onsdag 2. mars 2011

Liker du å bli lurt?

Ikke det, nei - selv ikke av homeopater, healere og krystallselgere?

Da kan anbefales atskillig dårligere knivsodder skepsis enn denne Facebook-gruppen som ble lansert i dag.

Så får vi bære over med at det sikkert blir spredt noen myter også, ikke minst ettersom pussig nok ikke alle skeptikere har lest mine bøker.

43 kommentarer :

capercaillie sa...

Homeopater, healere og krystallselgere .... OG snekker-sønner som lover evig liv om du tar dem imot som frelsere?

Bjørn Are sa...

Lett å la seg lure, ja.

Så langt har jeg bare latt meg overbevise av én av disse snekkersønnene.

Kristen mann sa...

Husk at Jesu' evner er mye bedre dokumentert enn homeopatenes, healernes og krystallselgernes, capercaillie. Vi har tross alt hele Bibelen å støtte oss til, og det er velkjent at den er full av solid og utvetydig vitenskapelig dokumentasjon. Hva homeopati, moderne healing og englesnakking angår, har vi bare noen skarve anekdoter og vitneutsagn det overhodet ikke kan festes lit til. Forfatterne av evangeliene jobbet uavhengig av hverandre, og kom frem til akkurat samme konklusjoner angående Jesu liv og levnet. Det finnes overhodet ikke motstridende opplysninger dem imellom, og selvmotsigelser er helt fraværende i Bibelen. Og det som tilsynelatende måtte virke feil i Skriften, skal uansett tolkes metaforisk.

Anonym sa...

Om selvmotsigelser i GT:

http://www.hedning.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=538

Ragnar Mogård Bergem sa...

Det var da svært så mange satiriske kommentarer på bloggen din for tiden...

Anonym sa...

Ja det nye ateistiske presteskapet forkynner sin tro igjen. De er aggressive og enøyede og agendaen er nok i det lange løp å forby "kristen" tro.Latterligjøring, mobbing og uthenging av troende er deres mål som de lykkes med i stadig større grad. Det falske budskapet som går ut på at vitenskapen kan og vet alt forkynnes uten blygsel. Nå er de også fått en aggressiv lege som bruker sin autoritet til å kjempe mot troen.Stakkars pasienter med en annen tro sier jeg. Hva har de å tilby, jo forkynnelse av det meningsløse både for det enkelte individ og menneskeheten.En ting at de sjøl tror på dette, det mer alvorlige den forførelsen de utsetter vanlige enkle mennesker for.

Bjørn Are sa...

Kristen Mann: Du er på ville veier og bør tenke deg om hvis du bygger troen din på dette. Muligens kan én løsning være å lese litt mindre Dawkins.

Bjørn Are sa...

Anonym:

Hva er det du sier, har Hedningesamfunnet oppdager selvmotsigelser og feil i Bibelen, nei nå har jeg aldri...?!

Vel, vel, på tide i grunnen. På vegne av kirkefedrene sier vi velkommen etter.

Bjørn Are sa...

Anonym 21:03.

*Hodet opp av sanden*

Vi skjelver i buksene. Stakkars oss. Akk og ve. Jøje meg. Giiid.

*Hodet ned i sanden*

capercaillie sa...

Bjørn Are:

Jeg ser din snekkersønn og øker innsatsen med en arabisk ørkenkriger, en noe skrullete science fiction-forfatter, en kar som trodde på magiske underbukser og at din snekkersønn egentlig opptrådde i USA, osv, osv, osv.

Mitt poeng: selv om din snekkersønn visstnok gir trøst, mening, skaper fellesskap og det ene og andre (les: liker å bli lurt) eller kan utledes i en interessant og vitenskapsnær filosofi, så er vi fortsatt like lite på vei til å fastslå om denne elelr noen av de andre magiske mennene er hverken mer eller mindre sanne ut fra de kriteriene vi opererer med her.

Bjørn Are sa...

Jeg noterer meg at du ikke er historiker.

Bjørn Are sa...

Ellers er vel dette ikke den ... beste reklamen jeg har sett for å få med seg kristne i kritikk mot alternativmedisin, healere og krystallselgere, eller mot helbredelsespredikanter per telefon.

Har aldri helt forstått de som mener at kun rettroende ateister er kosher i en slik sammenheng.

Lars sa...

Dette vert for dumt, Bjørn Are. Eg føreslær at du sparer både deg sjølv og oss andre for fleire utvekslingar med denne fyren som stendig dukar upp under ulike pseudonym med sine infantile parodiar.

Slett innlegga hans utan vidare dikkedarer.

capercaillie sa...

