Sitater eksisterer

Det er ingen sensasjon at det i en instagramtid spres flere bilder enn bøker. Legg noen ord på bildene, og vips er vi på facebook.

For løsrevne sitater kan si mer enn tusen ord. Og i vår virale tid spres de så fort og så mye at man nesten begynner å tro på memer.

Nå er det ikke noe galt med sitater i seg selv. Mange har sagt mye godt i historien.

Men så er det altså alle de som bygger på disse berømte feil og fordommene som denne bloggen sjelden unnlater å kommentere, enten det handler om rasjonell vitenskap og religiøs vold eller om kirker og lynavledere eller om Dawkins og mangel på forståelse eller om religion og vitenskap eller om amerikanske presidenter.

For bare å skrape toppen av isfjellet.

Dermed gjelder det å holde på hatten når man leser nyateistsider.

Pussig nok nevnes ikke at Ehrman bruker dette for å vise hvor fort det er å hoppe til feilkonklusjonen at historikere avviser at Jesus har eksistert.

Tvert i mot er dette hva historikere forventer om en obskur kar som stort sett holdt til i en borgjemt krok av Palestina og ble henrettet som kriminell etter et par års virke. I stedet for å avkrefte at Jesus har eksistert, passer det med at han har det.

Dermed er det ikke uventet at følgende bilde verken spres med eller uten fynd og klem.

Eller følgende fra samme bok som første sitat er hentet fra, Did Jesus Exist? Som altså er et spørsmål Ehrman svarer ja på.

 

Eller dette, om historikere som omtaler Jesus rundt år 100.

En agnostisk historiker som Ehrman har ingen faglige grunner til å forkaste de mange kildene vi faktisk har fra det første århundre.

Det kan være lurt, siden vi har kilder som er ganske så nær Jesus i sted og tid.

Og, ja, mistanken er rett. Det er ikke vanskelig å lage mange Ehrman-sitater som etterlater et helt annet inntrykk enn det løsrevne første bildet. Men det krever både at man er villig til å lese tekster nok i sammenheng til å forstå dem og til å dele normalfaglige konklusjoner som ikke støtter egne kjepphester. For ikke å si bruke stadig mindre font.

Disse andre bildene vil altså ikke bli fremmet som memer fra nyatestiske sider.

Stadig lysere for middelalderen

Alltid hyggelig og aldri for sent å oppdage artikler om temaer som interesserer. Det blir ikke mindre av noen av delene når de gir solid grunnlag for egne meninger som i Den lyse middelalderen.

Eller av at det er skrevet av Pål Berg Svenungsen, ph.d.kandidat ved Institutt for arkeologi, historie, kultur- og religionsvitenskap, UiB. 

Denne gang handler det altså om Bergens Tidende som herved takkes for en artikkel som poengterer villsporet Dagbladets Hobbelstad var på i hennes kritikk av en viss Davidsen i sommer.

I et innlegg i Dagbladet (04.07) hevder Inger Merete Hobbelstad at: "Kirkehistorien har frembrakt så mangt, på godt og vondt. Men det spørs om ikke den som vil forsvare dens rolle i vitenskapshistorien, bør velge seg en annen tid enn middelalderen". Stemmer det? Snarere enn en religiøs mørketid så var middelalderen en blomstringstid for lærdom og vitenskap. Den store 1100-tallsrenessansen transformerte lærdomskulturen og la grunnlaget for de første europeiske universitetene. 

Det blir ikke dårligere når Svenungsen legger vekt på at 

En internasjonal, intellektuell elite blomstret opp ved sentrale lærdomssentre, slik som Bologna, Paris eller Köln - også norske geistlige fant veien ut i Europa. Antikkens filosofer ble gjenoppdaget og brukt. Thomas Aquinas (1225- 1274) forsøkte å systematisere troslæren ved hjelp av Aristoteles’ logikk (skolastikken) og bygge bro mellom tro og fornuft. Andre, slik som Roger Bacon (1214 - 1294), drev med eksperimentell vitenskap og drømte om maskiner som kunne trekkes uten hester, fly på himmelen eller gå under vann. Begge var de i kirkens tjeneste.

