Og så er det kommet i nyhetene, selv om Fri Tanke nok ikke er Norges aller mest leste avis, at troende kan tenke.
Dermed er spørsmålet om Vårt Land tar jobben med å fortelle at også tenkende kan tro.
Her på Dekodet nøyer vi oss med å mumle noe om at uttrykket "troende" får oss til å løsne sikringen på tastaturet.
Selv om det kan være folkelig og forståelig, for ikke å si alminnelig og innarbeidet, bidrar det til å opprettholde myter om at noen holder seg til en form for (blind) tro, mens andre driver med dette som heter viten.
Det bringer kort sagt inn værfenomener fra gannede hoppbakker inn i samtaler om liv og livssyn.
Men la nå det ligge og støtt kampanjen, enten du vet du er troende eller ei.
Mark Twain On The Dictatorship Of Health
for én dag siden
8 kommentarer :
Ikke for å være vanskelig, men hvordan ønsker du å bli omtalt da?
Jeg kaller deg troende, i den forstand at du har en gudstro, men regner da med at denne troen slett ikke er blind, men åpen for motforestillinger av filofosisk og moralsk art. Slik min mangel på gudstro forhåpentligvis er det.
"Religiøs?" Det har jo en negativ klang for mange nordmenn.
Jeg synes det greieste er å bli omtalt som kristen...;-)
Ordet troende synes jeg er litt meningsløst (hva betyr det egentlig?) i tillegg til at det fort gir inntrykk av at jeg tilhører en litt from, selvgod og/eller ukritisk gruppe.
I vår kultur er og blir det litt sånn at tro automatisk = blind tro, selv om du vet bedre.
Vi har alle en hel masse ting som vi "tror" på (eller ikke) f.eks. knyttet til verdier og menneskeverd, politiske standpunkter, om det er lurt å investere i aksjer eller binde renten, hvem jeg vil dele livet med, hvordan jeg bør oppdra mine barn, om også andre mennesker er bevisste, om jeg har fri vilje, om det er gode nok grunner til å mene at Gud finnes etc. etc. etc.
Hvis noen er troende, må det bety at andre er ikke-troende eller vitende eller noe slik som blir helt absurd.
Ja, jeg er troende, men det er alle. Det som ev. skiller meg fra noen er at jeg er ganske så bevisst på at jeg er troende...
Utfordringen er selvsagt dagligtale, men det lengste jeg er villig til å strekke meg uten å rynke på nesen og trampe i bakken er "gudstroende".
Eller "friviljetroende", "menneskeverdstroende" eller slik, for å ta andre felt.
Problemet for overskriftens del var at det ikke bare kristne som støttet kampanjen.
Men dine innvendinger er gode, de er notert (bak øret), og jeg skal sterkt vurdere å ta dem til følge.
Tro, Tiltro, Tillit, Instilling:
The question of what it means to believe something is a very crucial and important subject for the kind of discussions going on this blog. The concept leads to a lot of misunderstandings in the atheists-theist verbal confrontations.
I think it needs more attention, especially on a blog like this.
Your own indignation, BA - as expressed here - exemplifies this. The provocation/indignation felt by many atheists is also often related exactly to the use of this concept.
When we compare the Norwegian and English use of this word we can already see some confusion. In everyday Norwegian we use “tro” all the time, as BA pointed out. I think it's a very confusing concept because we use the same word for very different aspects.
To say, 1) “jeg tror på Gud” vs. 2)”jeg tror på demokrati” vs. 3)“jeg tror butikken er åpen“, is ready to say some very different things.
In English, 3) the term “ I think so” as in ”I think the shop is open” would be used.
In everyday use, I think so is appropriate.
It is important that the outcome of 3) - whether the shop is open or not- is not very important. I mean, it could be open, or not, and neither would surprise us. When we “think so” about something, both outcomes are expected an acceptable.
To compare religious belief with this kind of “beliefs about states of the world” I therefore think is misplaced.
The difference between 1) and 2) I think is the core to much of the misunderstanding, mixing “tiltro” with “tro”.
When Christians hide behind the concept “tiltro”, “to put your trust in something” when they are actually talking about “tro” in the meaning of the belief in the existence of something , confusion increases.
Some Christian honesty would be useful here. I think BAre has it, but often you can hear theologians hide their “tro” behind the concept “tiltro”.
When I use the term ”believer” I use it for people who claim that they believe in the existence of something supernatural -not available to all of us (and not objectively verifiable) -framed in a religious traditional language. But of course, in the sense 2) to put your trust or faith in something, we are all in the same business!
Both Christians and atheists believe things about the world of course. Everybody believe the African continent exists, for good reasons, even if we haven't been there. But to believe in observable facts (not to say establish theories) about the world (viruses, DNA, existence of planets, evolution, relativity etc.) is very different from believing that unverifiable claims about invisible aspects of the world represents objective realities.
I think atheists are simply more reluctant to engage in believing in claims about hidden realities. But I think it is fair to say that this is an attitude and not a believe itself !
To be an A-theists is then simply one branch on the outcome of this attitude.
It is a fallacy, I think, to say that atheists, for instance, are equally engaged in believing in the existence of some metaphysical reality as those who claim the existence of some specific suggested supernatural entities (gods, Heaven, Angels).