Lars:

Om det er meg du sikter til, så har jeg ikke "opptredd" her før under noen andre navn. Jeg har lest/skumlest bloggen over tid, men jeg har ikke kommentert noe særlig (kanskje en gang for lenge siden).

Jeg har f.eks. "dikkederert" på Document under samme navn i en del år nå (Nå har du sikkert også plassert meg som islamofob, høyre-ekstremistisk kristenfanatisk Israel-venn)

capercaillie sa...

Bjørn Are:

Ad "få med seg kristne i kritikk mot alternativemedisin" er det forsåvidt to punkter:

1) Joda, selvsagt, en kan jo begrave stridsøksa innimellom på de tingene man kan stå sammen om. United we stand, divided we fall, osv.

Nå er heller ikke du og de mer "raffinerte"/"viderekomne" kristne de som serverer flest fantastiske påstander - altså type "en gud som er med og dikkederer med enhver ting i verden" - men la oss ikke late som at det ikke finnes en god del troende som er på det nivået.

For all del, ikke nødvendigvis kristne, men det finnes en stor og betydelig porsjon andre religioner som er på det planet og stadiet. Tar vi kristendommen i Afrika, Sør-Amerika eller til og med i Nord-Amerika så er det mye rart det tros på.

Nå kan vi selvsagt dra igang filosofien og vitenskapen som også har tatt sted i kristen tankegang, og jeg benekter for all del ikke at dette har skjedd. Kristne tenkere bruker også vitenskap, iallefall subsett av vitenskapen og den vitenskaplige metode. Det er likevel ikke så mye referanser å spore til Thomas Aquinas eller andre tenkere rundt omkring på bedehusene etc.

Altså: "generalisering ut fra det raffinerte" blir også en slags logisk feilslutning.

[må visst dele opp dette i to, pkt 2) følger]

capercaillie sa...

[fortsatt]

2) Når det kommer til teologien så synes jeg likevel dette ultimat havner i en "dette er jeg uenig med" kategori, som da egentlig havner litt i samme bøtta som kvantehealing og andre greier. Det er kanskje feil av meg å dure igang med den krigen, men det må være lov å komme med noen slengkommentarer innimellom for å påpeke det. Jeg kan sikkert være diplomatisk og late som at vi er enige, men det ville vært uærlig av meg.

Ellers:

Ad den bryggende "scientisme"-anklagen jeg ser i horisonten:

Vitenskapen er for meg bare den eneste metoden jeg anser som å ha en viss sikkerhet og etterprøvelighet til å kunne si noe fornuftig om hvordan ting henger sammen.

Anklager om at vitenskapen "kan alt", "vet alt" og er "arrogant", "militant" og "avfeiende", og at det er noe "likhetstegn mellom ateisme og vitenskap" vet vi alle er en stråmannsargumentasjon. Det er sikkert noen som faktisk mener vitenskapen "kan alt", men ja - de om det. Vitenskapen kan ikke alt, vet ikke alt, men den søker å vite mer om det meste, men med visse kjøreregler.

Som sagt, religiøse tenkere opp gjennom tiden har jo filosofert og bedrevet vitenskap så spruten står nærmest, men de opererer med noe andre premisser og litt løsere regler.

Men, nå skal jeg ikke lage noe mer baluba her om det blir tatt såpass ille opp :)

Lars sa...

capercaillie:

Nei, det var ikkje deg eg sikta til.

Bjørn Are sa...

Lars:

Jeg har vurdert å slette disse tulleinnleggene, men synes så langt at det er greit å la de stå siden de synliggjør så til de grader problemet med nye ateister (eller en viss form for ateister/hedningesamfunnere).

Det kan imidlertid godt være at jeg om ikke lenge starter å slette anonyme innlegg av den typen.

Bjørn Are sa...

C:

Det er ikke deg verken Lars eller jeg tenker på. Det har vært en strøm av ... festlige forsøk fra en eller to på å late som man kommenterer som kristen. Såpass gjennomskuelig at det avslører lite annet enn fordommer og kunnskapsmangel.

Så til deg;-)

Ja, det tros på "mye rart" der ute. Men la oss nå ta oppgjørene dels rasjonelt og dels etter tur, og ikke bare ved vitser og (antatte) selvfølgeligheter.

Ikke minst fordi skeptikere kan finnes mer enn tilfeldig støtte hos kristne eller gudstroende. Mannen som i praksis startet den moderne skeptikerbevegelsen - Martin Gardner - var erklært teist.