Selv om Dagbladet nok ikke blir like panegyriske om Bacon som enkelte andre, hadde det vært flott om de viste at de leste vestlandsaviser.

Store spor

Selv om det ennå er noen dager til Kjettersk Kjeller 5. mars, kan vi allerede nå røpe at det kommer til å bli store føtter avsløringer.

Ikke minst er koblingen mellom Hitler og Bigfoot, eller GrosserFuß, som det heter an di sprache, av de mer ... tankevekkende, som det fremgår av følgende film fra dette disinformative stedet.



Se ikke bort fra at det kan komme flere tankevekkere de nærmeste dagene.

Eidsvoll - mer enn en sketsj

Den jødiske forstanderen Ervin Kohn likte NRK’s sketsj om hvorfor eidsvollsmennene i 1814 endte med å utestenge jøder, jesuitter og munkeordener. Men som han sier var altså grunnen den motsatte av i sketsjen.

Eidsvollsmennene var ikke dumme og kunnskapsløse.

I stedet handler mye om fordommer mot jøder og frykt for katolikker. Man ønsket ikke potensielle femtekolonister. Og så må vi ikke overse at atskillig også handlet om hvor blind man kan bli i rasjonalitetens navn.

Som Kohn sier, er det grunn til å spørre om vi er så "smertefrie i våre holdninger til minoriteter og annerledestroende i dag som vi liker å tro".

Nå er det ingen grunn til å undervurdere kristnes rolle i spredningen av jødehat. Her har kristne siden antikken hatt lite å være stolte av. Da gjør det seg ikke så godt å peke på andres synder. Muligens gjør kristne klokest i å feie for egen dør.

Men samtidig har jødehat mange røtter og grener, både før og etter kristen tid. Når vi i år feirer Grunnloven, er det viktig at vi ikke misforstår hva som drev eidsvollsmennene. Skal vi lære av fortidens feil, hjelper det å se dem.

I 1814 hadde opplysningstiden vært i gang i over en generasjon. Mens deler av den bidro til bedre forhold for jøder, trakk andre krefter i motsatt retning, slik Rolf Hobson argumenterer for i et foredrag for Norsk Forening Mot Antisemittisme.

For Voltaire var jødene «våre herrer og våre fiender», «det mest motbydelige folk i verden».
For Rossaeu var de «det mest gemene av alle folk».

Mens man tidligere hadde legitimert jødehatet teologisk, fant man i stigende grad vitenskapelige og sekulære grunner. Ikke minst ble rasjonalistisk religionskritikk viktig. Jødedommen ble sett som tilbakestående og undertrykkende. Mens Kirken hadde angrepet jødene for å ha drept Jesus, ble de nå angrepet for å ha frembrakt Jesus.

Bare en ting var verre, å tro på Jesus.

For å løse samfunnets problemer og skape bærekraftige nasjonalstater, mente flere at «jødespørsmålet» måtte løses. Lojaliteten til nasjonalstaten ble et politisk ideal som fortrengte andre lojaliteter. Etniske og religiøse forskjeller var en utfordring. Noen oppfattet det som rasjonelt og samfunnsbyggende å utelukke fremmedelementer som jøder.

Eidsvollsmennene led ikke av mangel på rasjonalitet, men av feil rasjonalitet.

Veien mot rasehygiene og nazisme var brolagt med gode forsetter gjennom hele 1800-tallet. Raseteorier ble et kjærkomment vitenskapelig forsvar for alt fra slaveri til jødehat. Gamle fordommer ble ikledd moderne språk.

Råkapitalisme var det beste siden de svakeste gikk til grunne. Nestekjærlighet og sosiale reformer var skadelig fordi det hjalp dem med dårlige arveegenskaper. Imperialisme var et gode siden de sterkeste rasene fikk mer makt.

Mens jødehatet før hadde vært religiøst og følgelig irrasjonelt i opplysningsfilosofenes øyne, fremhevet antisemittismens forkjempere som Wilhelm Marr dens vitenskapelige grunnlag da han skapte begrepet i 1879.

