lørdag 29. mai 2010

Noe på blogg

Å stå fram som, for ikke å si bli oppfattet som, skeptiker er til tider en litt blandet fornøyelse.

Hos noen kollegaer på jobben skaper det forventninger om at jeg skal kunne svare på alt som har å gjøre med alternativ medisin, konspirasjonsteorier og kongelige engler. For ikke å si alle bygninger, ritualer, koder, personer og kunstverk som er omtalt ett eller annet sted, en eller annen gang, i en eller annen bok av Dan Brown.

Blant kristne skaper det andre typer forventninger. Har vi å gjøre med en femtekolonist som egentlig er i ferd med å undergrave troen? Har vi fått en som en gang for alle kan avsløre frimureriets antikristne konspirasjon? Eller kan vi nå lene oss godt tilbake fordi vi har en som kan svare på alle vemmelige spørsmål, slik at vi selv slipper å tenke?

Blant enkelte skeptikere er forventningen at jeg ikke kan være kristen (dermed skjer det dramatiske ting med øyenbrynene til de som oppdager at jeg er det), eller minimum må leve i en totalt splittet virkelighet med vanntette skott mellom tro og fornuft.

Siden jeg de seneste dagene er blitt utfordret av noen skeptikere på dette, kan det være behov for å sitere hva jeg skrev for et par år siden i Svar skyldig - om nye ateister og New Age (side 26):
Siden jeg har et visst engasjement også som det som kalles ”skeptiker”, tenker nok noen uvilkårlig at jeg må leve i to forskjellige verdener. Hvordan kan man ellers være både kristen og skeptiker? En opplagt løsning er å dele verden i to - en skeptisk del ("vitenskapsverdenen") og en religiøs ("hverdagsverdenen"). Det er imidlertid kanskje ikke så opplagt at dette er en todeling som jeg er klart uenig i.

I stedet for å dele verden i ulike sfærer (som ikke overlapper), oppfatter jeg det som mer fruktbart å se på verden og våre forestillinger om den, som noe som ligger på ulike nivåer. Jeg ønsker rett og slett et livssyn som bunner i dypere og mer fundamentale forhold enn etterprøvbar vitenskap. Spørsmålet for meg er mindre om vitenskapen kan begrunne min tro, enn om troen kan begrunne vitenskapen. En grunn til at jeg er kristen er at det gir en virkelighetsforståelse som har vist seg egnet til å stimulere fremveksten av moderne vitenskap. Når jeg er skeptiker, er det fordi jeg er kristen. Og som skeptiker er jeg opptatt av å fokusere på rasjonalitet og etterprøvbarhet, av sannsynligheter og konsekvenser, også når det gjelder livssyn – og livssynskritikk. 
Nå kan det sies atskillig om dette (og jeg har vel i grunnen gjort det i en og annen bok), men det er ikke til å komme fra at mange har opplevd at kristne blir dels svar skyldige, dels mumlende og dels vage i det som måtte komme av svar.

Denne båssettingen av kristne fører noen ganger til episoder som da jeg på torsdag var på gravøl for et teknologisk  fagblad der jeg hadde vært gjesteredaktør for noen år siden. Noen av oss satt og pratet om hekseprosessene da en datamodelleringsekspert utbrøt fra sidelinjen at han ikke skjønte hvorfor jeg var så opptatt av å kalle noe for overtro, siden jeg jo var irrasjonalist.

Under den videre samtalen kom det fram at han som ateist lente seg langt i retning av solipsisme og mente evolusjonen hadde gitt oss en "defekt hjerne" (selv om han i det lystige laget av teknologiforskere ikke helt slapp til med å definere hvordan dette passet inn i datamodellens definisjoner og regler).

Dermed ble det vel mange ångstrøm fristende for meg å antyde at det ikke var... helt sikkert hvem av oss som egentlig var irrasjonalisten.  En kristen som trodde universet og naturprosessene hadde sitt opphav i en rasjonell person, og at vi var frembrakt i denne rasjonelle personens bilde, eller en ateist som bygget på et tankesystem som gjorde det vanskelig å vite om universet eksisterte eller om vi kunne stole på våre hjerner?

Den type motspørsmål virket det ikke som han var helt forberedt på. Dialogen ble desverre avbrudt av dessert og dundrende applaus til et forslag fra den andre sidelinjen om kronerulling til statue av Harald Eia.

I de seneste dagene har det pågått en liten utveksling på skepsis-bloggen mellom meg og et par ivrige skeptikere. Temaet har vært noe i retning av om det ikke egentlig er hyklersk og hårreisende at den norske skepsisbevegelsen har en (her er det bare å holde seg fast)... kristen midt i blandt seg.

Og dermed var det ikke annet å vente enn de sedvanlige revolverspørsmålene om Gud og GT, bønn og telepati, allmakt og allvitenhet. Siden jeg ba om at denne type spørsmål ble tatt opp i andre sammenhenger enn under temaet om likkledet i Torino stammet fra Edessa eller ei, og jeg henviste til denne bloggen i stedet, ble dette muligens oppfattet som en unnvikningsmanøver fra en lettere flau og engstelig, for ikke å si avslørt, skeptiker med hodet kledelig (nåja) plassert under armen.

Hvordan nå dette siste enn måtte være, flytter jeg spørsmålene over hit. Her kommer de:
Men tilbake til guden din, Bjørn Are. Noen spørsmål:


1) Er det den gammeltestamentlige guden du tror på?


2) Har du kommunisert med denne guden? I så fall: Hvordan? Telepatisk?


3) Hvor holder guden til?


4) Hvilke attributter har guden? Hvordan ser den ut? Ligner den et menneske?


5) Er guden omnipotent? Omniscient?
Utfordringen med denne type spørsmål er ikke at de er veldig vanskelige å svare på eller at ikke alle svar vil bli applaudert like høyt.

I stedet handler dette om hvor lett det er å legge seg i skyttergraver når man er (mer eller mindre hellig) overbevist om sitt eget ståsted og (ofte enda mer hellig) overbevist om at motparten har litt tungt for det.

Som jeg kommenterte er det forskjell på en lyttende samtale om ulike ståsteder og en “sette på plass”-samtale med ett ståsted som fasit. Det blir fort slik at man i stedet for å argumentere for et ståsted, argumenterer fra et ståsted. And never shall the twain meet.

Slike spørsmål og ikke minst det jeg med rette eller urette opplever som tonen bak, har jeg altså møtte fra jeg ble kristen som student på 70-tallet i et ikke akkurat religionsvennlig studentklima.

Forsøker jeg å svare rimelig langt og seriøst, blir det dels ikke lest og dels feillest (slik jeg opplevde f.eks. anmeldelsen av Svar Skyldig i Fri Tanke). Det ender fort med behov for noen heller omfattende runder med korreksjoner og (noen ganger munter) krangel. Så man går litt lei og det er noe på TV.

Svarer jeg kort, eller i noenlunde samme ånd som spørsmålene, vil det som jeg nevnte i kommentaren på Skepsis fort generere såpass mange oppfølgingsspørsmål fra såpass mange kanter, og såpass mange misforståelser og fristelser til å karikere at det med respekt å melde fort blir meningsløst og/eller lettere goddagmann økseskaft og/eller fekting mot femten skeptikere som lukter kristenmannsblod og skal ha svar på hver sine vinklinger.

Når jeg dermed (noen vil muligens mene mot mot bedre vitende) likevel gir noen korte svar, er det fordi jeg ikke har noe i mot spørsmål. Og det er lørdag uten noe på TV.

Her kommer versjon 0.2 av svarene.

1) Det finnes ingen Gud som kan settes på formelen “den gammeltestamentlige guden”, og spesielt ikke for kristne.

Gudsbildet i GT er mangfoldig, motivene bak skildringene mange, det er tildels klare utviklingslinjer og endringer og det er mulig å bruke hodet og hjertet like kritisk på disse tekstene som jødene selv gjorde for et par tusen år siden. Og så har vi Det nye testamentet.

2) Ja. Ved bibellesning, bønn og refleksjon. Nei.

Bønn og det som noen ganger kalles "kommunikasjon med Gud" er et mangfoldig tema. Det handler i hvert fall ikke om at jeg eller andre kristne har noen løpende direktelinje til Guds vilje i alle saker. Hører jeg en stemme i mitt indre om å bombe Nord-Korea, eller Telenor Arena, så er det mer et tegn på at jeg bør oppsøke lege enn et tegn fra Gud.

3) Gud er et immaterielt vesen utenfor/bak/under/over alle fysiske univers.

4) Den Gud jeg tror på er den klassiske, slik vi finner det hos f.eks. Augustin, Anselm, Aquinas og resten av A-laget. Den Gud om hvem det ikke kan tenkes noe større.

5) Ja. Ja.

Det betyr ikke at Gud kan lage firkantede sirkler eller steiner som er så store at han ikke kan løfte dem, eller at Dawkins invendinger er spesielt gode på dette feltet.

Så får vi fortsette i kommentarfeltet.

66 kommentarer :

svein sa...

For meg er det et skille mellom å være stolt av det ypperste mennesketanken kan nå, og strebe videre med det, og å mene at det ypperste mennesketanken kan nå, er det eneste.
Å sette mennesketanken så høyt, er både uvitenskapelig og urasjonelt og uempirisk.
Jeg vet dette ikke beviser kristendom, men det gjør det umulig for meg å være ateist. Jeg har prøvd, men fikk det ikke til.

Anders sa...

Hva hvis kunstig intelligens på like linje med vår egen skapes? Hvis vi får frem mer forskning som viser at hjernen har "bestemt seg" før vi får en bevisst tanke om en vilkårlig handling? Om vi får mer sikker kunnskap om livets opprinnelse? Verdenshistorien viser vel klart hvordan religiøse forestillinger stadig har blitt avløst av naturalistiske forklaringer, og på et eller annet tidspunkt må kanskje noen hver føle hullet begynner å bli vel trangt. Jeg ser du skriver du ikke begrunner din tro i vitenskap, men snarere vice versa. Men er det noe empirisk som kunne true din tro?

Det sies gjerne at naturalisme er like mye et livssyn eller trosobjekt som teisme. Jeg er ikke enig. Vi finner stadig rent naturalistiske forklaringer bak fenomenene her i verden. At man ikke gyldig kan trekke konklusjonen at det omfatter ALT, har snarere å gjøre med induksjonsproblemet. Dette rammer altså i like stor grad tanken om at all masse her i universet har en tiltrekningskraft; vi har strengt tatt ikke observert alt (uten sammenligning for øvrig). Altså kan en ikke på denne måten sidestille de to synene. Teismen står i en ganske lang tapende tradisjon.

svein sa...

Jeg kan ikke vite at det ikke finnes noe ubeviselig.

Bjørn Are sa...

Anders:

Det beste vi kan si om kunstig intelligens er at den er kunstig og løpende må/bør kontrolleres av noe utenfor dataprogrammet - om denne rent faktisk er intelligent avhenger av definisjonene (Turing-testen og slik, jeg sier dette som en som tok programmering på NTH for noen tiår siden, mens vi nileste Hofstadters bøker og andre om såkalt 5. generajon).

Ellers tror jeg du misforstår dette med hull i vår viten.

Klassisk kristen naturfilosofi (Aquinas og slik) opererte ikke med noen "Gapenes Gud", de skilte i stedet klart mellom primære (Guds styring bak kulissene, som ved å opprettholde naturlovene) og sekundære årsaker (naturprosessene).

Og det var vanlig å tro at liv kunne oppstå spontant, av seg selv, helt fram til Pasteur på 1800-tallet.