Vi finner en solid kritikk av f.eks. astrologi hos helt sentrale kristne tenkere (som Augustin, Aquinas og Luther) og det på ganske så rasjonelt grunnlag.

At det ikke er så mye referanser til dette på bedehusene handler om en uheldig tradisjon som i for stor grad har glemt fortidens tenkere. Det virker imidlertid på meg som om man er i ferd med å gjenoppdage en del av dette, muligens også fordi jeg etterhvert har fått ha en del foredrag slike steder.

Sagt på en annen måte formidler jeg vel personlig mer skepsis i kristne sammenhenger enn noe kristent i skeptiske.

Når det kommer til teologien så synes jeg likevel dette ultimat havner i en "dette er jeg uenig med" kategori, som da egentlig havner litt i samme bøtta som kvantehealing og andre greier.

Sikkert, men du kan ikke argumentere ut fra at "dette er jeg uenig med". Du er dessverre ikke alene om å fremstå som en som er bedre på å argumentere fra enn for et ståsted.

Når det gjelder dette med "scientisme" er det du som har trukket det potensielle monsteret opp av hatten. Inntil du fremstår som en slik kommer jeg ikke til å slenge ut det ordet;-)

Flott at du synes å forstå at vitenskap kun er et praktisk redskap og ikke et livssyn.

Didrik Søderlind sa...

Takk for støtten, Bjørn Are. Som alltid klarer du ikke bare å forsvare din tro og din fornuft på samme tid, men også på en måte som er fornøyelig å lese.

Didrik Søderlind sa...

Din observasjon av hvordan flere kristne miljøer er i ferd med å gjenoppdage den kristne tradisjonen stemmer forresten godt overens med hva jeg har sett. Det er noe av det mest spennende i det norske kristenlivet i dag, vil jeg si. Tenke seg til at karismatiske menigheter som for et par tiår siden diskuterte om katolikker var (i beste fall) hedninger, eller (i verste fall) Antikrists håndlangere, i dag selger katolsk litteratur i bokhandlene sine. Det er ganske utrolig, egentlig.

Kanskje nesten like utrolig som at Human-Etisk Forbund skulle invitere kristne til å snakke på sine landskonferanser...

Erik sa...

Det er referert her at Ateister har en slags tro og at de har et presteskap. Det kan stemme for noen men jeg ser mer at Ateister reflektert over hvordan ting ser ut og funnet ut at det ikke er religiøst i utseende. Jeg for min del er ikke fastlåst på "det finnes ingen gud" men støtter meg mer på hvr sannsynlig det er at det finnes en gud. Det er ikke sannsynlig, ikke i mine Ateistiske øyne iallefall. Det finnes også en rekke selvmotsigelser i de kristnes "bevis". Ta f.eks utsagnet "jesus er kjærlighet", det stemmer ikke. Treenigheten er en hjørnestein i den delen av kristendommen vi benytter oss av her i vår del av verden, den sier at gud, sønnen og den hellige ånd er en og samme. det vil da si at alle monstrøsistetene i det gamle testamentet er utført av jesus. Altså er ikke jesus fylt av kjærlighet. Det er i seg selv ikke noe bevis hverken for eller mot religionen, bare en selvmotsigelse som gjør det hele mindre sannsynlig at det finnes noe vesen eller ånd som styrer oss. Det at bibelen ikke er skrevet av de som den påstår at har skrevet den er heller ikke noe pluss i margen, kanskje en stjerne i boka, men ikke noe pluss (litt søndagsskole humor) korinterne skrev ingen brev, matheus, lukas og alle de andre påståtte forfatterne er juks. Det nye testamentet er skrevet iallefall over hundre år etter snekkersønnens påståtte liv og død (ikke helt riktig, for dette impliserer at gud er snekker). Bøkene er skrevet i en annen tidsepoke der man ikke hadde for vane å sjekke kilder, man skrev tekstene farget av sin egen agenda og etter det igjen er tekstene kopiert og kopiert til det mest sannsynlig er veldig lite igjen av det originale. På toppen av det er bibelen editert utallige ganger for å passe bedre inn i pavens virkelighet.

Man kan tro på hva man vil, man kan sikkert ha et utbytte av det også men sansynlig er det ikke. Ateister har, etter min mening, et mer åpent og reflektert syn på hvordan ting henger sammen. De støtter seg mer på "beviser" (det finnes ingen beviser for at gud ikke eksisterer, for det er vanskelig å bevise et negativ) beviser i min mening er små ting som alle understøtter teorien om at det ikke finnes noen gud.

Didrik Søderlind sa...