Jødene tilhørte en rase med uegnet arvemateriale. De hadde helt andre kvaliteter enn det tyske folk. Kun den ene part kunne vinne og den andre måtte utryddes.

Trusselen mot gode nasjoner ble ikke mindre av jødenes grådighet og forbløffende evne til store sammensvergelser.

Selv om eidsvollsmennene ikke var like religionskritiske som Voltaire eller i nærheten av så rasistiske som Marr, tilhørte de i større grad en rasjonell enn en religiøs tradisjon. Nettopp derfor er det så tilslørende med sketsjer som fremstiller dem som tullinger.

Faren er en selvgodhet. Vi oppfatter oss selv som rasjonelle racere i kampen mot tåpelig tro. Vi står på det godes side i kampen mot fortidens forestillinger. Vi er ikke som eidsvollsmennene i 1814.

Vi lever tross alt i 2014.

Det er ikke sikkert det er det beste selvbildet i møte med minoriteter og annerledestenkende.

Underlig historie

Jeg har alltid hatt stor appetitt for undring når enkelte vitenskapsmenn begir seg utenfor sitt fagfelt. Dette kaller oftere på smilet eller en pute, men noen ganger tar det såpass av at det frister med egg og tomater, om man ikke skulle ha tjære og fjær for hånden.

Undringen handler ikke om at de gjør feil, men over at de nærmest synes immune mot å se feilene, selv når de blir påpekt (som i tiende kommentar her) - eller å forestille seg at de kan gjøre feil. Siden de er svært intelligente eksperter på biologi eller fysikk, må konklusjoner de hopper til utenfor biologien eller fysikken være svært intelligente.

Spesielt gjelder dette gjengen som ofte kalles nye ateister, som vist med mange eksempler i Svar på tiltale, og da spesielt den britiske biologen Richard Dawkins.  

I stedet for å konkludere ut fra forskning, styres man av forutinntatte posisjoner. I stedet for etterprøving, spiller man på fordommer. I stedet for å argumentere induktivt, argumenterer man deduktivt.

Siden religion er dumt og slemt, eller i beste fall bygger på manglende viten, er religiøse dumme, uvitende eller slemme.

Dermed er det ikke underlig at Richard Dawkins ikke legger noe i mellom når han tvitrer følgende Augustin-sitat (litt forkortet for å få plass).

Women should not be enlightened or educated in any way. They [should, in fact, be segregated as they] are the cause of hideous and involuntary erections in holy men.

Og det er ikke underlig at han lar være å etterprøve det. Sitatet er fra en kirkefader, altså en i overkant religiøs person, altså en i overkant dum, uvitende eller slem.

Siden det er så opplagt at det er slik religiøse menn før og etter 400-tallet kan tenke, er det ingen filtre mot å gjengi dette for nær millionen av følgere. Det sitter ikke i blodet for en vitenskapsmann med appetitt for undring å undre seg over manglende appetitt for å være vitenskapelig i møte med slike sitater.

Eller å bruke to minutter på å google.

Hadde Dawkins gjort det, ville han sett at sitatet aldri oppgis med noen referanse. Slikt burde få radaren til å ule for en vitenskapsmann. Det burde også fått en bjelle til å ringe når sitatet kun kjennes fra antiteistiske bøker, og det fra de seneste tiårene. På internett er det vanskelig å finne før 2004.

Dawkins ville også sett at det igjen og igjen er blitt avslørt som forfalskning.

Ja, Augustin og andre kirkefedre har sagt ting man skvetter over, men at man skvetter over et sitat betyr ikke at det er fra Augustin eller kirkefedre.

Skulle Dawkins bruke sitatet som en vitenskapsmann, kunne han i beste fall brukt det som et eksempel på et mem, en frase eller forestilling som sprer seg rimelig ubevisst uten rasjonelt grunnlag. Særlig når det støtter egen sak. 

Andre som forsker på saken bør enda mer kunne bruke det som eksempel på hvor uheldig det er å la seg styre av livssyn uten å være informert av forskning.

