Selv har jeg aldri vært grepet av
Og atskillig flere på begge sider med utgivelser så sent som i år.
Selv om jeg er rimelig kjent med motargumentene til skeptisk argumentasjon, lener jeg meg kort sagt svært langt i retning av Asbjørns kritiske refleksjoner på Skepsis de seneste dagene del 1 her, del 2 her og del 3 her (og det kommer tydeligvis fort flere).
Vi er begge kort sagt like skeptiske som biskoper og paver på 13-1400-tallet.
Det betyr selvsagt ikke at debatten om temaet er avgjort, eller at jeg (eller Asbjørn) ikke vil kunne være åpne for nye funn, tolkninger og dateringer. Ikke minst er jeg spent på å få en fullgod forklaring på hvordan kledet ble laget, selv om jeg i strid med mange nye ateister har relativt store tanker om det kunsteriske og teknologiske nivået i middelalderen.
Men, antagelig i motsetning til Asbjørn, har jeg også en del teologiske innvendinger til kledet.
For det første tilhører det den kjente heretiske retningen for godt til å være sant. At noe slik som i så fall peker så direkte mot Jesus og oppstandelsen skulle ha overlevd gjennom to tusen år virker for drøyt.
Selv om det ikke er noen hemmelighet at jeg tilhører den klassiske oppfatningen at man kan være kristen med rimelig god grunn (og at dette med blind tro og/eller å "tro på troen" er postmoderne anathema), finnes det noe slik som for gode grunner.
For det andre tror jeg ikke at kristen tro vil bli vitenskapelig bevist. Rett og slett fordi jeg lever i den naive troen på en Gud som ikke tvinger meg til å tro med ugjendrivelige bevis. Tvang til tro er stadig dårers tale.
Tro handler mer om tillit til en tradisjon gjennom ulike typer støttende refleksjoner, argumenter, vitnesbyrd og opplevelser, enn om noe som kan fastslås ved C14-dateringer.
Det betyr ikke at jeg mener likkledet er uten interesse. På mange måter gir det anledning til å tenke over en del sider ved både det å være kristen og det å være skeptiker.
Det er helt klart en stor fristelse, ikke minst for de av oss med rykte som kristne apologeter, å bruke likkledet som del av en argumentasjon for kristen tro. Når jeg har holdt min sti ren på dette området (stort sett, jeg har en gang eller to forsøkt - heller mislykket - å provosere ved å hevde at det selvsagt er ekte, men like selvsagt aldri vil bli bevist som det), er det fordi jeg er for glad i normalvitenskapen til uten videre å falle for indisier som går i andre retninger.
Dermed koker mye ned til dateringen av kledet, der altså seneste og gjeldende C14-tester peker på det 14. århundre. Man skal være bra overbevist av andre grunner (ofte sterkt knyttet til livssyn) for å gå i mot dette, noe altså flere (stort sett kristne) likevel er.
Men så kommer et, synes nå jeg, interessant testspørsmål. Hvordan vil jeg stille meg, hvis dateringen plutselig ble en annen?
Viser nye tester til 1100-tallet, vil det ikke være noen utfordring. Da blir forklaringen at kunstneren på 1300-tallet brukte et gammelt klede.
Havner den på 900-tallet er forklaringen den samme.
Havner den på 700-tallet, ville i hvert fall jeg blitt noen smuler usikker, men tenkt at det ikke er umulig at kunstneren kan ha funnet dette på klosterloftet.
Blir dateringen 500-tallet, ville jeg begynt å tenke meg om.
Lander vi på 300-tallet, ville jeg klødd meg i hodet, men fortsatt nølt med å starte Skype, løfte roperten og utbasunere at dette er en feildatering av Jesu likklede.
Havner vi på 100-tallet åpner det seg derimot rom for å lene seg mot et lettere det kunne da ikke likevel være...?
I hvert fall ville nok jeg fremstått atskillig mer positiv, tross mine teologiske betenkeligheter.
Men jeg er nok ganske skeptisk til å tro at spesielt mange ateistiske apologeter jeg har møtt hadde falt på kne for C14-konklusjonen.
Det kunne fort blitt antydet at de som stod for den nye dateringen egentlig må ha vært katolikker, eller i det minste hadde tydelige aksenter.
Det ville bli brakt på bane at Jesus ikke var den eneste som ble korsfestet og begravet på den tiden. Siden vi fort snakker om titusener, blir det altså kun noen tiendels promilles sjanse for at dette virkelig er Jesus. Selv om spørsmålet om hvordan bildet ble laget kanskje kan påvirke sannsynligheten.
På samme måte som enkelte (for det aller meste kristne) kan holde fast på kledets ekthet tross en datering til 1300-tallet, klarer jeg ikke å fri meg fra tanken om at de færreste ateister vil begynne å tro på kledets ekthet, selv om det dateres til i nærheten av det første århundret.
Men den testen får vi nok dessverre aldri oppleve.
10 kommentarer :
Jeg synes dog å ha lest et sted at proporsjonene ikke stemmer med et vanlig menneske, f.eks. at armer og ben er alt for lange?
Det stemmer at noen hevder dette, men her rører vi ved noen generelle utfordringer når vi skal uttale oss noe om kledet.