Jeg er også ateist, men er veldig interessert i religion og hvordan religiøse mennesker tenker. Mitt inntrykk er at troende mennesker ofte er langt mer søkende, tvilende, utprøvende og åpne for å forandre mening enn ateister later til å tro. Jeg kjenner flere kristne - aktive sådanne - som sier rett ut at de kan ende som ateister. Og mange religiøse jeg kjenner har forsøkt å være religiøse på mange forskjellige måter; et uttrykk for reell søken, mener jeg.

Erik sa...

Jeg vil kalle meg mer Agnostistiker for jeg har ingen beviser hverken i den ene eller den andre retningen. Men alt i alt så er det overveldende usannsynlig at det skal finnes en gud.

Didrik Søderlind sa...

Jeg kaller meg både agnostiker og ateist. Agnostiker fordi jeg mener man ikke kan vite (og fordi jeg liker tvilen, som gjør at beholder en viss ydmykhet overfor for eksempel Bjørn Ares tro), ateist fordi jeg er såpass overbevist om at det ikke er noen gud(er) at jeg må leve mitt liv etter det.

Bjørn Are sa...

Didrik: Takk for støtte og som så ofte interessante innspill!

Henrik sa...

Erik:

"korinterne skrev ingen brev"

Jo, det fantes nok korintere som skrev brev, så her tar du nok feil. At det ikke var korintere som skrev Paulus brev TIL korinterne, er forøvrig ikke akkurat noen brannfakkel...


"matheus, lukas og alle de andre påståtte forfatterne er juks. Det nye testamentet er skrevet iallefall over hundre år etter snekkersønnens påståtte liv og død"

Et par kilder hadde gjort seg her. Så vidt jeg har forstått det er det vanlig å anta at Paulus skrev sine brev på 50-tallet, og at evangeliene er skrevet mellom år 70 og 100.


"for dette impliserer at gud er snekker"

Men det er han da, han har jo i hvert fall klart å snekre sammen en hel verden.. :-)


"Bøkene er skrevet i en annen tidsepoke der man ikke hadde for vane å sjekke kilder"

Det kan godt være at det stemmer, men jeg vil likevel anbefale deg å begynne å sjekke kilder selv (ref tidsangivelse for det nye testamentet etc)

"etter det igjen er tekstene kopiert og kopiert til det mest sannsynlig er veldig lite igjen av det originale. På toppen av det er bibelen editert utallige ganger for å passe bedre inn i pavens virkelighet."

Kilder? Kilder? Igjen, etter det jeg har forstått: De eldste manuskriptene man har funnet stemmer svært så godt med vår versjon av bibelen. Men hvis du har troverdige kilder å vise til, lar jeg meg gjerne overbevise om noe annet.

Bjørn Are sa...

Erik:

Takk for innspill, skal prøve å svare deg litt kort (med fare for at det kan oppfattes for firkantet).

Det du nevner om at det er referert her at Ateister har en slags tro og at de har et presteskap er skrevet av en ateist som later som han er kristen for å provosere.

Hvis flere enn deg misforstår dette, kommer jeg uten videre til å slette det.

Jeg for min del er ikke fastlåst på "det finnes ingen gud" men støtter meg mer på hvr sannsynlig det er at det finnes en gud. Det er ikke sannsynlig, ikke i mine Ateistiske øyne iallefall.

Greit nok, men jeg ser altså ikke noe argument her.

Det finnes også en rekke selvmotsigelser i de kristnes "bevis". Ta f.eks utsagnet "jesus er kjærlighet", det stemmer ikke. Treenigheten er en hjørnestein i den delen av kristendommen vi benytter oss av her i vår del av verden, den sier at gud, sønnen og den hellige ånd er en og samme. det vil da si at alle monstrøsistetene i det gamle testamentet er utført av jesus. Altså er ikke jesus fylt av kjælighet

Det som du argumenterer mot her er ikke eksistensen av en Gud, det er maksimalt mot en kristen forståelse. Eller rettere mot en bestemt tolkning av Bibelen, til og med basert på en misforståelse.

For det Bibelen sier er at Gud er hellig og kjærlig (hva som nå ligger i dette), altså begge deler. At Jesus jager pengevekslerne ut av tempelet viser at han er mer enn "kjærlighet".

Ellers kan vi sikkert diskutere GT, men jeg er ikke fundamentalist og tror ikke at de som skrev disse tekstene heller var det.

korinterne skrev ingen brev,

En klar og rar misforståelse, Erik. Korinterbrevet er skrevet til korinterne, ikke av.