Følgende Wikiquote om "Augustin-sitatet" bør kort sagt inn som en Wikiquote. 

Are any of the print sources worth taking seriously enough to offer a rebuttal, or are they the sort of bogus prattle that any reasonable person would deem unreliable anyway? 

Mitt kall er selvsagt ikke kun at spørge.

Historie for altier

Da er det tid for ny Kjettersk Kjeller, onsdag 5. mars 2014 om

Fra Atlantis til Aldebaran:
Med UFOer gjennom verdenshistorien

Vi sakser fra forhåndsomtalen:

Fikk egypterne hjelp av marsboere til å bygge pyramidene? Eller kom UFOene fra Atlantis? Reiste nazistene til stjernen Aldebaran?

Enten du stikker innom bokhandelen, slår på History Channel eller tar en tur på Litteraturhuset kommer du fort over snodige spørsmål om historien vår.

Så avgjort.

Etter foredraget er det NM i tvilsom historie. Et panel som kjenner alle hemmeligheter i fortid og fremtid vil avgjøre hvem som treffer best i nåtid.

Med et så bra tema får man holde ut at forhåndsomtalen smisker seg frem til at 

Bjørn Are Davidsen er Norges fremste kjenner av denne genren av bøker og dokumentarfilmer. Davidsen har selv skrevet bøker som Da Vinci dekodet, og er kjent som en usedvanlig underholdende foredragsholder. Denne kvelden skal han både gi oss en innføring i hvordan genren har utviklet seg og kanskje gi oss en liten faktasjekk av noen av de friskeste påstandene.

Romfarerne samles onsdag 5. mars på den kamuflerte UFOen Katedralen i Parkveien 13. Dørene åpner kl. 19, og du må være 18 jordår og ha 70 norske kroner for å komme inn.

Noen smuler småsmak Atlantis og pyramider kan ellers konsumeres  her og her.

Historie for kristne

Et halvt år etter at Hilde Brekke Møller på forskning.no presenterte Robert Prices påstander om at Jesus ikke har eksistert er det flott at hun endelig blogger om en bok som viser hvor svakt slike påstander står.

Nå har hun ikke lest boken, men hun synes ihvertfall det er

litt interessant at det nettopp er to ikke-troende Jesusforskere som tar diskusjonen om Jesus har levd (og som avviser myte-perspektivet). Verken Casey eller Ehrman presenterer seg som kristne. Casey caller seg 'independent', mens Ehrmann foretrekker å kalle seg både agnostiker og ateist (noe som betyr at han ikke vet om det finnes noen Gud, samtidig som han ikke tror Gud finnes).

Leser hun boken, vil hun oppdage at Casey flere steder forteller han er ateist, og legger til at det likevel ikke har vært vanskelig å bli akseptert av kristne forskere.

Siden forskning er forskning, handler ikke dette om livssyn, men om lærdom. Det handler om å koble normale historiske metoder med kunnskap om kilder, språk og kulturer, samt noenlunde selvinnsikt om egne briller og preferanser

Hun vil også oppdage annet interessant. I den opprinnelige bloggen uttrykte Brekke Møller at

Jeg synes dette er en fascinerende måte å se ting på. Kan Price ha rett? Det er ingen tvil om at mange fortellinger som Jesus ser ut til å være utformet etter gamle mønstre. Dessuten har vi ingen spor etter Jesus fra hans egen tid. De første kildene om ham er minst noen tiår yngre, og Price mener disse ikke er til å stole på.

Nei, sier en ateist som Casey, med støtte av en annen forsker som også er ateist, James G. Crossley. 

De første kildene er ikke "minst noen tiår yngre" enn Jesu tid. Den eldste større kilden er Markus-evangeliet som Casey argumenterer for er fra tidlig på 40-tallet - basert på språklige og kulturelle spor som når dette passer best inn i jødisk historie. 

Vi har muligens også enda eldre kilder i deler av stofftilfanget som (i følge Casey feilaktig) oppfattes som ett Q-dokument (stoffet som er felles for Lukas og Matteus, men som ikke finnes i Markus). Han har i noen tiår har argumentert for at dette i realiteten er mange kilder fra flere hold, noen opprinnelig på arameisk, andre på gresk.  

