med premisser her: Hvis noen opplever at Gud en dag snakker til dem, og sier "Bibelen er for det aller meste sann", og de er overbevist om at dette ikke var en hallusinasjon, er dette et premiss de kan bruke for å konkludere at Jesu oppstandelse er historisk sannsynlig. Om denne hendelsen i tillegg dokumenteres på en etterettelig måte, som en reell ikke-hallusinatorisk hendelse, vil man i tillegg kunne overbevise andre om at Jesu oppstandelse er historisk sannsynlig. Noen vil være vrange og påpeke at Gud kanskje lyver, men oppstandelsen er iallefall mer troverdig enn den var. Dette er premisser utenfra som ikke forutsetter oppdagelse av nye historiske dokumenter, men endrer på vurderingen av de eksisterende.
Tilsvarende kunne man si at et historisk dokument som beskriver et naturfenomen vitenskapen mener er umulig, blir langt mer troverdig om vitenskapen en dag oppdager at det ikke bare er mulig, men godt kunne forekommet på tiden dokumentet er fra. Men uten denne oppdagelsen må historikere forholde seg til hendelsen som et "mirakel".
Mye godt sagt her, Bjørn, vi er kanskje noe mindre uenige enn jeg trodde;-)
Stemmer premissene, faller Hume's mirakelargument av seg selv, uten hjelp fra mer nyanserte formler.
Enig i det, og det ble dermed noen smuler overkill med en formel som for mange (som ikke er vant til slike formler) vil oppfattes som mer (natur)vitenskapelig enn den er.
Men at Ehrman ikke er kjent med den type tenkning overrasket nok flere enn meg, når han ved så mange anledninger har gått såpass hardt ut fra hoppkanten med boktitler og bastante konklusjoner om hva som faktisk har skjedd.
Ellers vil jeg ikke si at Craig tar avstand fra 97%-anslaget, han bare sier at han selv ikke ser verdien i en slik beregning.
I og for seg riktig, samtidig som det vel er mer enn tydelig at han ikke synes noe slik kan brukes til noe - ellers ville han gjort det...
Jeg har forøvrig denne boken av Swinburne og den er langt fra så firkantet og tøvete som dette med "97 %" kan tyde på, noe som gjør det mindre problematisk at Craig nevner den.
Hoveddelen av boken kvantifiserer ikke sannsynligheten på feltet, og det er først i appendixet etter et par hundre sider at han gjør noe slik for å anskueliggjøre hovedpoenget i boka, at Jesu oppstandelse ikke er totalt usannsynlig.
At han da havner i motsatt ytterlighet er ikke ut fra det mange vil oppfatte som "normal sannsynlighet". Swinburne starter appendixet med å skille tydelig mellom tre typer sannsynlighet.
1: Sannsynligheten for fysiske hendelser gitt forutgående hendelser
2: Statistisk sannsynlighet (hva mange normalt oppfatter som sansynlighet)
3: Epistemisk eller induktiv sannsynlighet (Swinburne kaller det "logisk sannsynlighet") for en konklusjon, gitt premisser og forutgående logiske vurderinger.
Swinburne sier dermed veldig tydelig at tallene ikke må feiltolkes, og at det er mulig med andre vurderinger som gjør sannsynligheten lavere (f.eks. om man mener epistemisk at Det ondes problem reduserer sannsynligheten for Guds eksistens dramatisk).
Dermed tar han vel egentlig selv mange av de forbehold som du hadde foretrukket at Craig gjorde når han skriver (side 215) at
Now I stress again that we cannot really give exact values to these probabilities, nor to analogous probabilities in science or history. You cannot give an exact value to the probability of quantuum teory being true or to the probability that King Arthur lived at Glastonbury.
What we can conclude is that these things are probable, or not very probable on the basis of other things being very probable, or not very probable or most unlikely; and that is all I am doing here. But I am giving artificial numbers to capture the 'not very probable' etc. characters of these other things to bring out what is at stake.
Samtidig mener han at skal han gå med på at tallene han bruker er overdrevne, må noen påpeke feil i hans resonnementer og konklusjoner (som han har argumentert for dels i denne og dels i andre bøker).
Mitt poeng er ikke at Swinburne har rett eller ikke lander på tall som synes urimelige, men at han er mer seriøs enn man skulle tro når man hører "97 % sannsynlig".
Legg inn en kommentar