Jeg undrer meg stadig over ateister som går såpass hardt ut, men som når det kommer til stykket bygger på feil og misforståelser. At man så senere kommer med andre (noen ganger bedre, man leser seg opp;-) argumenter, viser at det kanskje ikke bare er argumentene dette handler om...

matheus, lukas og alle de andre påståtte forfatterne er juks.

Nei, dette stemmer ikke. Saken er at man ikke vel helt sikkert at det er disse som har skrevet det, ikke at det vist at forfatternavnene er "juks".

Mens de alternative og sene evangeliene fra 100- og 200-tallet skrøt på seg kjente navn (som Peter eller Filip), er de vi har i NT av til dels lite kjente forfattere - man trengte ikke å skryte seg på noen. For meg er det et tegn på troverdighet.

Det nye testamentet er skrevet iallefall over hundre år etter snekkersønnens påståtte liv og død

Nei, de første tekstene (Paulus' brev) er fra 50-tallet (20 år etter Jesus), Markus antagelig fra ca. år 60, Matteurs og Lukas fra antagelig 70-tallet og Johannes fra muligens 90-tallet.

Bøkene er skrevet i en annen tidsepoke der man ikke hadde for vane å sjekke kilder, man skrev tekstene farget av sin egen agenda og etter det igjen er tekstene kopiert og kopiert til det mest sannsynlig er veldig lite igjen av det originale. På toppen av det er bibelen editert utallige ganger for å passe bedre inn i pavens virkelighet.

Dette stemmer langt på vei ikke og er på sitt beste tendensiøst fremstilt. Vi kan med noe sånt som 98-99 % nøyaktighet rekonstruere de opprinnelige tekstene. De gjenstående prosentene spiller liten rolle for vår forståelse av hva NT faktisk sier (og for kristne trosbekjennelser).

Ateister har, etter min mening, et mer åpent og reflektert syn på hvordan ting henger sammen. De støtter seg mer på "beviser"

Tvert i mot opplever jeg mange ateister som lukkede med lite evne/vilje til å trekke tilbake feil og dårlig argumentasjon.

Ut fra det som du sier her, ser jeg liten grunn til å være agnostiker.

Det er godt mulig du kan komme på andre grunner, men det bør kanskje gi deg litt ettertanke hvis jeg har rett i mine svar på dine innspill?

capercaillie sa...

Termen "agnostiker" er vel den eneste vitenskaplig gyldige, da "ateisme" ikke er et vitenskaplig teknisk holdbart begrep.

MEN: det er mye vi isåfall må være agnostiske overfor: Russel's Teapot, Jesus, Jahve, Allah, Lord Xenu, The Pink Unicorn, FSM, (enhver "religion" jeg kan hoste opp på kommando ut fra fantasien), etc.

Det er også mange av disse som er relativt irrelevante i forhold til hva som faktisk spiller noe rolle i verden, altså rent politisk sett. Påstander basert i tro på mainstream kristendom eller islam har f.eks. stor aktualitet og gjennomslagskraft, og befordrer derfor en viss adressering. Derfor kommer ateismen som standpunkt og en slags direkte antiteisme ganske fort frem; altså en motreaksjon.

Vitenskapelig er jeg derfor "agnostisk", men jeg synes det derfor blir noe upresist og uten nok tyngde, og derfor sier jeg heller "ateist". Agnostisisme kan bli forstått som en slags "cop out", der man ikke engang spesifiserer at man "etter å ha vurdert alle bevisene eller manglene på beviser, ikke ser det som noe sannsynelig eller relevant at eksisterer".

Altså, i dagligtalen blir dette cherry picked, vinklet og vridd og vrengt på såpass enkelt at det er vanskelig å formulere seg uten at det blir lawyerspeak ut av det. Vi har sjelden tid, ressurser, mulighet eller ork til å være spesifike nok.

Ser man så på dette med kvantehealing, "programmert vann", engler og det ene og andre så er det da faktisk en del ting som er relativt enkelt å avfeie, faktisk det meste kan en kan direkte være vitenskaplig avfeiende overfor, men det er også noen av disse påstandene som vi kun kan være "agnostiske" overfor. (Jeg kan ikke hoste opp konkrete eksempler her, men gitt fuzzy nok markedsføringsmateriell så vil jeg tro det finnes.)

Men; siden dette alternativfjaset sjelden kobles til "kulturell historie", "tradisjon", faktorer som "gir trøst", "gir gode levesetninger/verdier", "gir mening i livet", "skaper felleskap", osv så er det sjelden noen som passer seg for å "krenke folks hellige følelser" om kvantehealing etc. Det er relativt fritt villt der for å kritisere og avfeie det. Religion derimot, der må en passe seg for å være for avvisende overfor, fordi dette rører ved "tunge eksistensielle problemer", "folks følelsesliv", "identitet", osv.

capercaillie sa...