Casey er ikke nådig med "amerikanske forskere" som i stedet lager hypoteser om historiske lag i "Q" og ut fra dette teorier om grupper med ulike syn på Jesus.

Casey er ikke mer nådig med dem som hevder at Jesus ikke har eksistert. Han viser med mange eksempler hvor dårlig de forstår forskningen (noe som ikke er underlig siden kun en halv håndfull har noenlunde relevant utdannelse), ikke behersker språkene (særlig arameisk), ikke kjenner godt nok til jødiske forhold - og har alt for mange økser å slipe. 

Ikke minst kommer dette frem i innledningen når Casey viser at de mest kjente Jesus-myterne stort sett er forsmådde fundamentalister som Robert Price eller ateistaktivister som Richard Carrier (som til og med sponses av andre ateister).  

Blant andre ting Casey viser veldig tydelig er betydnigen av å forstå at dette er det han og andre forsker kaller for høykontekst-kulturer. På samme måte som avisoverskriftene i dag ikke forteller at det var langrennstafett Northug spurtet Norge inn til seier i, trengte ikke Paulus å fortelle at det var i Jerusalem Jesus ble korsfestet.

Hadde Paulus stadig måtet gjøre dette, ville det virket mistenkelig. Hvorfor så stort behov for å overbevise om en så enkel sak som at det skjedde i Jerusalem?

Dess mindre man ser av konteksten, dess mindre ser man hvor tidlig og tydelig tekstene viser at Jesus ikke er en kristen konstruksjon, men en fullblods palestinsk jøde i første del av det første århundre.

Men nå er altså heller ikke Casey en kristen konstruksjon. Dermed opplever Brekke Møller det naturlig å spørre

Hvor er de kristne forskerne? Har de ikke sett spørsmålet om Jesu eksistens som viktig nok? Eller våger de ikke gå inn i spørsmålet? Det siste ville jeg i så fall ha en viss forståelse for. Da jeg åpnet denne bloggen med innlegget 'Har Jesus virkelig levd?' — både for å vise at forskningssituasjonen har endret seg de siste 10-15 år, og for å gi eksempler på hvor fascinerende enkelte myte-argumenter kan være — ble det storm. 

Nei, når det ble storm var grunnen ikke at manglende evne til å se stoffet som "viktig" eller "fascinerende", men at saken ble presentert uten motforestillinger eller kontekst.

Sagt på en annen måte tviler ikke vi som har diskutert temaet med ulike varianter av konspirasjonsteoretikere, New Agere og nye ateister i mange år på at spørsmålet er "viktig nok".

Men behovet er altså ikke å få gjentatt at en forsker setter spørsmål ved om Jesus har eksistert.

I stedet hadde det vært nyttig å presentere hva den brede hovedstrømmen av forskere og forskning på feltet kan si om Jesus, fra Sanders til Wright, Dunn til Theissen, Bauckham til Evans.

Når debatten er flere hundre år gammel med de underligste teorier, og det er blitt levert det ene oppgjøret etter det andre med dette i generasjoner, bør forskere på MF formidle denne.

Det er kort sagt mer enn nok av bøker å hente stoff fra, om man er interessert i hva kristne forskere mener.

Blant de nyeste og beste er  

• Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the Ancient Evidence, Robert Van Voorst,  Eerdman, 2000
• Reinventing Jesus, av J. Ed Komoszewski, Kregel Publications, 2006 
• The Jesus Legend: A Case for the Historical Reliability of the Synoptic Jesus Tradition av Paul Rhodes Eddy og Gregory A. Boyd,  Baker Academic, 2007
• Fabricating Jesus: How Modern Scholars Distort the Gospels av Craig A. Evans, IVP 2008
• The Historical Jesus: Five Views, redigert av James K. Beilby, IVP Academics 2009, med bidrag fra et såpass bredt spekter som Darrell Bock, James D. G. Dunn, Luke Timothy Johnson, John Dominic Crossan og, ja, Robert M. Price

Så kommer det sikkert flere enda mer direkte oppgjør med Jesus-myterne i løpet av året, ikke minst fra mer eller mindre glade amatører som savner forskere som informerer.  