Den første som vel for alvor begynte å trekke inn noen GG var Newton i sine planetmodeller på 1600-tallet, men dette (inkludert Paleys variant som Darwin og Dawkins er så opptatt av) ble kritisert og avvist av en rekke teologer og naturfilosofer allerede før Darwin.

Ellers finner vi aldri "rent naturalistiske forklaringer bak fenomenene her i verden". Det vi finner er sannsynlige naturlige forklaringer.

Hvorvidt dette bør tolkes i en naturalistisk (alt som eksisterer er natur og følger rene natirprosesser) eller teistisk sammenheng (det eksisterer både en natur som følger naturprosesser og noe som er bak naturen og naturlovene) kan ikke avgjøres av empiri alene, men handler om virkelighetsforståelser og helhetssyn.

Om vi skulle få forskning som viser at hjernen vår har bestemt seg før vi handler (noe som vel allerede har vært hevdet at vi har), og vi dermed (sies det) fjerner grunnlaget for alt prat om fri vilje, fjerner vi også grunnlaget for å kunne tenke fritt om den type forskning.

Hvis hjernen alltid bestemmer seg før jeg "velger" en handling eller (altså også) en logisk konklusjon, er jeg like lite ansvarlig for mine handlinger som for mine konklusjoner. Og da kan jeg aldri heller vite om sistnevnte er riktige.

Denne type overveielser (som vi sikkert kan ha mange og lange utvekslinger om) er blant grunnene til at jeg er teist. Kort sagt ser jeg det slik at hvis vi ikke engang har mulighet til å være noe annet enn tannhjul i rene naturprosesser uten noen egentlig kontroll over våre tanker, er det ikke bare vanskelig å begrunne et moralsk ansvar, men også et mentalt.

Slik jeg ser dette, underminerer denne type premisser både rasjonaliteten og naturvitenskapen som prosjekt.

Nettopp at empirisk forskning virker og vi opplever at vi faktisk har ekte og ikke deterministisk viten om verden rundt oss, leder meg i retning av gudstro.

For å si det kort.

Bjarte sa...

Dette er en interessant diskusjon, synes jeg. Selv om jeg har fulgt den mer fra sidelinjen. Å komme til enighet er nok en umulighet, men det er mye mer interessant å bedre kunne forstå hverandres forskjeller. Jeg er genuint interessert i nettopp forskjellene.

Du tror jo åpenbart ikke at dette universet eksisterer uten en Gud. Men mener du at det i prinsippet ikke kan eksistere et univers uten en Gud? Hva ville skilt det universet fra dette? Ville det kunne bære liv? Isåfall, hvordan liv? Hvordan ville det universet sett ut? Ville det ikke kunnet ha naturlover?

Mener du Gud både har laget naturlovene og fremdeles gjør inngrep i i disse per i dag? Oppstod det første selvreplikerende molekyl som et naturlig følge av premisset som ble lagt 10 milliarder år før, eller tror du det var et spesifikk inngrep fra Gud?

Anonym sa...

Frekke spørsmål egentlig, det er strengt tatt en privatsak for de fleste av oss. Men de kommer jo.

Du har gode svar, når jeg er i dårlig humør svarer jeg på 3) Hvem vet, i blindtarmen din kanskje akkurat nå.
Jeg får kanskje adoptere ditt i slike situasjoner;-)

Anders sa...

Men når du skriver hvordan ditt syn "muliggjør" noe, og det motsatte "underminerer" (uavhengig av hvorvidt jeg sier meg enig), hvordan er dette argumenter som bærer på sannhetsspørsmålet? Virkelighet er virkelighet, samme hvor fordømt dyster, mørk eller skremmende den skulle være. Vi velger ikke virkeligheten vi lever i.

Når det gjelder GG skal jeg ikke begynne å diskutere kristen teologi med deg. Men jeg kan vanskelig skjønne at en ikke generelt må se det slik at et naturalistisk syn styrkes ved vitenskapelig fremgang. Jo mer terreng som dekkes av naturvitenskapen, jo mindre blir det igjen til noe annet. Om enn alt ikke er dekket, og om enn alt aldri i prinsippet vil kunne dekkes, fordi det også står med en fot solid plassert utenfor det etterprøvbare. Dette underbygges ved at gud har blitt og fortsatt blir påkalt for å forklare tomrom for viten. I moderne form står slaget nå ved finjusteringsargumentet, i en amerikansk sammenheng også ved evolusjon og livets opprinnelse. Hvor dominerende dette har vært i en kristen sammenheng hører til det jeg ikke kommer til å prøve å diskutere inngående med deg, men at det kan spores en historie hvor gudsforklaringen har lidd et kontinuerlig nederlag tror jeg er utvilsomt. Hvertfall hvis vi utvider horisonten til også å omfatte andre religioner.

Videre vil jeg gjerne høre hva, om noe, som ville få deg til å miste gudstroen din. Spørsmålet om kunstig intelligens er interessant. At det er kunstig er i denne sammenhengen bare en tilfeldig del av navnet. Akkurat hva slags test som skulle legges til grunn er heller ikke så viktig. Vi kan tenke oss at vi utviklet en teori om hvordan vår egen intelligens fungerer, og så brukte datamaskiner til å frembringe et likeartet resultat. Du kan fortsatt stå på ditt, og mener det likevel finnes en ikke-empirisk hemmelig ingrediens i VÅR eksistens, som maskinen aldri vil ha. Men må du ikke hvertfall si at det er et (mer eller mindre vektig) argument for naturalisme? Og for at vår egen eksistens er likedan?

Bjørn Are sa...

Bjarte:

Ja, slike utvekslinger kan være ganske spennende, uansett om de nå får noen til å endre posisjon eller ei.

Det er et godt, men ganske problematisk, spørsmål om universet kan eksistere uten en Gud, i praksis eller prinsipielt.

Jeg ser at en rekke filosofer, ofte i en thomistisk tradisjon, argumenterer for at begrepet "den første beveger" (ordet "bevege" betyr i sammenhengen "endre", altså at noe forandrer seg eller skjer) ikke handler om at noen må ha skapt universet i en fjern fortid (argumentene til Aquinas og andre klassiske teister i middelalderen forholdt seg til at universet var evig), men om at det må være noe som ligger bak samtidige bevegelser nå (dette kalles ofte for en essensielt ordnet årsaksrekke i nåtiden, i motsetning til en aksidensiell som strekker seg bakover i fortiden).

I lys av dette vil thomister argumentere for at bevegelse/endring ikke kan eksistere uten Gud. Dette er en måte å tenke på som er ganske uvant, og ikke enkel å forholde seg til utenfor en aristotelisk metafysikk, men er en logisk mulig posisjon.

Selv er jeg så langt ikke av de som er helt overbeviste av denne argumentasjonen, slik at jeg mener det er prinsipielt mulig for et univers å eksistere uten noen Gud, hvis det kan vises at universet kan ha de egenskaper som ligger i nødvendig eksistens (evig og uskapt), eller at universer kan bli til av ingenting uten årsak.

Siden jeg tviler på begge de to siste tingene, er vel min posisjon at universer muligens kan fungere (når de først er satt i gang, "trukket opp" og eksisterer) uten at Gud finnes, men ikke ha eksistens uten.

Når det gjelder naturlover er det ikke enkelt å vite hva som er betingelsene for at det som vi kaller for dette fortsetter å fungere regelmessig.

Men hvis det står en skaper og opprettholder bak, er det ingen ting i veien for at Gud kan gripe inn i den naturen han har skapt, hvis han ønsker det.

Ellers er en viktig bakgrunn for at vi i vesten har begynt å tenke i retning av naturlover, forståelsen av at det finnes en lovgiver utenfor naturen. Tanken var opprinnelig ikke at disse lovene hemmet oss, eller Gud, men at naturen ikke er underlagt kaos. Genesis 1 bør oppfattes vel så mye som at Gud "lager orden" som at Gud "skaper".

Hvordan det første selvreplikerende molekyl oppstod skal ikke jeg uttale meg om, det er for meg et åpent spørsmål der jeg verken er låst til den ene eller andre prosisjonen, men vil la meg styre av indisiene.

Aquinas ville vel sagt at det oppstod ved at noe i naturen aktualiserte sitt potensiale (sekundærårsak), uten at Gud trengte å gripe direkte inn (primærårsak).

I dag vil en rekke kristne naturfilosofer si at Gud utrustet skaperverket med så mange muligheter ("the functional and developmental economies of the physical universe are complete" for å si det med Howard Van Till), at Gud ikke trengte å gripe inn for å frembringe overganger fra f.eks. liv-ikke liv, til eukariotisk celle og/eller til bevissthet.

Men selv om jeg mener at Gapenes Gud er dårlig teologi, betyr ikke det at min teologi styrer Gud. Men jeg tviler på at det vil være mulig for oss - ved empiriske studier av regelmessigheter og hendelser i naturen - å si noe om det finnes noe utenfor naturen.

Metodologisk vil vi alltid kunne si at vi kan ikke utelukke en naturlig forklaring (det er vel litt slik Dawkins argumenterer med Usannsynlighetsfjellet sitt).

Vi kan til og med argumentere Humeansk med at siden en naturlig forklaring er den mest sannsynlige ut fra våre generelle erfaringer, bør vi utelukke andre forklaringer.

Bjørn Are sa...

Anders:

selv om jeg svarer kort, blir dette dessverre såpass langt at det går over noen kommentarer...

Nei, slik jeg som kristen teist oppfatter dette er det helt klart at vi ikke velger virkeligheten - den eksisterer enten vi vil eller ikke.

Forlater jeg imidlertid en noenlunde kritisk realistisk epistemologi som bygger på, og støtter opp under, at både Gud og universet er reelt, er jeg usikker på hvordan noen kan vite at virkeligheten er mer enn noe subjektivt.

Starter jeg kun med meg selv, og utelukker selv muligheten for en garantist for objektivitet som Gud, har jeg ingen andre referanserammer enn meg selv. Som ikke-teist ville jeg kort sagt slitt litt med å fastslå eller forutsette objektivitet og realitet, ikek minst etter all mistankens hermeneutikk som vi finner etter Kant, Darwin, Marx og Freud, for ikke å si memeforkjempere, spesielt de som også synes å ville fjerne både bevisstheten og selve jeget som noe reellt.

Når jeg mener at mitt syn muliggjør fri vilje/tanke, rasjonalitet og objektivitet, som begge er viktige premisser for moderne naturvitenskap, mens jeg oppfatter at et syn som fjerner fri vilje underminerer muligheten for å vite noe rasjonelt, mener jeg at dette helt klart sier noe om sannsynligheten av den ene posisjonen ift. den andre.

For meg er det ellers motsatt av din vinkel om at "et naturalistisk syn styrkes ved vitenskapelig fremgang".

Kanskje kan det hjelpe om jeg siterer meg selv fra "Svar skyldig":

Er man i det filosofiske hjørnet, kan det også argumenteres for at empiriske studier i seg selv ikke er egnet til å si noe endelig om virkeligheten. David Hume (1711-1776), stilte i sin ganske konsekvente skepsis spørsmål ved rasjonaliteten av induksjonsbevis (en viktig del av empiriske studier). Uansett hvor ofte et vitenskapelig forsøk blir bekreftet, har vi ikke formelt bevist at det samme vil skje neste gang. Selv om vi finner det psykologisk sannsynlig. Han var også skeptisk til at vi i det hele tatt kan slutte noe endelig om årsaker og virkninger, bare fordi vi observerer at en antatt virkning følger etter en antatt årsak. Selv om Hume i praksis nok støttet seg til årsaksloven når han spilte biljard, er hans skepsis ikke enkel å besvare. Mener man at vi ikke kan si noe sikkert om naturlige forklaringer, er det ikke lettere å lande på overnaturlige.