Bjørn Are:

Re: "Dette er jeg uenig med"

Jeg mente ikke at dette skulle være argumentasjonsform i seg selv, altså "jeg er uenig" ville da selvsagt begrunnes og utledes. Det var kun på kortform.

Re: "Scientisme"

Dette leste jeg ut ifra det du sa, nemlig: "Har aldri helt forstått de som mener at kun rettroende ateister er kosher i en slik sammenheng."

Mulig jeg leste litt for mye inn i det.. :)

Bjørn Are sa...

C:

Om scientisme - ja du leste alt for mye inn i dette, det virker i det hele tatt som om du ikke diskuterer med meg, men med noen helt andre som du har i bakhodet.

Bjørn Are sa...

C:

Så litt lenger til din lange kommentar.

Termen "agnostiker" er vel den eneste vitenskaplig gyldige, da "ateisme" ikke er et vitenskaplig teknisk holdbart begrep.

Godt mulig, det får dere diskutere dere i mellom. Dawkins gjør et sterkt og klart nummer av det motsatte i TGD.

MEN: det er mye vi isåfall må være agnostiske overfor: Russel's Teapot, Jesus, Jahve, Allah, Lord Xenu, The Pink Unicorn, FSM, (enhver "religion" jeg kan hoste opp på kommando ut fra fantasien), etc.

Sikkert, men at noen tror at disse er på likefot er mest et uttrykk for at man ikke har jobbet mye med spørsmålet om Guds eksistens.

Derfor kommer ateismen som standpunkt og en slags direkte antiteisme ganske fort frem; altså en motreaksjon.

Min erfaring er også at manges argumenter mot Guds eksistens er vikarierende for politisk eller etisk bekymring.

Men; siden dette alternativfjaset sjelden kobles til "kulturell historie", "tradisjon", faktorer som "gir trøst", "gir gode levesetninger/verdier", "gir mening i livet", "skaper felleskap", osv så er det sjelden noen som passer seg for å "krenke folks hellige følelser" om kvantehealing etc. Det er relativt fritt villt der for å kritisere og avfeie det.

Min erfaring er vel heller at jeg opplever (eller får høre) at jeg krenker ganske mange menneskers følelser når jeg er kritisk eller (som av og til skjer) lettere harsellerende til slik.

Religion derimot, der må en passe seg for å være for avvisende overfor, fordi dette rører ved "tunge eksistensielle problemer", "folks følelsesliv", "identitet", osv.

Jeg ser selv ingen emosjonelle forskjeller, kun kulturelle.

Og har aldri selv opplevd meg krenket av kritikk, men synes nå av og til å registrere i øyekroken ateister/agnostikere som reagerer sterkt og emosjonelt hvis noen avviser deres oppfatninger.

Selv vil de selvsagt si at det er fordi det som sies er så idiotisk/feil/sårende, men svært mye kritikk som kristne (og alternative) møter oppleves nettopp slik, som idiotisk/feil/sårende.

Mye tyder kort sagt på at også agnostikere/ateister er mennesker.

Erik sa...

Om jeg tar for meg et så kjent evangelium som jule evangeliet, så trenger vi ikke lete lenge før vi finner store faktafeil og forvrengninger og løgner servert av forfatterne. Tom Flynn skrev en artikkel i Free enquiery, desemberutgaven 2004, som slakter datoene og hendelsene i dette evangeliet. Jomfrufødsel, guds sønn sendt til jorda, korsfestelse og endel andre hendelser i NT er rappa fra andre religioner i midtøsten/middelhavs omerådet. Det er ikke mange hendelser i NT som lar seg kryss sjekke uten at det kommer endel rare feil opp, feil som på mystisk vis underbygger profetier fra tidligere skrifter. (eksempel: jødenes frelser skulle bli født i betlehem ifølge jødiske profetier, lucas brukte David som grunn for at maria/josef skulle dra til betlehem for folketelling. David levde over 1000 år før josef og maria. det var forøvrig heller ingen folketelling i judea i år 0)
Når man ser hvor mange faktafeil det finnes i ett evangeliet, så skjønner man jo at her er det noe muffens. Hvorfor skal dette være riktig å tro på noe som så åpenbart er tull.

Bjørn Are sa...

Erik:

Jeg ser at du ikke tok til deg eller en gang nevnte mine komentarer fra sist.