Historie for ateister

Tim O'Neill som ofte signerer med Undogmatic Atheist Medievalist (og andre ganger med arrogant Irish-Australian atheist bastard) står bak historiebloggen Armarium Magnum, og har lenge vært en av mine stadig flere favorittateister.

At han ikke er nyateist skyldes nok ikke bare at han er australier, men at han har studert historie. Samtidig har han utvilsomt en debattstil som ville gjort ham til æresmedlem av mange nyateistforeninger.

Men han er samtidig redelig nok til å si fra også til sine mer eller mindre egne.

Dermed taler det Tim dess mer til ære at han i en årrekke har gått hardt og høyt ut mot påstander som at Jesus ikke har eksistert, at middelalderen var en eneste lang mørketid og at Kirken har hindret utviklingen av naturvitenskap.

Det bør ikke forundre noen at han etterhvert er blitt stemplet som femtekolonist og skapkatolikk.

Tim er ikke uventet aktiv på nettforumet badhistory, dedikert til å avsløre dårlig historie. Han har snakket lenge om å skrive en bok om dette, og har nå lagt ut en mulig innholdsfortegnelse:

History for Atheists: How New Atheism Gets History Wrong

1. Getting History Wrong

Atheists, History and Pseudo History
History vs Science
How is History Studied?
Signs of Pseudo History

2. The Historical Jesus

The Jesus of History vs the Jesus of Faith
Versions of Jesus
Pseudo Jesus

3. The Jesus Myth Fallacies

Did Jesus Exist?
The Kooky Fringe
The Problems with Mythicism
So Why the Scholarly Consensus?

4. The Bible and Early Christianity

Gospels Great and Small
The Formation of the Bible
The Conversion of Constantine
Pagan Persecution?

5. Dark Age Myths and Legends

Hypatia and the Great Library
Who Caused the Dark Ages?
The Age of Light
Crusades, Inquisitions and Witches

6. Christianity and Early Science

Was science "suppressed" in the Middle Ages?
The Church and Heliocentrism
Bruno and Galileo - the myths of "scientific martyrs"

7. Hitler's Pope?

The origins of the myth of "Hitler's Pope" Hitler and Religion The Concordat and the Third Reich
"Ally of the Jewish War Criminals"
The Vatican and the Holocaust

8. Reason, Faith and History

Nesten så jeg synes det er noe kjent med flere av temaene.

Typisk flaut

Frilansjournalist Ida Marie Haugen Gilberts artikkel på NRK Ytring i dag om Flaut å være kristen
treffer flere spikere på hodet.

For det første fordi hun peker på en utfordring som er blitt mer og mer tydelig, og der nyateister som Dawkins og Harris ikke akkurat  har dempet gemyttene.

For det andre fordi kommentarfeltet viser at det bør være flaut å være nyateist.

Det hele minner om historien jeg hørte fra en Oslo-skole for noen år siden. Et homofilt par var invitert for å dele opplevelser med fordommer og frykt, og møtte støtte og forståelse. Så begikk en av dem ursynden - han nevnte at han var kristen. Stemningen snudde umiddelbart. Grillingen av noe så teit og skadelig varte timen ut.

Haugen Gilbert har opplevd det samme.

Er man religiøs blir man automatisk forklaring skyldig. Er jeg en av de konservative, homofiendtlige fanatikerne? Med lengsler tilbake til 50-tallet, da kvinner var på sin rette plass, og verden fremdeles sto til påske?

Det blir litt som å være muslim på landsbygda. Man blir fort «en av disse Mullah Krekar-ene». Så må man bruke tid og krefter på å brøyte seg gjennom terroristanklager: «Neida, jeg er ikke for hellig krig. Jeg er ikke homofiendtlig eller kvinnefiendtlig». Man må feie bort så mange forbehold at man til slutt har glemt hva man egentlig skulle si.