Dermed er det kanskje viktigere å se etter en Gud som kan begrunne empiriske studier, enn etter empiriske studier som kan begrunne Gud. I et jødisk-kristent univers møter vi en lovgiver bak naturen og har dermed et grunnlag for å tro at den er rimelig regelmessig. I en slik virkelighetsforståelse, styrkes hypotesen om Gud daglig av at empiriske studier synes å gi meningsfulle resultater.

Bjørn Are sa...

Fortsetter...

Det er rett og slett ikke slik at klassisk gudstro har handlet om kunnskapshull. Det er en moderne myte som vi primært finner i ateistisk litteratur.

Jakten på vitenskapelig kunnskap har siden middelalderen (og vi ser klare spor av dette også der) tvert i mot langt på vei vært motivert av et ønske om å utforske Guds verden og (som Kepler og andre uttrykte det) "tenke Guds tanker etter ham", da ofte i betydningen matematiske tanker, dels også inspirert av nyplatonsk mystikk.

Når det gjelder finjusteringsargumentet, er dette en noe annen debatt, slik jeg ser det. Den går ikke på GG etter at det/de fysiske univers er blitt til, men på hvordan vi skal tolke det at noe fysisk i det hele tatt kan finnes med de ("finjusterte") egenskaper som vi ser rundt oss.

Kort sagt er spørsmålet om disse egenskapene mest sannsynlig er uttrykk for tilfeldighet, nødvendighet eller plan. Det er en filosofisk/vitenskapelig debatt der så vidt jeg kan se GG ikke kan brukes som noe avgjørende argument i noen retning.

Hva som ville få meg til å miste gudstroen min kan være så mangt. Hvis Tor og Odin dukket opp ville jeg nok vurdert å forlate en klassisk gudstro. Ble Jesu oppstandelse grundig og uangripelig tilbakevist, ville jeg vurdert å forlate en klassisk kristen gudstro. Hvis det kan vises at universer har nødvendig eksistens, eller kan oppstå av seg selv av overhodet ingenting, ville jeg også vurdert min posisjon.

Hvis det kan vises at moralsk realisme er mulig uten Gud, at altså moral ikke bare er nominalisme, men handler om reelle verdier og forpliktelser, ville jeg også tenkt meg om.

En grunn til at jeg er kristen er netopp at det er et livssyn som det er mulig å diskutere rasjonelt.

Når vi er inne på KI, handler dette langt på vei om definisjoner. Ja, vi kan muligens utvikle maskiner som simulerer intelligens og bevissthet. Men å si at de faktisk har dette, er enten å innta en trospåstand eller drive språkmagi ved å definere dem til å ha det, litt sånn enkelte oppfatter det ontologiske argument.

KI er etter mitt syn ikke noe argument for naturalisme. Noe slik (hvis man nå kommer forbi mine poenger i forrige avsnitt) ville tvert i mot vist at det skal høy intelligens, plan og design til for å skape kunstig intelligens.

Muligens ville det også med tiden vist at det er farlig å slippe KI-vesner løs uten ekstern kontroll (skal de eller vi bestemme hva som egentlig er intelligent eller moralsk?), selv om de skulle være utrustet med alle Asimovs robotlover. Men det er en annen debatt som sikkert vil skape mye bra SF i lang tid fremover.

Klara Ku sa...

Svein: "Jeg vet dette ikke beviser kristendom, men det gjør det umulig for meg å være ateist. Jeg har prøvd, men fikk det ikke til."

Klara Ku sier i så fall MØØØØØØØ til deg!

Klara Ku har forsøkt å IKKE være ateist, men fikk ikke det til heller.

Klara Ku sier forresten MØØØØØØ til Bjørn Are også.

Makan!

Hans-Christian Holm sa...

Om vi skulle få forskning som viser at hjernen vår har bestemt seg før vi handler (noe som vel allerede har vært hevdet at vi har), og vi dermed (sies det) fjerner grunnlaget for alt prat om fri vilje, fjerner vi også grunnlaget for å kunne tenke fritt om den type forskning. [etc.]

Og ...?

Du er nok en gang er tilbake på sporet der du legger personlige ønsker om konsekvens til grunn for påstander om hvordan ting faktisk er. Fjernere fra et vitenskaplig ideal er det vanskeligere å komme.

Håvard sa...

Anders,

det finnes mange grunner til at gudstroen har tapt terreng de siste hundre årene (eller bedre: Skiftet terreng. Fra å inngå som felles referanseramme på samfunnsnivå fungerer den i dag mer på individnivå, men som den siste tids politiske utfordringer viser er den ikke helt fordrevet). Men det er ikke mer naturvitenskapelig kunnskap som er årsaken til det. Dette er et historiesyn som forutsetter at kristendommen har fungert som en slags naturreligion for å forklare lyn, torden og elektristet. Men kristendommen har aldri fungert slik - som Bjørn Are viser er og har kristendommen alltid vært et livssyn og et helhetssyn på tilværelsen - hvor naturvitenskap har sin naturlig plass innenfor. Å hevde, slik du gjør, at Men jeg kan vanskelig skjønne at en ikke generelt må se det slik at et naturalistisk syn styrkes ved vitenskapelig fremgang stemmer ikke. For å utfordre deg: Hva slags logisk årsaksforhold er det mellom vitenskapelig framgang og naturalisme?

Det er feil å hevde at det blir færre plass til religiøse forestillinger når det kommer nye vitenskapelige forklaringer. Disse tingene har alltid levd sammen. Det det handler om å er å finne den modellen eller det livssynet som gir det beste rammeverket for å forstå alle forestillinger innenfor. Vi som er kristne mener at det er den kristen teologien.

Du skriver også:
Om enn alt ikke er dekket, og om enn alt aldri i prinsippet vil kunne dekkes, fordi det også står med en fot solid plassert utenfor det etterprøvbare.

Det er her jeg blir forvirret. Slik jeg oppfatter deg vil du være naturalist, samtidig som du mener at det finnes ting som ikke er etterprøvbare? Hvordan henger det sammen? Og hvis du, som de fleste, tror på ikke-etterprøvbare ting som fri vilje, moral, personlig ansvar, menneskeverd, skjønnhet etc. etc. - hvordan kan du da forbli naturalist?

Klara Ku sa...

"Fjernere fra et vitenskaplig ideal er det vanskeligere å komme."

Klarere kunne ikke Klara Klare Ku sagt det!

Bjørn Are sa...

HC:

Du er nok en gang er tilbake på sporet der du legger personlige ønsker om konsekvens til grunn for påstander om hvordan ting faktisk er. Fjernere fra et vitenskaplig ideal er det vanskeligere å komme.

Beklager selvsagt at jeg velger å holde meg til en overtro og personlige ønsker som gjør forskning og fornuftsargumentasjon som sådan til et prosjekt der det er mulig å feste lit til mine konklusjoner.

Men dess mer du skriver, dess tydeligere er det for meg at hjernen din har bestemt seg før du skriver eller tenker, så mulig du har rett.

Bjørn Are sa...

Klara Ku:

Møøø til deg også. Alltid interessant med dialog.

Bernt Ivar sa...

HCH:

"Du er nok en gang er tilbake på sporet der du legger personlige ønsker om konsekvens til grunn for påstander om hvordan ting faktisk er. Fjernere fra et vitenskaplig ideal er det vanskeligere å komme."

Argumentet er ikkje at fri vilje må eksistere fordi det passar best med våre ønsker, men at vi aldri, epistomologisk sett, kan rettferdiggjere å tru at fri vilje ikkje eksisterer, fordi ein då, som ein konsekvens av dette, òg vil måtte benekte argumentet som motbeviste fri vilje.

Ikkje ulikt forskjellige variantar av "The Argument from Reason" som ein finn hjå filosofar som Lewis, Plantinga og Reppert.

Med forbehold om at eg les BAD riktig.

svein sa...

Hei Klara Ku! Lenge siden sist! :)

Klara Ku sa...

Takk det samme Svein!

Det er alltid fint med gjensyn fra gamle dager hos Dagbladet.

Møøøøøøøøø!

Snirkelsnorkel sa...

Bjørn Are, om jeg kan få være djevelens advokat (pun intended) her: Kunne man ikke tenke seg noe slikt som at for det første, nei, våre hjerner og tilsynelatende fornuft ER ikke et tilstrekkelig redskap til å skaffe reell kunnskap om verden, men at det nettopp derfor er nødvendig å utvikle maskiner med den logiske kapasiteten som vi mangler? Og for det andre, det faktum at maskiner, teknologi osv. som gjør bruk av vår antatte kunnskap fungerer, er om ikke akkurat et bevis, så i hvert fall et argument for at denne er reell? Men at kunnskap som ikke er/kan bli testet i praksis - f.eks. eksistensen av farger - strengt tatt er overtro?

Bjørn Are sa...

Djevelens advokat:

Man kan godt (forøvrig som meg) ha noen smuler skepsis til vår hjernes suverene genialitet og objektivitet, men i alt slik må vi forutsette at det er mulig for hjernen/rasjonaliteten/forskningen å stå i en bevisst kritisk realistisk dialog med virkeligheten. Altså bl.a. at den ikke bare er en avansert automat som kommer til de konklusjoner den utfra dens biofysiske forhistorie, men også til de den bør, ut fra argumenter / innsikter / erkjennelser / falsifiseringer / forskning.

Dette er ikke noe angrep på verdien av å utvikle maskiner med større/raskere logisk kapasitet enn oss, vi trenger det like mye som spett og spader.

Hvis slike maskiner fungerer (noe jeg tror de vil gjøre, hvis de er intelligent programmerte) så vil de vise at intelligent programmerte maskiner kan nå fram til sannheter om virkeligheten. Men det er noe annet enn at disse maskinene selv, vil kunne vite (innse/skjønne/erkjenne/være seg det bevisst), at denne kunnskapen er reell...

Selvsagt kan maskiner programmeres til å opptre instrumentelt som om de "vet" (Turing-testen and all that), men det er en noe annen skål.

Jeg ville nok likevel risikert å være skeptisk til maskinenes konklusjoner hvis det viser seg at de er trukket før maskinene har fått prosessert informasjonen sin intelligent.

Eksistensen av farger er etter noen definisjoner sikkert overtro. Det gjør at jeg ikke nikker... like blidt til alle scientistiske definisjoner jeg støter på.

Bobby sa...

"Selvsagt kan maskiner programmeres til å opptre instrumentelt som om de "vet" (Turing-testen and all that), men det er en noe annen skål. "


Det blir ikke noe annet av at du ønsker det....

Bjørn Are sa...

Hvordan vet du det?

Hans-Christian Holm sa...

BA: Det virker som du faktisk innrømmer at du legger personlige ønsker til grunn? Jeg ser i alle fall ikke noen argumentasjon for noe annet. Du er jo inne på det samme når du snakker om moral, med argumentasjoner av typen «dersom vi ikke har fri vilje, er vi heller ikke ansvarlige for handlingene våre». Neivel, så er vi ikke «ansvarlige» i en tradisjonell kristen-mytologisk forståelse. Dersom det betyr vi ikke har fri vilje, innebærer det bare at den kristne forståelsen av «ansvar» ikke er en god modell for å forstå menneskelig atferd og tankevirksomhet. Du kan ikke slutte at vi må ha fri vilje bare fordi du har et personlig ønske om å få bekrefta den kristne modellen for ansvar, og fordi store deler av livssynet ditt står på spill i og med dette spørsmålet.