Hvis du ikke vil vedgå feil eller si noe om hvordan ditt ståsted påvirkes når dine første argumenter og innspill bommer (det er lite sannsynlig at det første noen skriver er det de tror er deres dårligste argumenter...), er det lite interessant å diskutere videre.

Da oppleves dette mest som enetale fra en "sann troende".

Tar likevel noen runder innom ditt seneste innspill for å vise at du ikke gjør det særlig mye bedre her.

Om jeg tar for meg et så kjent evangelium som jule evangeliet

Dette er ikke noe kjent evangelium, bl.a. fordi det ikke er noe evangelium. Vi snakker i stedet om fødselsfortellingene hos Matteus og Lukas.

så trenger vi ikke lete lenge før vi finner store faktafeil og forvrengninger og løgner servert av forfatterne.

En som skriver noe slik bør nok selv unngå den type faktafeil og forvrengninger som du kommer med i forrige (og dette) innlegg.

Jomfrufødsel, guds sønn sendt til jorda, korsfestelse og endel andre hendelser i NT er rappa fra andre religioner i midtøsten/middelhavs omerådet.

Dette er med respekt å melde tøv. Jeg har skrevet ganske langt om den slags i en artikkel på Skepsis her.

Det er ikke mange hendelser i NT som lar seg kryss sjekke uten at det kommer endel rare feil opp,

Dette er igjen et problemtaisk utsagn. Grunnen til det er at evangeliene i NT er blant de eldste primærkildene vi har til hendelser i det første århundre. Negative konklusjoner av kryssjekking krever at man holder andre skrifter som riktigere og/eller (oftere) taushet i de andre kildene. Men fravær av bevis er som kjent aldri bevis på fravær.

feil som på mystisk vis underbygger profetier fra tidligere skrifter. (eksempel: jødenes frelser skulle bli født i betlehem ifølge jødiske profetier,

Tror du vil slite med å finne andre kilder vi kan "kryssjekke" for å se at dette er feil når vi kommer til Jesus...

lucas brukte David som grunn for at maria/josef skulle dra til betlehem for folketelling. David levde over 1000 år før josef og maria.

Og feilen var...?

det var forøvrig heller ingen folketelling i judea i år 0)

Det var forøvrig heller ikke noe år 0.

Folketellingen er jeg enig i er vanskelig å tidfeste, men så er jeg altså ingen fundamentalist. Lukas treffer såpass godt på andre områder (f.eks. i Apostelgjerningene) at om han bommet med noen år her (vi snakker muligens i stedet om en folketelling rundt år 8 f.kr.)er det ingen big deal for andre enn fundamentalister og enkelte typer ateister.

Når man ser hvor mange faktafeil det finnes i ett evangeliet, så skjønner man jo at her er det noe muffens. Hvorfor skal dette være riktig å tro på noe som så åpenbart er tull.

Sorry, men her er det bare mulig med ett svar: Når man ser hvor mange faktafeil det finnes i dine kommentarer, så skjønner man jo at her er det noe muffens. Hvorfor skal det være riktig å tro på argumenter som så åpenbart er tull?

ValnøttPrinsessa sa...

Hei. Jeg hørte foredraget ditt i Langhus kirke her om dagen, og jeg tror du fikk intrykk av at ingen skjønte noe, eller tok det seriøst. Først vil jeg bare si at man ikke kan forvente at så mange fjortenåringer skal henge med, eller i det hele tatt prøve, de fleste er rett og slett ikke modne nok. Jeg synes det du sa var veldig interessant. Det er akkurat sånn jeg tenker når jeg argumenterer for meg selv om hvorfor jeg egentlig tror. Jeg forsto det du sa, tror jeg i hvert fall. Jeg liker veldig godt at du faktisk tenker ordentlig, i stedet for å bare overse kritiske spørsmål, fordi det bare fører til at man blir eid.
-Ida

Erik sa...

da bare avslutter jeg med noen ord av Dr Gregory House: "if you could talk reason with religious people, there would be no religious people"

Bjørn Are sa...

Ida:

Takk skal du ha, det var godt å høre!

Flott at du tenker sånn som du gjør når det gjelder kritiske spørsmål, håper ikke du er alene.

Bjørn Are sa...

Erik:

Skal vi se, hvor kjenner jeg dette igjen fra...?

Kopernikus? Mendel? Einstein?

Nei, nå har jeg det. Hvis argumentene svikter og du er tatt i feil og misforståelser, sitér heller et bibelvers.

Erik sa...