Vi har rett og slett divergerende syn blant fagfolk, samtidig som objektet ikke alltid egner seg for avgjørende konklusjoner.
For det første har vi ulike syn på saken, f.eks. går rettsmedisineren Frederick Zugibe god for proporsjonene.
For det andre kan man alltids bruke støtteforklaringer som at avtrykk på et løst omsluttet klede (som er noe annet enn et stramt lerret) ikke nødvendigvis vil gjengi alle proporsjoner rett. Man kan til og med argumentere nettopp for at de til og med vil bli lengre - og det litt inkonsekvent (ulike deler får ulike forlengelser) - når kledet strekkes ut.
Men selv om man skulle bruke denne type argumenter, veier IMHO dateringen tyngre.
"For det andre tror jeg ikke at kristen tro vil bli vitenskapelig bevist. Rett og slett fordi jeg lever i den naive troen på en Gud som ikke tvinger meg til å tro med ugjendrivelige bevis. Tvang til tro er stadig dårers tale."
Så det er altså ikke bare pur vondskap som gjør at et menneske ikke tror? Og så fint at din Gud gjør det litt vanskelig å tro da. Hadde troen lett kunne bevises, kunne det jo hendt at folk faktisk trodde og at det massive flertallet av mennesker IKKE kom til Helvete og skulle pines i all evighet. Og det ville jo vært tragisk.
Spøk til alvor: Mener du virkeli det du skrev?
Anonym i natten:
Jeg pleier som en hovedregel å mene det jeg skriver.
Hvis du mener det er bedre at Gud tvinger deg til å tro, har vi ulike oppfatninger av godhet, for ikke å si av hva som utgjør det gode liv.
Slik du skriver, virker det ellers som om du setter utopiske krav til bevis og erkjennelse. Merk at det er omtrent ingenting her i livet som kan bevises, selv det du (eller de fleste inkarnasjoner av Anonym her på bloggen) synes å lene deg mest mot, evidensbasert forskning, ender i sannsynligheter.
Feilslutningen er å si at alternativene er at enten er noe 100% bevist eller så er det ingen grunn til å tro på det.
Det er en falsk dikotomi som - hvis du faktisk måtte mene noe slik (hvilket jeg tviler på) - ikke kan lever etter på noe område utenfor matematikken, og knapt nok der, skal vi tro Gödel.
Ugjendrivelige bevis fører til «tvang», den var god!
HC...
Jeg har ingen ugjendrivelige bevis for at du noen gang har endret mening uten ugjendrivelige bevis, men jeg har mine mistanker.
Skulle du møte ugjendrivelige bevis på hvilket som helst område, ville jeg imidlertid løst anta at du ville opplevd deg tvunget til å tro på det.
Men det vi snakker om her er ikke noe nøytralt og ikke-eksistensielt vitenskapelig teorem, men om et tillitsforhold til en eventuell Gud.
Jeg har her tydeligvis en annen teologi enn deg i synet på hvordan relasjonen til Gud ville blitt om jeg fra jeg var ett sekund gammel hadde null valg/mulighet til annet enn å vite at Gud finnes.
Kanskje hadde det vært egnet i noen typer verdener med noen typer menneskepsykologier, men i vår verden er jeg ytterst skeptisk til at det i snitt hadde vært for det bedre.
Jeg tror kort sagt ikke at verdenslitteraturen da hadde hatt færre øyentjenere og opportunister.
Men dette er altså et teologisk spørsmål om gudsbilder og menneskesyn.
På slike områder kan det være fare for at du og jeg ikke alltid er hundre prosent enige, noe jeg er i nærheten av å ha ugjendrivelige bevis for.
Det er vanskelig å forstå hva som er målet med strevet ditt etter å gi oss en masse «rasjonelle» grunner til å tru på Jahve, dersom det utfra din personlige teologi samtidig er uheldig å ha for gode bevis for denne semittiske guden.
HC...
Dette blir som litt vel ofte mellom oss litt vel dumt, men har man Gløshaugen videregående, lærer man seg noen smuler tålmodghet.
Selv har jeg ihvertfall ingen vansker med å forstå forskjellen mellom "rasjonelle grunner" og "ugjendrivelige bevis" (eller "vitenskapelige" om du vil, siden du ikke direkte synes å ta avstand fra en scientistisk epistemologi).
Hva med de som opplevde Jesus' mirakler, hans oppstandelse, mv? Skittent gjort av Gud å tvinge seg på dem, var det ikke? Men de ble vel billedlig ofret på Guds alter for fellesskapets beste, dvs. for at vi etterkommere skulle få privilegiet av en tilstrekkelig svakt underbygd tros (trosmulighet).
Stamgjest:
Jeg minner om at det som man mener å se med sine egne øyne én gang (eller fjorten) ikke dermed er vitenskapelig bevist.
Det er uansett noen meter gradsforskjell mellom å tro at Gud ikke tvinger meg till å tro, og å hevde at det ikke i historien noen ganger kan ha vært noen som kan ha fått se mer med sine egne to øyne enn meg.
Enten det nå er for min skyld eller deres egen skyld.
Legg inn en kommentar