Hvis man er kristen blir man fort den kristne i debatten, fremfor en likestilt debattant. Selv om man argumenterer på etisk bærekraftige premisser, så blir argumentene ofte anklaget for å ha et religiøst utgangspunkt som ikke passer i en sekulær stat.

Artikkelen er verdt å lese i sin helhet.

Det samme kan nok ikke sies om kommentarfeltet. I stedet for å diskutere hva vi kan gjøre med denne type holdninger som kristne kan møte (eller sagt på en annen måte, ikke kan unngå å møte), demonstrerer man at holdningene er urokkelige og umiddelbare.

Man legger ikke noe i mellom. Kristne skal tas. At noen nå kan oppleve å bli mobbet, er vel fortjent så mye kristne har mobbet andre i historien. Det handler bare om at de har mistet makten, så den må kristne aldri få igjen. Ikke bare er kristen tro komplett irrasjonell, historien viser at det ikke finnes noe verre.

Linjene er klare og mobben monoman.

Kristne har allerede i utgangspunktet diskvalifisert seg fra saklig debatt og har ingen ting å klage på.

Jeg skjønner godt at det må være flaut å være kristen. Religiøse har jo i prinsipp diskvalifisert seg selv fra enhver saklig debatt og annen rasjonell sammenheng. Det er selvsagt helt umulig for rasjonelt tenkende å forholde seg alvorlig til mennesker som snakker med spøkelser, guder, allaer, hellige ånder og andre overnaturlige vesener til daglig, og som på toppen av det hele påstår at de svarer tilbake! Det er slik de troende mister sin troverdighet.

Bibelen er en bok man med rette bør skamme seg over. Ingen bok har skapt mer ulykke og hindret mennesket mer.

Bibelen er en bok man med rette bør skamme seg over å ha respekt for. Jeg kan ikke tenke meg noen bok som har gitt opphav til mer elendighet og ulykke i verden, og som har vært et større hinder for menneskeartens moralske og kunnskapsmessige utvikling. Boken, og religionen den danner grunnlaget for, er ansvarlig for tusener av år med kvinneundertrykkelser, homofobi, heksebrenninger, religiøse kriger, frykt og terror, demonisering av naturlige lyster og naturlig atferd, og utstøtelse og straff for dem som har vært modig nok til å stille seg opp mot disse doktrinene.

KrF og Den norske kirke er ren ondskap.

For meg er kristendommen ren ondskap satt i system, og KrF og Den Norske Kirke er ondskapens redskap!

Kan noen av dere fortelle meg om det finnes noen her i Europa som har forårsaket mer død og tragedier enn de kristne har gjort opp gjennom tidene? (Islam er sikkert like ille på verdensbasis da).

At kristne klager på kritikk, er som om nazister skulle gjort det.

For meg blir det egentlig det samme som hvis en nazist begynner å klage på sitt dårlige omdømme.

Det eneste som hindret kristne herskere i å drepe like mange på like kort tid som Stalin var mangelen på teknologien som det ville krevd.

Dessuten: den eneste grunnen til at kirken selv ikke har greid å drepe så mange mennesker på så kort tid er at de manglet teknologien. Det har aldri manglet på viljen. For eksempel: For 3-4 hundre år siden så var det faktisk en spansk konge som dømte alle innbyggerne i Holland til døden for kjetteri. Denne dommen ble aldri utført pga teknologiske begrensinger.

Nå er det ikke vanskelig å svare på alt dette, det tar bare lang tid. At både kristne og ateister gjør det på NRK Ytring i dag, antyder nok at denne type kommentarer heldigvis oppfattes som mer enn lettere drøye.

Selv har jeg altså gått gjennom ganske mye slikt i en rekke bøker, som denne og denne. Man skal ha fulgt dårlig med på denne bloggen for ikke å ha funnet en og annen kommentar her også.

Men denne spanske kongen har jeg ikke tatt opp, så dette kan jo være en god anledning.

Det kommentaren nevner er altså ikke for 3-400 år siden, men Filip II (1507-1598), han med Den spanske armada i 1588. Han var også avgjørende for alliansen som stanset ottomanernes ekspansjon i Middelhavet gjennom slaget ved Lepanto i 1571.