Men dess mer du skriver, dess tydeligere er det for meg at hjernen din har bestemt seg før du skriver eller tenker

Er dette et debattnivå du ønsker å holde deg på? Nuvel, det er uansett en artig og avslørende formulering du kommer med her, at «hjernen har bestemt seg før den tenker». Det virker som du på ramme alvor mener at det å bestemme seg ikke er en form for tankevirksomhet? Påstanden er direkte meningsløs, men den passer forsåvidt inn med det du har kommet med tidligere, der du etter ukjente kriterier har skilt ut enkelte former for tankevirksomhet og plassert dem utafor den materielle hjernen. Det gjelder spesielt tankevirksomhet som har med beslutninger å gjøre, men også diverse annen tankevirksomhet – i et tilfeldig og ubegrunna utvalg og uten noen som helst holdbar modell for hvordan den nevrologiske interaksjonen skulle være. Men at hjernen min bestemte seg før jeg skreiv, har du nok rett i. Jeg klarer ikke å se for meg hvordan det skulle være mulig å skrive noe uten at hjernen har bestemt seg for det.

Eksistensen av farger er etter noen definisjoner sikkert overtro.

Hvilke definisjoner skulle det være? Har du faktisk sett noen (virker ikke sånn på formuleringa), eller er dette en stråmann?

Jeg merker meg ellers at det virker som du faktisk har hørt om hjerneforskning som peker i retning av at oppfatning av fri vilje er en etterkonstruksjon hjernen gjør. Har du gått så langt som å til og med lese og prøve å forstå noe av dette også, eller avviser du bare ryktene om det uten videre med filofiske argumenter?

Hans-Christian Holm sa...

(«Dersom det betyr vi ikke har fri vilje» skal altså være «Dersom vi ikke har fri vilje»)

Bjørn Are sa...

HC: Du skriver som om du faktisk ikke forstår mer eller mindre intelligente forsøk på humoristiske replikker.

Noe som gjør at jeg ikke helt klarer å bestemme meg for om jeg bør fortsette med slikt eller ei når du er på tråden.

Merker meg ellers at du såpass generelt har vanskelig for å gjengi meg på måter som jeg kjenner igjen, at jeg ikke ser fryktelig stor grunn til å slite ut tastene på svar til deg.

Så lenge ingen av de som stilte spørsmålene på skepsisbloggen kommentert, er det imidlertid kanskje rom for litt til.

Jeg klarer ikke å se for meg hvordan det skulle være mulig å skrive noe uten at hjernen har bestemt seg for det.

Nei, ikke jeg heller. Men det som jeg hadde i tankene var forskning som antyder at vi bestemmer oss før vi (tror vi) gjør "bevisste valg". Hvis det er slik generelt, er det vanskelig å komme unna at det samme må gjelde også for annen (innbilt) bevisst tankevirksomhet som ender med konklusjoner.

Og hvis det er slik at jeg ikke er bevisst i gjerningsøyeblikket (OBS: dette er humor, og antyder debattnivået) er det ikke enkelt å si hvorfor jeg skal stole på mine (innbilt) bevisste tanker eller (innbilt bevisst) forskning i sin alminnelighet.

Mye koker ned til spørsmålet om du mener at du med din bevissthet kan styre dine egne handlinger og tanker uten å være hundre prosent styrt av en forutgående biofysisk prosess som blåser blankt i ditt innbilte indre mental liv.

Hvis du avviser et bevisst mentalt liv der du kan være første årsak til dine valg, er spørsmålet samtidig hvordan du kan vite at dine egne "valgte" konklusjoner er gyldige. Husk at det du (etterkonstruert innbiller deg at du) vet like mye er styrt av naturprosesser i din "bevissthet" som det du mener vår etterkonstruerte innbilte vilje er.

"Eksistensen av farger er etter noen definisjoner sikkert overtro."

Hvilke definisjoner skulle det være? Har du faktisk sett noen (virker ikke sånn på formuleringa), eller er dette en stråmann?


Til orientering var dette en fleip om en annen fleip. Jeg kommer likevel ikke til å hente inn Frimand Pløsen til humoranalyse, eller lete etter mer eller mindre søkte definisjoner om subjektivitet og farger.

Så er jeg spent på om noen av de som stilte spørsmål på skepsis-bloggen har noe på hjertet.

Bjarte sa...

Jeg skrev et relativt langt innleg hvor jeg svarte på noe av det du skrev. Men da jeg skulle til å avslutte innlegget, gav maskina etter.


Forsøk nummer to:

"Hva som ville få meg til å miste gudstroen min kan være så mangt. Hvis Tor og Odin dukket opp ville jeg nok vurdert å forlate en klassisk gudstro. Ble Jesu oppstandelse grundig og uangripelig tilbakevist, ville jeg vurdert å forlate en klassisk kristen gudstro. Hvis det kan vises at universer har nødvendig eksistens, eller kan oppstå av seg selv av overhodet ingenting, ville jeg også vurdert min posisjon."

Det er interessant å se at du krever såpass strenge beviser for å endre din posisjon som kristen, mens du ikke trenger noen beviser for de klare oppfatningene du allerede har (om Jesus oppstandelse o.l.). Det er vel den måten å forholde seg til dette emnet på som til syvende og sist er det som får oss til å dra ulike konklusjoner.

Kravene du setter til motbevis høres ytterst urimelige ut. For eksempel Jesu oppstandelse. Du krever her at Jesu oppstandelse, en engangshendelse for 2000 år siden, fullt og helt må tilbakevises som ikke-naturlig før du i hele tatt vil STARTE å revurdere din kristne tro. Altså at man skal tro på en utrolig påstand inntil det motsatte er bevist. Er dette et rasjonelt utgangspunkt?

Jesu oppstandelse er et av hovedmomentene i den klassiske kristne tro, og siden du sier at kristendom kan diskuteres rasjonelt, så må jo også påstanden om Jesu oppstandelse være tilgjengelig for dette. Jeg kunne jo spurt deg hvorfor Gud måtte sende sin sønn til jorden, som så måtte bli korsfestet halveis i livet i et slags bisart rituale, for å renvaske vår synd. Fra mitt ståsted, hvis vi skal se rasjonelt på dette, så synes jeg det er vanskelig å tro at en allmektig Gud skulle velge å gjøre det på den måten. Ikke minst hvorfor han ikke valgte å sende noen for å rydde opp litt tidligere, da mennesket allerede hadde vært gjennom et par hundre tusen år med lidelser og nær bristepunktet til utryddelse. Men hvis vi legger dette til side og kun ser på den faktiske begivenheten slik den angivelig skulle funnet sted, så vil jo den opprinnelige forklaringen havne nederst på lista over sannsynlige forklaringer. Man ville jo måtte sette sannsynlige forklaringer, som for eksempel at tilhengere selv fjernet liket av Jesus, eller at kroppen til Jesus var i en hypotermisk tilstand (om Jesus faktisk våknet til live igjen), høyt over den beretningen som skisseres i Bibelen.

"Ingenting" er vel gjerne et relativt begrep. Det finnes jo målt aktivitet selv i vakuum. Å kreve at et univers må ha oppstått av ingenting synes å være et urimelig krav for å kunne vise at det ikke var en plan bak universet. Hvis man empirisk hadde bevist at dette universet hadde oppstått av ingenting, som jo ingen astrofysikere foreslår, så kan du fremdeles si at det jo kanskje er viktigere å se etter en Gud som kan begrunne empiriske studier, enn etter empiriske studier som kan begrunne Gud. Da er vi like langt.

Å kreve at et univers har en "nødvendig eksistens" hører helt urimelig ut i mine ører. Må den være nødvendig for å kunne eksistere? Hva om stringteorien, som foreslår milliarder, eller uendelig mange, universer viser seg å være riktig, hvordan vil du så vurdere dette spørsmålet opp mot dette? Stringteorien foreslår jo alternativer i bøtter og spann. Det er vel værre å tenke seg hvordan det er nødvendig for en allmektig skaper å skape uendelig mange av disse universene, når det til syvende og sist kun er en bitteliten kule i et av dem som synes å være relevant. Kanskje er akkurat dette universet helt nødvendig for at akkurat vi mennesker skulle kunne eksistere, men er vi nødvendige? Hva skal vi utrette? Vi må jo allerede gå i tenkeboksen for å finne ut hvordan vi skal kunne rømme fra denne planeten, før vi blir drept av kometer.

Bjarte sa...

Del 2:

På det angående moral, så svarer jeg på det jeg synes å tolke ut ifra hva det du skriver her. Siden jeg ikke vet nøyaktig hvor du står, så blir det litt generelt. Dette området synes å være hellig for mange kristne. Dermed er det vel knapt engang vits å finne andre svar på hvordan og hvorfor vår moral utvkler seg og er i stadig endring. Endringen viser i seg selv at det ikke finnes noen eksakt moral. Moralsk realisme er i bunn og grunn et resultat av våre empatiske evner, som ikke er magi, men som er egenskaper som kan forklares ut ifra blant annet seksuell seleksjon. Det er ikke så vanskelig å tenke seg til hvorfor flertallet av kvinner valgte, og fremdeles velger, sympatiske og empatiske egenskaper hos menn som skal gi omsorg for et eller flere avkom som hver for seg trenger 16-18 år for å utvikle seg. Det er jo ikke vanskelig å se hvordan dette kan være et fortrinn foran barnefødsler som skjer ved sporadisk voldtekt. Mange undersøkelser viser jo også at dette er egenskaper kvinner setter høyt når de velger seg en make. Så i den grad vi snakker om "reelle verdier og forpliktelser", så vil det være de verdier vi kommer frem til ved diskusjoner som tar utgangspunkt i våre empatiske evner, og da ikke minst sammen med kunnskap. Fordommer vi tidligere hadde mot homofile er fremdeles å finne i Bibelen, men det er noe vi beveger oss bort ifra. Undersøkelser viser jo her at folk som anerkjenner genetiske komponenter bak homofili får en endret oppfatning om homofili, og at disse har lettere for å akseptere det. De fleste av oss har en felles forståelse av hva som er rett og galt (selv om folks følelse av hva som er rett og galt i forhold til stjeling, som det syvende budet berører, synes å være langt mer abstrakt når det kommer til nedlasting av musikk og filmer nettet, for eksempel). Kvinners rettigheter, dyrs rettigheter og homofiles rettigheter er noe som har kommet på banen temmelig nylig. At kvinner skulle kunne stemme var jo ikke noe vi anså som riktig bare for hundre år siden. Bibelen er jo svært konservativ når det gjelder kvinners rettigheter. Den viser oss jo blant annet det ved å fortelle os at kvinner er underordnet mannen i alt.

Forpliktelser er det som gagner oss som gruppe, og det er ikke vanskelig å tenke seg at samvittigheten i forhold til slike forpliktelser er noe som har gitt oss fordel. Jo mindre press det er i form av manglende ressurser, jo mer fredelig vil et samfunn være og jo mer tid får vi å diskutere hvordan vi ønsker at samfunnet skal være. Det er jo et leit syn å hevde at vi trenger en allmektig entitet for å vite noe dette. Nå er det jo også nettopp vår utviklet moral vi benytter oss av når vi blir oppmerksomme på alt det grusomme som står i Bibelen.

Bjarte sa...

Del 3:

"Når vi er inne på KI, handler dette langt på vei om definisjoner. Ja, vi kan muligens utvikle maskiner som simulerer intelligens og bevissthet. Men å si at de faktisk har dette, er enten å innta en trospåstand eller drive språkmagi ved å definere dem til å ha det, litt sånn enkelte oppfatter det ontologiske argument."