… and this is not something I believe, it is my opinion about the issue.
Ford
Didrik:
Det er alltid en utfordring å karakterisere grupper, noe som gjør at dette med "troende" kan lyde uvilkårlig riktig når det handler om muslimer, kristne, jøder osv.
Men akkurat for den gjengen er nok gudstroende bedre om man skal si noe på tvers.
Hadde det også omfavnet New Agere, åsatruere og buddhister ville det nok vært verre å finne et dekkende fellesnavn - men kanskje kunen man skrevet noe i retning av "Ikke bare ateister som støtter kampanjen".
Ellers, skal man først bruke begrepet "religiøse" (som jeg mener man uansett bør være forsiktig med å bruke om noen), venter jeg spent på første journalist som tør skrive "kristne, muslimer, engletroende, nye ateister og andre religiøse".
Ford:
Jeg skrev en del om dette i Svar Skyldig i 2007, men siden denne nå er utsolgt fra forlaget, siterer jeg noe fra den delen.
Håper det er klart og ærlig nok;-)
Vårt ofte velmente skille mellom tro og viten styrkes nok av en aldri så liten språklig felle. Som de fleste kulturer farges vi av våre begreper. Det er lett å se på tro bare som tro, men i realiteten har ordet ulike betydninger.
Kanskje kan det hjelpe å se på engelske begreper. Ordene ”Belief” og ”faith” overlapper noe i praksis, men litt enkelt sagt handler tro som ”belief” om hva jeg holder for sannsynlig . Dette er på mange måter en tankemessig form for tro. Den dreier seg i stor grad om fornuft og sannsynlighet. Vi spør etter grunner for vårt tro og lander på det som vi finner mest sannsynlig. Hvem tror jeg vinner tippeligaen? Hva tror jeg blir resultatet av salgskampanjen? Hvordan blir været i sommer?
Noe av dette kan knyttes til filosofiske eller vitenskapelige vurderinger, som langtidsvarsler.
Men også vitenskap bygger på ulike former for tro, antagelser og premisser. Selve det vitenskapelige prosjekt er knyttet til min – og min kulturs - virkelighetsforståelse. Tanken på i det hele tatt å drive naturvitenskap, henger sammen med troen på regelmessigheter i naturen. Den kan heller ikke løsrives fra en tro på gyldigheten av våre observasjonsevner og tankeprosesser. Og på at vitenskap er viktig og verdifullt.
Når vi snakker om tro i denne betydningen, forstår de fleste at vi alle er troende. Spørsmålet er ikke om jeg tror eller ei, men hvilke grunner jeg har for hva jeg tror.
Så noe fra den andre vinkelen:
På den andre siden dreier tro seg om tillit – på engelsk ”faith” eller ”trust”. Denne troen er ikke løsrevet fra tanken, men handler enda mer om følelser og vilje. Den ligger nærmere uttrykk som å være trofast og troverdig. Når noen ber meg om å tro på dem, er det ikke på deres eksistens. Denne type tro krever noe annet enn filosofiske eller vitenskapelige vurderinger. Jeg har tiltro til at mine venner vil stille opp i en knipe. Jeg må på en måte satse på dette. Jeg kan ikke bevise det formelt – og det er litt uhøflig å forsøke - men jeg kan likevel ha gode grunner til å tro at deres vennskap er mer enn ord.
Det er noe av det samme kristne legger i å tro på Jesus. Jeg har rett og slett tillit til at det han har sagt og gjort gjelder for meg. Jeg tror at det ikke er nødvendig å prestere noe moralsk eller intellektuelt for at Gud skal tilgi meg. Jeg trenger ikke engang å føle noe. Jeg har tillit til at Guds nåde er nok. Selv om jeg kan kjenne anger og ane hvor galt det var, er det ikke min tanke eller etikk som gir tilgivelse for å ha krenket og forsømt Gud og mine medmennesker i tanker, ord og gjerninger.
Det står en to-tre ganger mer i boka, men det får holde her.
Bjørn Are, som vanlig synes jeg du er veldig god til å enkelt formidle hva kristendom går ut på (for deg, i alle fall).
Men "nye ateister og andre religiøse" synes jeg blir litt feil. La gå at de lærde og nerde aldri blir helt enige om hva en religion er for noe, siden religioner nekter å passe inn i definisjoner (noe av grunnen til at de er så spennende å studere!), men å kalle ateisme en religion synes jeg blir merkelig.
Selv om jeg gjerne er med på at ateisme kan kalles en tro.
Didrik:
Jeg tror vi snakker forbi hverandre;-)
Jeg kaller ikke ateisme en religion, tvert i mot understreker jeg (dog i en parentes) at man bør være forsiktig med å bruke "religiøs" om noen.
Mitt poeng var mer knyttet til (litt vel mange av) de nye ateister jeg har møtt som det hadde vært morsomt (for meg) om en journalist (men ikke jeg) hadde kalt dem for religiøse, i samme åndedrett som dette ble brukt om kristne og andre.
Ikke minst siden Julian Baggini synes å mene noe tilsvarende (bruker han ikke ordet fundamentalister et sted?).
Legg inn en kommentar