Uten Filip II kunne kommentarfeltet kort sagt risikert islamsk herredømme over store deler av Europa.

Filip var som vi aner en handlingens mann. Noe som gjorde at han stadig trengte penger. For å slippe å betale alle sine kreditorer slo han da også den spanske staten konkurs i 1557, 1560, 1575 og 1596.

I 1566 kom Filip i klammeri med Spanias sytten nederlandske provinser (som også omfatter dagens Belgia).

Som så ofte handlet det om protester mot høye skatter og manglende selvstyre.

Opprøret mot det katolske Spania samlet seg etterhvert under kalvinistiske faner, selv om flere av lederne forble katolikker. Siden nasjonalismen ikke stod like sterkt som på 18- og 1900-tallet, var det viktig å finne flere faner å samles om. Etter Luther og protestantismens gjennombrudd var  det nærliggende å protestere mot katolske herskere ved å innføre egne kirkesamfunn, noe vi ser både i England og Nederland.

Selv om mange av krigene i perioden kalles for religionskriger, er det mer presist å betrakte dem som selvstendighetskriger. Dermed kunne katolikker og protestanter ved flere anledninger være på samme side.

Høsten 1566 plyndret og brente nederlenderne dusinvis av katolske kirker og klostere. Man ødela statuer og maktsymboler. Man gjorde seg kort sagt umulige. Det hele endte i det som kalles for Åttiårskrigen som ikke ble offisielt avsluttet før i 1648.

Filip markerte alvoret på alle måter han hadde til rådighet. Opprørerne ble erklært for landsforædere og i 1568 for kjettere, noe som dengang ofte gikk ut på det samme og begge deler var hjemlet med dødsstraff.

I Spania hadde etterhvert forekomsten av ulike religiøse grupper mer enn i noe annet land blitt oppfattet som selve arnestedet for opprør og femtekolonialisme. Logikken var klar, først ble jødene og senere muslimene utvist. 

Nerlenderne hadde ikke akkurat vansker med å ane hvor det kunne bære hen når de erklærte seg som annet enn gode katolikker.

Men spanskekongen forstod at det var mer effektivt å sende inn generaler. I 1567 ankom den beryktede hertugen av Alba, Don Fernando Álvarez de Toledo (1507-1582) for å slå ned opprøret med mer enn papirer.

Som muligens samtidens dyktigste general nølte ikke Alba med strategiske tiltak eller å se bort fra noe som kunne minne om menneskelige hensyn. Han arresterte og henrettet over fem tusen (selv skrøt han av at det var 18 000), enten de var katolikker eller protestanter.

Han invaderte og plyndret by etter by, og lot innbyggerne få smake hvordan det var å gjøre opprør mot Herskeren over riket der solen aldri gikk ned.

Han pønsket også ut hvordan han kunne slå enda hardere til.

Løsningen lå i dagen. Ved å åpne dikene kunne han drukne mange som bodde i de laveste områdene, som det ikke var få av i Nederlandene.

Alba hadde altså teknologi til rådighet, enklere og mer effektiv enn Stalin hadde.

Men så var Filip II ikke helt som Stalin eller som i kommentarfelt. Han nektet Alba å åpne slusene. I stedet for å la generalen herje fritt, begrenset Filip ham. Dødsdommen fra 1568 var en politisk markering mot opprørslederne, ikke noe som skulle tas bokstavelig for hele befolkningen.

At dommen aldri ble utført, skyldtes altså ikke teknologiske begrensninger.

Det hører med at Alba til slutt ble kalt hjem, etter at også hans egne tropper hadde vendt seg mot ham (se forøvrig en kort omtale i The Age of Wars of Religion, 1000-1650: An Encyclopedia of Global Warfare and Civilization, Volume 1, side 7).

Og at hollenderne selv åpnet dikene i 1579 og tvang resten av spanjolene ut for en periode.

Så er spørsmålet hvor mange kristne som tvinges vekk fra offentlig debatt av flommen i kommentarfeltet.