Å sammenligne en grov mekanisk maskin med vår egen hjerne faller jo på sin egen urimelighet. Det er jo opplagt at det trengs en svært kompleks maskin for kunne ha bevissthet. Det er opplagt at det krever en høy intelligens, plan og design for å skape kunstig intelligens hvis premisset for resultatet allerede er satt. Det som er relevant er jo om dette er noe som kan skapes av seg selv på den tiden og under de forutsetninger VI har utviklet oss under. Vi er jo nettopp et produkt av en slik prosess, dermed er det jo naturlig å ta kunnskapen vi har om dette med betraktningen. Et litt mer interessant eksperiment hadde heller vært om vi hadde laget en mekanisk maskin med endringer tilsvarende samme potensiale som vårt DNA, og som var i stand til å formere seg og mutere. Da ville man kunne hatt naturlig seleksjon, og kanskje bevissthet hadde utviklet seg på 3.7 milliarder år? Når vi i naturen ser hvor mange måter det faktisk er å leve på, så vil man jo aldri kunne vite hva som hadde dukket opp. Men at dette liksom skal være en logisk umulighet, det synes hvertfall ikke jeg er et tilfredsstillende svar. I praksis vil det måtte være en logisk umulighet hvis en plan skulle blitt rangert som en mer sannsynlig forklaring. Det tok Gud en milliard år på å utvikle en flercellet organisme fra en encellet organisme. Det er vel litt i overkant dristig å da foreslå at vi burde kunne lage en mekanisk maskin med bevissthet lik vår, uten tilsvarende lang tid med prøving og feiling. Og kjenner jeg argumentene rett, så vil jo mange kristne gi Gud kred for det også. Vi er jo et produkt av han, tross alt. Men selvsagt er det vanskelig for oss å definere hva som hos andre skal kunne regne som bevissthet og ikke. Vi sliter jo selv med å kartlegge dette hos oss selv.

Hvis så disse robottene omsider hadde kommet opp på vårt nivå, så ville vi jo enten prøvd å utkonkurrere hverandre, eller leve side om side. Ikke rent ulik slik verden er per i dag. Robotlovene ville kanskje vært like fjerne for oss som Sharialovene. Kanskje de også hadde gjort opprør om vi hadde tegnet en viss datakomponent. Men vi hadde vel kanskje klart å finne oss til rette, selv uten en Gud..

Hans-Christian Holm sa...

Litt om humor først: Religiøse skal generelt være svært forsiktige med humor og ironi når de skriver. Ettersom de mener så mye rart, er det i prinsipp umulig å vite når de spøker og når de mener alvor, uansett hvor velutvikla sans for humor mottakeren har. Det er kanskje den viktigste grunnen til at religion så å så alltid er humørløs og så lett å gjøre narr av, samtidig som virkeligheten alltid overgår satiren.

Hvis du avviser et bevisst mentalt liv der du kan være første årsak til dine valg, er spørsmålet samtidig hvordan du kan vite at dine egne "valgte" konklusjoner er gyldige.

Og så er vi for n-te gang tilbake til konklusjon bygd på ønsker om konsekvens.

For å gå tilbake til spørsmåla du fikk, så ville det f.eks. vært interessant å høre hvorfor bønn ikke skulle være en form for telepati. Jeg kommer ikke på noen definisjon på telepati som ikke må inkludere bønn. Resten av svara dine er ellers ganske unnvikende, men det kan vi jo komme tilbake til.

Vi kan ta med litt om kunstig intelligens også:

KI er etter mitt syn ikke noe argument for naturalisme. Noe slik (hvis man nå kommer forbi mine poenger i forrige avsnitt) ville tvert i mot vist at det skal høy intelligens, plan og design til for å skape kunstig intelligens.

Det er tydelig at det er lenge siden du studerte, og at du ikke har fått med deg f.eks. ting som sjølorganiserende og sjøllærende systemer. Disse retningene av KI (gjerne kalt «connectionist» i kontrast til logisk eller symbolsk) har vel vært toneangivende i alle fall i et par tiår nå. Klassisk KI, av den typen som du kanskje lærte, har lite med dette å gjøre, og ser så langt ut til å være et ordentlig blindspor. Klassisk KI krever helt korrekt intelligens, plan og design, noe den nye ikke krever på samme måte. Moderne KI i kombinasjon med nanoteknologi og datamaskiner med kapasitet som overgår menneskehjernens vil bli ei kjempeutfordring for det klassiske synet på mennesket. Det trenger ikke være spesielt lenge til det kommer heller.

Og kan du så fortelle oss litt om hva du veit om den nevrologiske forskninga som er gjort rundt fri vilje som etterkonstruksjon i hjernen? Har du lest noe om det? Ettersom du er så unnvikende på dette punktet, tipper jeg at du ikke har lest noe som helst, men jeg kan jo ta feil.

Lars sa...

Kommentar frå sidelina: Dette såg i utgangspunktet ut til å kunne verta ein interesssant tråd. Både Anders og Bjarte kjem med velformulerte og tildels utfordrande innlegg og ser ut til å vera ute etter ein konstruktiv diskusjon.

So kjem denne HCH med sine evindelege personangrep frå skyttargrava si og avsporar debatten.

Bjørn Are: Gjev no HCH eit års studiepermisjon for å læra seg ein meir konstruktiv tone når han skal debattera med folk med ein annan ståstad enn sin eigen.

svein sa...

Støtter Lars! :)

Bjørn Are sa...

Lars og Svein:

OK, HC er innvilget ett års studiepermisjon. Oppgaven som skal leveres er da å forklare hvordan han vet det han mener å vite.

Dette er en oppgave i epistemologi og vitenskapsfilosofi. Drøft. Bruk gjerne mer enn 1000 ord.

Det er også lov å forsøke å være vittig.

Bjørn Are sa...

Bjarte:

Snublende fort før ny arbeidsuke begynner og din første del må av langedemessige grunner besvares i to deler (din andre del rekker jeg muligens i morgen)...

Det er interessant å se at du krever såpass strenge beviser for å endre din posisjon som kristen, mens du ikke trenger noen beviser for de klare oppfatningene du allerede har (om Jesus oppstandelse o.l.). Det er vel den måten å forholde seg til dette emnet på som til syvende og sist er det som får oss til å dra ulike konklusjoner.

Mulig det, men interessant at du brått byttet hest fra å antyde eller i hvert fall spørre om noe i det hele tatt kunne falsifisere min tro til å hevde at dette var for vanskelige ting.

Som du ser har jeg altså falsifiseringskriterier, noe som jeg synes du kanskje bør reflektere over at kristne kan ha. Kjenner du noen innen andre religiøse retninger som har noe slik?

Ellers har jeg overhodet ikke tatt opp mine beviskrav rundt Jesu oppstandelse. Det får bli en annen debatt. De kan i hvert fall ikke avvises i ett avsnitt eller to.

Jeg kunne jo spurt deg hvorfor Gud måtte sende sin sønn til jorden, som så måtte bli korsfestet halveis i livet i et slags bisart rituale, for å renvaske vår synd. Fra mitt ståsted, hvis vi skal se rasjonelt på dette, så synes jeg det er vanskelig å tro at en allmektig Gud skulle velge å gjøre det på den måten. Ikke minst hvorfor han ikke valgte å sende noen for å rydde opp litt tidligere, da mennesket allerede hadde vært gjennom et par hundre tusen år med lidelser og nær bristepunktet til utryddelse.

Jeg kan sikkert skrive langt og spekulativt positivt om dette. Dine gjennomgang av historien er imidlertid såpass åpen for motforestillinger at jeg lar det ligge.

Uansett, hvis det finnes en Gud, så har jeg en mistanke om at han har såpass oversikt at han velger det rette tidspunkt, selv om vi med vår tilgang til historiske kilder og perspektiver (kanskje) ikke helt forstår det.

Du kan her hevde det ene og jeg det andre eller tredje og fjerde. Det ender likevel til syvende og sist med trosstandpunkter bygget på andre ting enn historiske kilder.

Men hvis vi legger dette til side og kun ser på den faktiske begivenheten slik den angivelig skulle funnet sted, så vil jo den opprinnelige forklaringen havne nederst på lista over sannsynlige forklaringer. Man ville jo måtte sette sannsynlige forklaringer, som for eksempel at tilhengere selv fjernet liket av Jesus, eller at kroppen til Jesus var i en hypotermisk tilstand (om Jesus faktisk våknet til live igjen), høyt over den beretningen som skisseres i Bibelen.

Tja, selv oppfatter jeg det som relativt meeget usannsynlig at noen som selv fjernet liket ville utsette seg for så mye skam, mistro og forfølgelser. De hadde null å tjene og det meste å tape på dette.

Enda mindre sannsynlig at en kar som er blitt pisket og korsfestet og våkner opp av sjokket/komaet full av sår skal klare å innbille noen at han er den oppstandne Herre over universet.

Dine to innvendinger bare understreker at oppstandelsen er mer sannsynlig.

Men jeg går selvsagt ut fra at du har flere enn disse to (jeg har sett flere, for å si det slik), selv om det er lett å mistenke at de egentlig var de viktigste for deg når du valgte å trekke akkurat dem fram.

Bjørn Are sa...

Her kommer del to, Bjarte...

"Ingenting" er vel gjerne et relativt begrep. Det finnes jo målt aktivitet selv i vakuum. Å kreve at et univers må ha oppstått av ingenting synes å være et urimelig krav for å kunne vise at det ikke var en plan bak universet.

Unnskyld? Ingen ting er ingenting. Ikke noe fysikk, ikke noe matematikk, ikke noe aktivitet, ikke noe pluss, ikke noe minus, ingen lover.

Vakuum er noe, noe du selv vedgår ved å snakke om aktivitet i dette. Jeg har lenge vært forbauset over de - fysikere og andre - som ikke ser forskjellen på noe og ingenting.

Hvis ikke universet (eller en serie av universer) har oppstått av ingenting, har det/de eksistert fra evighet av. Da gjenstår bare å argumentere for at noe slik kan være mulig for noe fysisk underlagt f.eks. entropiens lover og det at gjentatte prosesser (som svingninger) må ha klart å krysse en uendelighet av gjentagelser.

Hvis man empirisk hadde bevist at dette universet hadde oppstått av ingenting, som jo ingen astrofysikere foreslår, så kan du fremdeles si at det jo kanskje er viktigere å se etter en Gud som kan begrunne empiriske studier, enn etter empiriske studier som kan begrunne Gud. Da er vi like langt.

Godt sagt. Litt spent på første del, dog.

Å kreve at et univers har en "nødvendig eksistens" hører helt urimelig ut i mine ører. Må den være nødvendig for å kunne eksistere? Hva om stringteorien, som foreslår milliarder, eller uendelig mange, universer viser seg å være riktig, hvordan vil du så vurdere dette spørsmålet opp mot dette? Stringteorien foreslår jo alternativer i bøtter og spann.

Jeg krever ikke at universet har nødvendig eksistens. Jeg sier bare at skal jeg avvise Guds eksistens må det være noe annet som har nødvendig eksistens, altså eksistert fra evighet av og ikke være kontingent.

Slik du skriver her er det imidlertid for meg noe uklart om du faktisk vet hva uttrykket "nødvendig eksistens" faktisk betyr.

Det er vel værre å tenke seg hvordan det er nødvendig for en allmektig skaper å skape uendelig mange av disse universene, når det til syvende og sist kun er en bitteliten kule i et av dem som synes å være relevant. Kanskje er akkurat dette universet helt nødvendig for at akkurat vi mennesker skulle kunne eksistere, men er vi nødvendige? Hva skal vi utrette? Vi må jo allerede gå i tenkeboksen for å finne ut hvordan vi skal kunne rømme fra denne planeten, før vi blir drept av kometer.

Gode spørsmål som jeg behandler til dels inngående i Da jorden ble flat. Litt kort sagt her kan det være greit å nevne at kvantitative ting som antall, størrelse og tid handler om noe annet enn kvalitative ting som relevans, nødvendighet, verdi, mening etc.

Det ene kan vanskelig brukes til å si noe om det andre.