For å være Ærlig Bjjørn Are så har du vel tatt meg litt med buksa nede når det gjelder mange ting, både bibelhistorie, tekniske termer på hva de forskjellige historiene heter etc etc.. Jeg er jo ingen teolog (heldigvis)
Men det beviser ingenting om vi kommer trekkende med forskjellige kilder som alle sammen er farga av sin egen agenda, forskjellige kilder mener forskjellige ting om den samme hendelsen eller påståtte hendelsen. Det finnes historikere som har lagt fra teorier om at det aldri har levet noen jesus f.eks.

Skriftbevis er jo egentlig flisespikking og det er jo etter min mening hva en kristen har av fordeler idag vi burde snakke om. Ta deg f.eks. hva får du ut av å være kristen, hvis du ser bort fra "egeninnsats". Da mener jeg ting som jeg ikke kan måle, ting som ikke er håndfaste og andre kan se. Du har jo tydeligvis lest Dawkins TGD og du har lest om templerordnens forsøk på å etablere akkurat hvor kraftig bønn er. Målbart for andre enn bederen er den jo 0. Det er helt klart at troere kan ha fordeler av å tro de har en støttespiller på laget sitt, men som Dawkins sier: det blir ikke sant fordi du tror det hardt.

Jeg kan ikke se at det er noe som går spesielt i religiøses fordel. De er omtrent like lykkelige som ateister, de blir utsatt for ulykker omtrent like hyppig, de vinner i lotto omtrent like hyppig etc etc.

Jeg så på tv om en landsby i midtøsten der omtrent alle drukna da en kloakkdemning brast, og de var riktignok muslimer men det skal etter sigende være samme guden du tror på. Mitt poeng er jo da at så lenge jeg ikke har noen fordele, så gidder jeg ikke sløse bort noe tid på det. Det er jo også, etter min oppfattning iallefall, hevet over enhver tvil at det er usannsynlig at det finnes en omnipotent gud som er personlig.

Du sier at det er tull at kristendommen har rappa sine ideer fra andres religioner, men ideen om at en omnipotent gud sendte en sønn til jorden etc er zoroastrismens ide, de omtalte den lenge før kristne. Det er bare en ide, men jeg har ingen flere jeg finner kilder til..

John Færseth sa...

Ikke at jeg er noen ekspert på zoroastrisme, men den gangen jeg studerte religionshistorie ble det i hvert fall sagt at zoroastrismen er dualistisk snarere enn monoteistisk, altså at den opererer med to like sterke guddommer som bl.a. representerer det gode og onde.

Zarathustras far blir sagt å ha vært en persisk adelsmann ved navn Pourušaspa. Så vidt jeg vet finnes det ingen tradisjoner for at det skal ha vært Ahuramazda eller andre guder. Har du en kilde?

Erik sa...

For denne religionen er Ahura Mazda den høyeste gud og han åpenbarte seg for Zarathustra (ligner det litt på moses på fjellet mens han hugger steintavler så svetten hagler? neppe en tilfeldighet) Videre er det kampen mellom de gode kreftene og de onde kreftene som er det dualistiske verdenbildet (ørlitegranne likt gud og satan?)
Denne religionen er omtalt i caplex, det store norske på nett og i wiki.

Heidi sa...

Erik tenker kanskje på Saoshiantene? Den viktigste blant disse er Astvat.ereta (og som av og til brukes synonymt med hele gruppen ved å kalle ham for Saoshiant - altså som egennavn i entall), men det er en helt og ikke en gud. Han er heller ikke Ahura Mazdas sønn, men hans budbringer. Han (med flere helter) spiller en rolle i endetidsmytologien, og akkurat den kan minne litt om kristen endetidsmytologi med temaer som bekjempelse og overvinnelse av det onde, helligjørelse av verden og oppstandelse av de døde, men dette er ikke akkurat uvanlige forestillinger i religiøs mytologi og man skal ha et veldig godt grunnlag for å snakke om herming.

Sjekk ut Michael Stausbergs 'Zarathustra and Zoroastrianism' for mer om dette.

Ratata sa...

Til Eirik:

Om skriftbevis er flisespikkeri, kvifor trekker du då fram denne zoroastrismen?

Nei, guden til muslimane er ikkje den same som den kristne. Om ein skal generalisere ihop desse to, er det mange ateistiske retninger vi kan starte å samanligne...

Og ellers er det nokon som meiner ein skal få det så veldig bra om ein vert kristen, Bibelen lover strengt tatt forfølgelse, ikkje at ein skal få det bra. Det er først etter at ein er død fordelen ved å vere kristen kjem. Sjølv vel eg ikkje relgion etter kva et tenker vil gi meg mest lykke, men etter kva eg overbevist om, noko anna ville vere ein hån mot meg sjølv.