Ellers kan jeg vel trekke fram at det siste du nevner avhenger av perspektiver.

Det er ikke vanskelig å skrive en SF-roman der det til sist viser seg om en million år eller ni at én av grunnene til at vi er plassert på jorden er nettopp for å lære hvordan vi skal unnslippe ulike typer katastrofer, fra vulkaner til HIV og kometer.

Og der det fremgår at historien et godt stykke på vei handler om individer og en menneskehet som skal vokse i kunnskap og forstand, teknologi og tenkning, moral og medfølelse.

Hans-Christian Holm sa...

OK, ettersom du heller vil diskutere meg som person enn de konkrete tinga jeg tar opp, får jeg heller runde av med å konkludere:

– Du har ikke skaffa deg nevneverdig kjennskap til nyere forskning innen verken KI eller nevrologi/hjerneforskning, til tross for at det er fagfelt i rivende utvikling som griper direkte inn i oppfatningene du har om menneskehjernen. Du sverger heller til filosofiske betraktninger, og argumentasjonen din taper dermed svært mye tyngde og relevans.

– Argumentasjonen tar utgangspunkt i personlige ønsker om konsekvens, i dette tilfellet et ønske om å være sikker på viten, på gyldighet av konklusjoner.

– Du mener tilsynelatende at det å ta beslutninger (på et ikke definert nivå) ikke er en form for tankevirksomhet i hjernen.

– Det er ikke ført argumentasjon for at bønn ikke er en form for telepati. Det bør derfor være riktig å si at du mener du har telepatisk kontakt med guden din.

Anonym sa...

Huffda, se hva som kan skje med maskinenen Sam Harris bruker. http://prefrontal.org/blog/2010/02/paper-how-reliable-are-the-results-from-functional-magnetic-resonance-imaging/

Ikke så lett å holde seg oppdatert på hjerneforskning da.

(Halveis humor)

Bjørn Are sa...

HC:

Jeg har aldri diskutert deg som person, studiepermisjonen ble innvilget p.g.a. dine egne slengere om meg, for ikke å si om kristne og humor.

Dine konklusjoner er ellers feil.

Jeg har i tidligere debatter med deg på Dekodet oppgitt rimelig ny litteratur jeg har lest innen bl.a. neuroforskning knyttet til temaet fri vilje, uten at du selv har svart med så mye litteratur du ev. ville anbefalt i stedet.

Jeg oppfatter imidlertid inngående drøfting av KI og hjerneforskning som på siden av hva denne bloggen prioriterer. Ikke fordi temaene er problematiske, men fordi jeg opplever de filosofiske og epistemologiske premissene og konsekvensene som langt mer tankevekkende og matnyttige.

Uansett foregår ikke forskning eller KI-vurderinger i et premissløst vakuum og forskningsresultater (for ikke å si påstander/konklusjoner om kognitivitet og bevissthetsrealisme vs. bevissthetsnominalisme) på dette nivået/feltet er aldri hundre prosent entydige eller endelige, hvis da du ikke har tilgang til litteratur jeg ikke kjenner.

Det er forøvrig når man holder seg unna epistemologiske betraktninger at argumentasjonen taper mye tyngde og relevans.

Ellers så bekjenner jeg gjerne at jeg er opptatt av rasjonalitet og argumentasjonsvaliditet. Straks man innfører premisser eller konklusjoner som rokker ved tankens og dermed forskningens rasjonalitet og validitet, forbeholder jeg meg retten til å påpeke dette.

Hvis noe fremstår som ønsketenkning er det forøvrig at du så sterkt og høyt selger inn resultater av en forskning uten at du samtidig gjør rede for hvordan du epistemologisk kan vite at resultatene er gyldige, gitt ditt syn på hjernen og naturen.

Dette handler kort sagt ikke så mye om hvorvidt jeg ønsker "å være sikker på viten, på gyldighet av konklusjoner" (men jeg innrømmer altså en forkjærlighet for rasjonalitet), som at du har oppgitt nada av hvilken status det du kommer med har ift. "viten" og "gyldighet".

Sier man ikke noe om mulighetene for viten og gyldighet innenfor ens eget epistemologiske system, er det liten mulighet til å vite om det er gyldig.

Ellers foregår selvsagt beslutninger som tankevirksomhet i hjernen. Jeg har aldri fremmet noen kartesiansk dualisme (han gjorde det vel ikke alltid selv heller). Flott om du slutter å strø om deg med stråmenn.

Hvis det gjør saken bedre for deg, kan jeg godt si at bønn er en form for telepati. Men at Gud kan lytte til mine tanker gjør ikke meg telepatisk.

Bjørn Are sa...

Anon 09:16

Takk for linken.

Ja, dette understreker nettopp at slik forskning ikke er premissfri (og avhengig av hvordan vi setter opp forsøk og bruker instrumenter), og at det er til dels stor usikkerhet om resultater og hvordan de bør tolkes.

Håvard sa...

Fant en artikkel på nett i Aftenposten som har en viss relevans for det vi diskuterer her (http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article3670818.ece).

Det er ikke bare kristen teologi som blir et problem for naturalistiske skeptikere. Med til å drive vitenskap, kritikk og skeptisk arbeid hører det å gjøre rede for metode, kunnskapssyn og feilkilder.

Kort sagt å drive ordentlig vitenskapelig arbeid. Jeg foreslår at HC i sitt studieår leser seg opp på slikt.

Håvard sa...

Beklager, ble en feil i innlimingen. Les her!

Hans-Christian Holm sa...

Ellers foregår selvsagt beslutninger som tankevirksomhet i hjernen. Jeg har aldri fremmet noen kartesiansk dualisme

Det stemmer dårlig med du tidligere har skrevet. Dersom tankevirksomhet foregår i hjernen, er tankevirksomheten materiell. Alternativt må du sette opp ikke-materielle hjernedeler, men da er det meningsløst å kalle det for hjerne.

Hvis det gjør saken bedre for deg, kan jeg godt si at bønn er en form for telepati. Men at Gud kan lytte til mine tanker gjør ikke meg telepatisk.

Hvorfor er du ikke telepatisk når du utøver telepati?

Hans-Christian Holm sa...

Håvard: Hammer gjør samme type feil som religiøse og kjønnsforskere gjør. Han antyder til og med at vitenskap kan eller til og med bør være normativ. Det er ganske drøyt, men det er etter hvert dessverre et ganske kjent fenomen.

Kristen teologi er ikke noe «problem» for naturalistiske skeptikere. Naturalistisk skepsis er derimot et problem for teologien og for de delene av humaniora og samfunnsvitenskap som ikke gjør ordentlig greie for metode, kunnskapssyn og feilkilder. Eksemplene bør være godt kjente nå.

Bjørn Are sa...

HC:

Dersom tankevirksomhet foregår i hjernen, er tankevirksomheten materiell.

Kun hvis du regner deg som naturalist av det eliminative slaget. Det er forskjell på å si at mentale tilstander er knyttet til det materielle og at de er materielle.

Hvorfor er du ikke telepatisk når du utøver telepati?

Primært fordi jeg ikke utøver telepati.

Hans-Christian Holm sa...

Det er forskjell på å si at mentale tilstander er knyttet til det materielle og at de er materielle.

Mener du dermed at mentale tilstander ikke er materielle, dvs. at de ikke eksisterer i form av elektrokjemiske tilstander i hjernen?

BA 1: Hvis det gjør saken bedre for deg, kan jeg godt si at bønn er en form for telepati.

BA 2: Primært fordi jeg ikke utøver telepati.

Hvordan får du dette til å henge sammen, dersom du driver med bønn?

Bjørn Are sa...

HC:

Mener du dermed at mentale tilstander ikke er materielle, dvs. at de ikke eksisterer i form av elektrokjemiske tilstander i hjernen?

Det tok tid, men du er på sporet. Det betyr ikke at mine tanker er løsrevet fra elektrokjemiske tilstander.

BA 1: Hvis det gjør saken bedre for deg, kan jeg godt si at bønn er en form for telepati.

BA 2: Primært fordi jeg ikke utøver telepati.

Hvordan får du dette til å henge sammen, dersom du driver med bønn?


Vet ikke hva som foregår i dine elektrokjemiske tilstander, men de synes ikke alltid like godt styrt av naturlovene til å oppfatte poenger.

Setningen du "glemte" å sitere av meg kom rett etter den sagnomsuste BA1 over, jeg gjentar:

Men at Gud kan lytte til mine tanker gjør ikke meg telepatisk.

Og jeg legger til: At du ikke kan lese mine setninger gjør meg heller ikke telepatisk.

Håvard sa...

HC:

Han antyder til og med at vitenskap kan eller til og med bør være normativ.

Jeg ser at det er en svakhet ved Hammers artikkel at han ikke uttrykker seg tydelig nok på dette punktet, men jeg er nokså sikker på at han ikke mener dette.

Humanistisk vitenskap beskjeftiger seg som kjent med (blant annet)studier av normative systemer. Det er noe annet enn selv å være normerende. Disse vitenskapene er altså like deskriptive som naturvitenskapene, men de bruker andre metoder.

Hammers poeng er vel snarere at det gir mening å studere normative systemer, fordi de fleste antar at slike systemer finnes (ut fra livsynsmessige grunner, som f.eks. kristen tro). Men naturvitenskapen gir oss ingen metoder for å forholde seg til dem - det er det humanistene som gjør.

Siste ord fra meg til deg, HC. God studiepermisjon!

Hans-Christian Holm sa...

Hammers poeng er vel snarere at det gir mening å studere normative systemer, fordi de fleste antar at slike systemer finnes (ut fra livsynsmessige grunner, som f.eks. kristen tro). Men naturvitenskapen gir oss ingen metoder for å forholde seg til dem - det er det humanistene som gjør.

Det er det vel få eller ingen som er uenige i. Jeg har ikke hørt noen mene at det ikke skal gå å studere normative systemer – på en deskriptiv måte. Problemet oppstår når sjølve forskninga blir normativ. Det er det som er det springende punktet, og her er Hammer på svært tynn is.

Lars sa...

Med studiepermisjon meinte eg pålagd studiepermisjon.

Pålagd studiepermisjon er i denne samanhengen å forstå som utestenging frå bloggen.

Hans-Christian Holm sa...

Setningen du "glemte" å sitere av meg kom rett etter den sagnomsuste BA1 over, jeg gjentar:

Men at Gud kan lytte til mine tanker gjør ikke meg telepatisk.


BA 1 har potensial til å bli sagnomsust, det er jeg absolutt enig i. Du bør skrive en egen bloggpost om den. Kanskje noe på skepsis.no også?

Men jeg ser fortsatt ikke logikken din, så du blir dessverre nødt til å forklare nærmere. Du mener altså dette:

– Du driver med bønn (fra hovedpostingen din, svar på skepsis-spørsmålet)
– Bønn er en form for telepati (BA 1)
– Kommunikasjonen med guden din er ikke telepatisk (fra hovedpostingen din, svar på skepsis-spørsmålet)
– Du er ikke telepatisk (rett før BA 1)
– Du utøver ikke telepati (BA 2)

Beklager at jeg ikke skjønner logikken i dette. Bønn er en form for telepati-kommunikasjon som ikke er telepatisk?

Det betyr ikke at mine tanker er løsrevet fra elektrokjemiske tilstander.

Hva mener du er sammenhengen mellom tankene dine og de elektrokjemiske tilstandene?

Bjørn Are sa...

Lars: Jeg er fristet.

HC (og andre, dere vet hvem dere er): Fremover kan nedlatende prat om personer, riding av kjepphester som går i sirkel og mangel på svar på oppklarende spørsmål, føre til advarsel.

Tas den ikke til følge, pålegges studiepermisjon i en periode.

Selv om jeg altså er en tååålmodig mann.

Bjørn Are sa...

HC:

Se på dette som en advarsel når du nå fortsetter å gå i sirkel.

Saken blir ikke bedre om årsaken er at du ikke klarer eller ikke vil forstå meg. Eller muligens planlegger et rystende retorisk poeng.

Men her kommer det altså med teskjeer, for siste gang.

Igjen, for å møte deg noen millimeter kan jeg (som jeg sa) "godt si at bønn er en form for telepati".

Men dette betyr ikke at du er fri (nåja, du mener selv at du ikke er fri, så det var kanskje unødvendig sagt) til å tolke "en form for" etter ditt eget forgodtbefinnende.

Derfor klargjorde jeg at selv om bønn kan oppfattes som tankeoverføring (siden vi som driver med slik mener at noen tanker overføres), handler ikke dette om avsenderens egenskaper, men mottakerens.

Som sagt, "at Gud kan lytte til mine tanker gjør ikke meg telepatisk".

Vi runder av dette her. Tar du det fram igjen pålegges permisjon.

Det samme gjelder tanker og naturalisme. Vi har diskutert dette lenge i mange kommentarrunder til atskillige blogginnlegg. Når du ikke svarer på mine spørsmål, kommer det til et punkt der jeg heller ikke svarer på dine.

Du får ha den elektrokjemien rundt dette som naturkreftene pålegger deg.

Hans-Christian Holm sa...

Greit nok, jeg er i grunnen fornøyd som det er med det som har kommet fram i denne tråden.

Bjørn Are sa...

Da er vi for en gangs skyld litt enige.

Bjørn Are sa...

Bjarte:

Her kommer kommentar til din Del 2.

Dermed er det vel knapt engang vits å finne andre svar på hvordan og hvorfor vår moral utvkler seg og er i stadig endring. Endringen viser i seg selv at det ikke finnes noen eksakt moral. Moralsk realisme er i bunn og grunn et resultat av våre empatiske evner, som ikke er magi, men som er egenskaper som kan forklares ut ifra blant annet seksuell seleksjon.

At vi har utviklet visse handlingsmessige preferanser/strategier for å nå ulike typer bevisste eller ubevisste mål er noe annet enn å si at noe er rett eller galt.

I følge det du sier her er med andre ord ting som rasisme, ran, voldtekt o.l. ikke rett eller galt i seg selv. Det kan til og med være bra hvis vi kan få en biologisk fordel av det.

Forpliktelser er det som gagner oss som gruppe, og det er ikke vanskelig å tenke seg at samvittigheten i forhold til slike forpliktelser er noe som har gitt oss fordel. Jo mindre press det er i form av manglende ressurser, jo mer fredelig vil et samfunn være og jo mer tid får vi å diskutere hvordan vi ønsker at samfunnet skal være. Det er jo et leit syn å hevde at vi trenger en allmektig entitet for å vite noe dette. Nå er det jo også nettopp vår utviklet moral vi benytter oss av når vi blir oppmerksomme på alt det grusomme som står i Bibelen.

Men igjen handler dette altså kun om foreløpig utviklede preferanser. Hvis betingelsene og historien i fremtiden legger til rette for andre preferanser, kan det være at du foretrekker det du antagelig har i tankene når du snakker om Bibelen over.

Dermed handler denne type oppfatninger av Bibelen ikke om noen fast og almengyldig moral, men er en rapport om det "tilfeldige" utviklingstrinn du/vi befinnner oss på nå. Og som altså kan endres ved mekanismer som det naturlige utvalg som ikke planlegger fremover eller gir oss noen etiske plikter.

Enten er man moralsk realist (som altså innebærer at det finnes reelle moralske verdier som vi er forpliktet overfor, uansett) eller så er man moralsk nominalist (moral er hva vi selv "navngir"/definerer/utvikler, men er dypest sett ikke egentlig fast eller forpliktende annet enn ev. psykologisk overfor egen gruppe).

Men jeg tviler på at du egentlig er moralsk nominalist. Jeg tror du mener at f.eks. rasisme er galt, selv om det skulle være situasjoner der noe slik hadde gagnet grupper du føler deg forpliktet overfor.

Maria sa...

Takk for fine svar og en interessant diskusjon. Her er noen oppfølgingsspørsmål:

1) Når i menneskets evolusjon var det at guden injiserte en udødelig sjel i mennesket? (Setter pris på referanser til artikler i vitenskapelige peer review-tidsskrifter, o.l.)

2) Hva består sjelen av?

3) Du sier at studier av Bibelen har vært viktige for å gi deg overbevisningen din. Betyr det at du kunne blitt muslim om du hadde studert Koranen like grundig? Eller jøde om du hadde studert Toraen og Talmud? Eller scientolog om du hadde fordypet deg i L. Ron Hubbards skrifter med like stor standhaftighet?

4) Hvordan vet du at det er Gud du har telepatisk kontakt med? Hva om det egentlig er Satan, som utgir seg for å være Gud?

Bjørn Are sa...

Maria:

Takk, for takk, selv om spørsmålene dine antyder at du ikke er... helt fornøyd.

Og, fremfor alt, velkommen hit!

Håper du aksepterer at jeg ikke alltid skriver like langt eller lyder like vennlig, noen ganger må skriving lures inn på såpass kort tid at det kan høres krassere ut enn det er ment.

1) Når i menneskets evolusjon var det at guden injiserte en udødelig sjel i mennesket?

Aldri, så vidt jeg vet. Udødelige sjeler ble skapt av Platon, ikke av Gud.

2) Hva består sjelen av?

Ikke godt å si. I kristen tro er vi en helhet av ånd, sjel og legeme, slik at jeg vil anta at den - i den grad den kan isoleres - ikke er mye verdt uten andre faktorer som heller ikke lar seg definere i peer review.

Merk at når vi snakker om begreper som "sjel" gjelder det å holde seg til datagrunnlaget vi har for slik. Og det er altså ikke naturvitenskap. Dermed er vi over på spørsmålet om hvilke typer "kunnskap" og grunnlag for synspunkter/tro/meninger vi har med å gjøre. Hvis man mener at den eneste akseptable formen for kunnskap er naturvitenskapelig, vil all prat om ting som ikke dekkes av dette være meningsløs.

Samtaler om sjel kan ikke løsrives fra samtaler om scientisme vs. andre kunnskapsformer. Mens jeg har gode grunner til å tro/vite at tyngdekraften finnes, kan jeg ha andre - i og for seg også gode, men av andre typer/kvaliteter - grunner til å tro at sjel er et begrep som kan brukes om noe rimelig meningsfullt (selv om sjel ikke så lett kan settes på en formel).

3) Du sier at studier av Bibelen har vært viktige for å gi deg overbevisningen din. Betyr det at du kunne blitt muslim om du hadde studert Koranen like grundig? Eller jøde om du hadde studert Toraen og Talmud? Eller scientolog om du hadde fordypet deg i L. Ron Hubbards skrifter med like stor standhaftighet?

Vet ikke hvor du har dette med Bibelen fra, virker som en standardfrase fra doktor Laura? Men, ja, jeg har altså lest Bibelen og oppfatter den som en viktig bok som kaster lys over livet og virkeligheten og gir meg avgjørende premisser å bygge og prøve tanker på.

Jeg har litt kort sagt reflektert over virkelighetsforståelser knyttet både til de mange tekstene av ulike kategorier der og til andre tekster og tanker, erfaringer og empiri, inkludert naturvitenskap, normer og nihilisme. Dette omfatter også Koranen, Talmud (sitter med den babylonske i naborommet), Ron Hubbard (jeg har vært SF-fan og scientologimotstander i noen tiår) og mangt annet uten å komme på sporet av noe helt tilsvarende som Bibelen (med hovedfokus på Det nye testamentet).

4) Hvordan vet du at det er Gud du har telepatisk kontakt med? Hva om det egentlig er Satan, som utgir seg for å være Gud?

Jeg vet det hundre prosent sikkert, blant annet fordi jeg ikke har telepatisk kontakt med noen av disse. Hvis det finnes en Gud, tror jeg imidlertid at Gud på sin side greit klarer å lytte til mine tanker, bønner og takk.

Kristen tro handler mindre om å tro at bønn er mulig, som fenomen (det tror da de fleste på kloden), enn om å tro og håpe at Gud ønsker og orker å lytte til en fyr som meg, for Jesu skyld.

Bjørn Are sa...

Maria:

Ellers når det gjelder dette med sjel og evolusjon, anbefaler jeg deg å søke på evolusjon på bloggen her. Skrev ganske langt om det en gang i fjor sommer eller noe slik.

Men altså, dette handler altså ikke om det jeg antar at du legger i fag som bruker peer review.

Men jeg kan sikkert finne et teologisk eller religionsfilosofisk peer reviewed tidsskrift som har behandlet temaet.

Maria sa...

Du skal i hvert fall ha heder og ære for å svare (formodentlig etter beste evne) på spørsmål, og for å ikke slette eller sensurere kommentarer. Altfor ofte ser jeg bloggere som hengir seg til sensur, og i denne henseende er bloggen din et hederlig unntak og et eksempel til etterfølgelse.

Jeg kommer sikkert tilbake med oppfølgingsspørsmål ved leilighet, for jeg mener å ha oppdaget noe grums i svarene dine.

Bjørn Are sa...

Takk for den, Maria!

Ja, mine svar er sånn noenlunde etter beste evne, men sjelden med beste tid til rådighet.

Når det gjelder dette med sensur oppfatter jeg det som en uting, bortsett fra personangrep/sjikane (og jeg er mindre hårsår her enn de fleste jeg kjenner).

Jeg synes det er viktig at dine og andre spørsmål (og svar) kommer fram. De kan være både informative og/eller illustrative for ulike livsperspektiver. Noen har også gitt meg litt å tenke på.

Hvorfor noen vil sensurere slik (selv om man til tider kan ane litt av hvert av brodd mellom linjene) forstår jeg ikke.

Lars sa...

...og det burde absolutt ikkje vera aktuelt å påleggja Maria studiepermisjon ;-)

Bjarte sa...

Del 1:

Takk for svar. Det tok en stund, men nå er jeg tilbake. Selv om flyten ikke blir litt lidende, så er i det minste temaet like aktuelt.

Jeg kommer vel gjerne tilbake til svarene dine til mine siste spørsmål med tid og stunder. Jeg har noen andre innvendinger jeg gjerne synes er mer fruktbare i forhold til temaet, og som hadde vært fint om du besvarte. For i slike diskusjoner er det greit å prøve å nå kjernen (selv om det er mye jeg lurer på). Det er jo klart at hvis man først tror det finnes en Gud, så vil man tillate alt. Derfor er det i seg selv ikke så interessant å diskutere. Det hele ender egentlig bare i retorikk og svært abstrakt filosofering, med pekere til argumenter fra diverse greske personer. Når man godtar et premiss som i bunn og grunn tillater at naturlover kan oppheves, så er det jo følgelig ekstremt viktig at premisset er riktig, ellers går det gale veien med temmelig mye. Og det er jo bare starten på den klassiske kristne troen.

Jeg ville likt å vite akkurat hvor vi skilles lag. Blant annet finner jeg i grunn svarene dine på det første innlegget jeg skrev i denne tråden utilfredsstillende. Jeg spurte deg hvordan du kunne se for deg hvordan universet hadde vært uten en Gud, og om du kunne forestille deg dette i hele tatt. Dette er jo selvsagt helt sentralt. Mener man at Gud er en kraftigere forklaringsmodell enn modeller uten en Gud, så må bør man jo kunne redgjøre konkret for hva dette implikerer og hvordan man med tankens kraft alene kan resonnere seg til at dette må være riktig. Du svarte at du mente at det er prinsipielt mulig for et univers å starte å eksistere uten noen Gud, men du er jo svært forbeholden der. Jeg kan trygt stadfeste at jeg ikke har kunnskap nok av hva fysikk angår til å ha sterke meninger rundt opprinnelen av universet, annet enn at jeg tenker med det vil være en naturlig forklaring. Men mye av dette ligger ikke bare i en gråsone, men i en ganske svart sone, så når alt kommer til alt er jo også noe vi alle har manglende kunnskap om. Jeg regner temaet som uoppklart, og sett i lys av hvor kort tid vi mennesker med pragmatiske metoder har prøvd å snevre oss inn på svaret, så ser jeg ikke det som noe merkelig. Det å sette inn en Gud av mangel på kunnskap er ikke noe jeg finner tilfredsstillende, og når alt kommer til alt så er det jo det man gjør. Paradoksalt nok mener man å vite mye om det man ikke vet - altså at man drar logiske resonnementer med utgangspunkt i hullete i kunnskap. Resonnementene høres jo flotte ut, men det er ikke noe man kan veie.

Bjørn Are sa...

Hei igjen, Bjarte!

Det blir flere deler i dag igjen, i forsøket på å gi et litt ordentlig svar...

Skal prøve å ta opp alle dine spørsmål, men har også noen sukk om det jeg siterer:

Det er jo klart at hvis man først tror det finnes en Gud, så vil man tillate alt.

Denne forstod jeg ikke? Ukritisk tillate alle typer argumenter eller påstander?

Hvis det er det du mener, oppfatter jeg det som en karikatur av et teistisk ståsted og skivebom på meg.

Men siden du ser ut til å forsøke å appellere til min fornuft, virker det som om du nesten i blind tro tror jeg følger en slik, så jeg lar det stå til;-)

Derfor er det i seg selv ikke så interessant å diskutere. Det hele ender egentlig bare i retorikk og svært abstrakt filosofering, med pekere til argumenter fra diverse greske personer.

Ja, argumentasjon kan føres langt/lenge og abstrakt. Men hvis holdningen er at du mener at ditt ståsted er basert på fornuftsargumenter, synes jeg det er rart at du allerede i utgangspunktet signaliserer at fornuften ikke fører fram i slike spørsmål.

Eller – alternativt – avfeier innvendinger mot ditt ståsted med at de nærmest per definisjon må være basert på retorikk og ikke rasjonalitet.

Ellers har jeg ikke for vane å peke mot grekere i min argumentasjon, selv om filosofihistorien visstnok kun er en serie fotnoter til Platon og Aristoteles;-)

Når man godtar et premiss som i bunn og grunn tillater at naturlover kan oppheves, så er det jo følgelig ekstremt viktig at premisset er riktig, ellers går det gale veien med temmelig mye. Og det er jo bare starten på den klassiske kristne troen.

Igjen opplever jeg at du har mye mellom linjene. Oppfatningen av hvilken status naturlover har, henger sammen med troen på hva naturen er. Hvis jeg mener at det eneste som finnes er natur, er det ikke mulig å finne andre svar på hva som skjer enn ”naturlover”. Mener jeg at det finnes noe mer enn natur, nærmere bestemt noe utenfor naturen som har skapt og opprettholder naturen/naturlovene, er det redelig og rasjonelt å tenke at det også er mulig for den som har skapt disse å ”bryte” dem.

Det følger logisk av argumentet, og er ikke noe som jeg velger vilkårlig i løse luften.

Bjørn Are sa...

Fortsetter...

Jeg spurte deg hvordan du kunne se for deg hvordan universet hadde vært uten en Gud, og om du kunne forestille deg dette i hele tatt. Dette er jo selvsagt helt sentralt. Mener man at Gud er en kraftigere forklaringsmodell enn modeller uten en Gud, så må bør man jo kunne redgjøre konkret for hva dette implikerer og hvordan man med tankens kraft alene kan resonnere seg til at dette må være riktig. Du svarte at du mente at det er prinsipielt mulig for et univers å starte å eksistere uten noen Gud, men du er jo svært forbeholden der.

Hvordan universet hadde vært uten en Gud, er et veldig interessant spørsmål. Men det er et annet spørsmål enn om det er mulig at universet kan starte å eksistere uten noen Gud.

Jeg var for øvrig ikke forbeholden, men henviste til klassisk europeisk tenkning knyttet til to av de største tenkerne (Aristoteles og Aquinas).

Dette er dermed stoff som har vært mye omtalt og grundig debattert, selv om det på meg virker som om nesten ingen kjenner til det for tiden...

Det jeg var inne på var forøvrig ikke om universet kan starte å eksistere uten Gud, men om det er mulig både å ha et univers som har eksistert i en ekte realisert uendelighet av tid (noe som er en debatt i seg selv, og der jeg vil argumentere for nei) og at det finnes en Gud.

Bakgrunnen er at vi i dag er vant til å tenke at ”det kan ikke finnes en Gud hvis universet er evig”, siden Gud er kalt "den første beveger" og har ikke universet noen start, trenger det ingen første beveger.

Men sistnevnte begrep handler for A&A ikke om at noen må ha skapt universet i en fjern fortid, men om at alle bevegelser i dag krever en primærbevegelse. A&A tenker m.a. ikke serielt, men parallellt.

En metafor: Skal jeg grave må samtidig en spade bevege seg i bakken, en hånd bevege spaden, neuroner i en hjerne bevege hånden og en tanke bevege neuronene. Uten tanken, ingen graving.

Den bevegende tanken skjer ikke før gravingen (det er en annen story at den fikk ideen til å begynne å grave), men samtidig.

Den er primærbevegelsen som både skaper og opprettholder gravingen.

Basert på denne måten å tenke på, mente A&A at Gud måtte være den første beveger, selv om universet ev. var evig. Noe måtte initiere og holde bevegelse i gang.

Bjørn Are sa...

Tredje og nest siste del:

Spørsmålet om jeg kan tenke meg et univers uten Gud er imidlertid noe helt annet enn om det er evig.

Som jeg skriver i boken Svar skyldig, side 158-60 er det en utfordring ”rett og slett at det er svært vanskelig å stille seg på siden av det eneste universet vi kjenner. Vi er i for stor grad farget av våre egne tanker og erfaringer, behov og ønsker. Skulle vi likevel forsøke, må vi virkelig lene oss bakover for å være så prinsipielle og frittenkende som mulig”.

Leser jeg Dawkins i The God Delusion (som er hva jeg argumenterer i forhold til i denne delen av Svar Skyldig) legger Dawkins selv opp til at ”universet synes å være akkurat slik man kunne vente, hvis det ikke eksisterte noen Gud. Men det er vanskelig å komme fra at han da baserer seg på en rekke premisser som nærmest forutsetter det som skal bevises. Muligens er oppfatningen at et univers med Gud med nødvendighet ville kokt og sydet av så mange mirakler at han kunne påvist dem med en hånd på ryggen i nærmeste laboratorium.

At han vet at universet kunne vært annerledes, ser vi av hans diskusjon om det antropiske prinsipp. Hvis universet var blitt til ved en rent tilfeldig fluktuasjon i vakuum kunne det vært helt annerledes, for eksempel helt uten noen mulighet for liv. Vi er da inne på noe som ofte kalles ”kontingent”, eller avhengige ting. Det er vanskelig å argumentere for at det fysiske universet inneholder noen nødvendigheter. Lover og konstanter i naturen kunne vært helt annerledes. Spørsmålet blir da om det er noen sammenheng mellom hvordan universet fungerer og hvordan universet blir til og opprettholdes løpende.

Kanskje er noe av forklaringen at Dawkins er for mye på innsiden av sitt eget livssyn til å klare å ta noen steg til siden? Skal vi vurdere de konkurrerende hypotesene om Gud finnes eller ei, må vi ikke tjuvstarte med kjente fasitsvar som at vi finnes. Vi må se på spørsmål som ”hvis vi ikke visste noe som helst annet om tilværelsen enn at det ikke eksisterte noen Gud, ville det da vært rimelig å tenke at det eksisterte et univers?”

Som antydet over må vi også se på hvilken hypotese som best kan forklare at vi faktisk lever i et univers der liv i det hele tatt er mulig, der det har skjedd en overgang fra ikke-liv til liv, der vi har utviklet den type celler som vi har, og til og med fått bevissthet.

Vi må også se på hvilke ressurser som ligger i hver av hypotesene. Hvilke finner vi i et univers som dypest sett er upersonlig, uten vilje, godhet eller bevissthet, og utelukkende handler om materie og energi i bevegelse? Hvilke ressurser finner vi i et univers med utgangspunkt i et vesen med egenskaper som vilje, kjærlighet og kreativitet? ”

For å nevne bare litt av hva jeg nevner, før jeg avrunder avsnittet med at ”Denne type store spørsmål kan kreve ganske mye plass å behandle. Det kan fort oppfattes som dilettantisk bare å liste dem på noen få avsnitt. Men med over 400 sider til rådighet burde nok Dawkins hatt anledning til i det minste å nevne at noen er opptatt av slike ting. I stedet ser han ikke for seg engang muligheten for at kristen gudstro kan ha rasjonelle ressurser.”

Bjørn Are sa...

Avrunder mine seneste kommentarer hermed:

Jeg kan trygt stadfeste at jeg ikke har kunnskap nok av hva fysikk angår til å ha sterke meninger rundt opprinnelen av universet, annet enn at jeg tenker med det vil være en naturlig forklaring.

Ja, jeg tviler ikke på at du tenker slik. Men hvordan vil du argumentere for det?

For det vi snakker om her er ikke en vanlig fysisk forklaring på noe fysisk, men en forklaring på eksistensen av noe fysisk.

Hvorfor eksistensen av noe fysisk også må eller bør ha en fysisk forklaring må det argumenteres (godt) for (ikke minst fordi vi fort ender i en uendelig rekke av behov for nye fysiske forklaringer, hvis alle forklaringer må være fysiske – og dermed står uten noen egentlig forklaring enn at "det bare er slik" e.l.).

Dermed er det ikke gitt at jeg kommer noe prinsipielt eller kvalitativt lenger, uansett hvor mye jeg måtte kunne om kvantitativ fysikk og kvantefluktuasjoner.

Men mye av dette ligger ikke bare i en gråsone, men i en ganske svart sone, så når alt kommer til alt er jo også noe vi alle har manglende kunnskap om. Jeg regner temaet som uoppklart, og sett i lys av hvor kort tid vi mennesker med pragmatiske metoder har prøvd å snevre oss inn på svaret, så ser jeg ikke det som noe merkelig. Det å sette inn en Gud av mangel på kunnskap er ikke noe jeg finner tilfredsstillende, og når alt kommer til alt så er det jo det man gjør. Paradoksalt nok mener man å vite mye om det man ikke vet - altså at man drar logiske resonnementer med utgangspunkt i hullete i kunnskap. Resonnementene høres jo flotte ut, men det er ikke noe man kan veie.

Nei, man kan ikke veie noen resonnementer i det hele tatt. De handler om begrunnelser, ikke om atomvekt.

Saken er ikke at vi setter inn Gud av mangel på kunnskap, men at Gud er en mulig, god og rasjonell forklaring på et spørsmål om hva som ev. ligger bak det fysiske (og dermed slippe unna en ev. uendelig rekke av fysiske hendelser).

Siden vi ikke kan veie eller måle annet enn det fysiske, må vi vurdere mulige opphav ut fra ulike typer argumenter.

Det er hva disse "gamle grekerne" drev på med, og atskillige andre også gjør i dag.

Selv oppfatter jeg det som mer rasjonelt og ressursrikt å tro på en Gud enn ikke, men dette er jo – som du er inne på – et stort spørsmål.