torsdag 19. november 2009

Baal og andre bøller

Den gode Astrid Meland spør på bloggen sin rett ut Hva er galt med Baal?

Etter å ha forsøkt å dempe kritikken av Baal (svaret ville være litt vel opplagt med menneskeofringer i bagasjen), oppsummeres med sosialdemokratisk brodd.
Men hadde vi vært værre stilt med Baal enn med den guden Mussomeli tror på? Neppe.
Altså at vi ikke hadde hatt det dårligere i et samfunn ledet av Baal-dyrkere enn av kristne.

Ahem.

Spørsmålet avstedkom - ikke helt sensasjonelt - frisk kristenkritikk i kommentarfeltet (muligens fordi Baal-dyrkerne er borte, eller man bare liker å seile sine kjepphester). Det var med andre ord umulig ikke å dy seg med litt dekoding.
For å gjøre noe såpass originalt som å svare på spørsmålene i bloggen tror jeg vi må vurdere dette i to vinkler.

1: Hvis Baal var sånn noenlunde den guden som omgivelsene (romere og jøder) beskrev.

Hadde Baal-dyrkelsen vunnet og overlevd til i dag, ville jeg flyttet til en annen del av verden, hvis det fantes noen uten en tro på en slik gud.

Menneskeofring, ymse typer rituell sex og tro på at naturen styres av en vilkårlig vær- og fruktbarhetsgud, er ikke spesielt gode kandidater å bygge gode verdier på, enten vi snakker likeverd, demokrati eller vitenskap.

2: Hvis Baal kun var en grei og snill vær- og fruktbarhetsgud ville nok flere spebarn og jomfruer trives, men ikke jeg. Vi ville fortsatt savnet en gjennomgripende visjon i samfunnet (forutsatt at vi faktisk trodde at Baal er reell eller i det minste et reelt symbol på virkeligheten) å bygge bærekraftige verdier på, igjen enten vi snakker likeverd, demokrati eller vitenskap.

Jeg er dermed rimelig glad for at Baal er borte.

Litt bekymret over at tilsvarende tankebaner kommer tilbake i kongelige kretser, dog. Og for hvordan det vil gå i kulturer med for mange uten en tro på objektive, grunnleggende og universelle verdier, hvis Baal skulle liste seg tilbake.

Litt engstelig av meg, altså.
Debatten er med andre ord langt fra slutt.

28 kommentarer :

Ragnar Mogård Bergem sa...

Huff, dette minner meg om at det er alt for lenge siden jeg har stupt inn i diskusjoner på denne måten...

Når eksamen osv er ferdig får jeg vel prøve å komme inn i gamet igjen.

Bjørn Are sa...

Bli ferdig, bli ferdig.

The game is on.

Hans-Christian Holm sa...

naturen styres av en vilkårlig vær- og fruktbarhetsgud

Men denne Jahve-guden som du heller vil tilbe, driver ikke og påvirker jordisk materie etter egen «fri vilje», er det sånn å forstå?

Bjørn Are sa...

Som vanlig HC, kan du regne med at min oppfatning dels er motsatt av den du legger opp til, og dels tar av sånn rundt 73 grader mot øst.

Vestens kulturhistorie er et godt stykke på vei en effekt av en tro nettopp på en Jahve som er en ordens Gud, ikke f.eks. en vilkårlig fruktbarhetsgud.

Spørsmålet er altså ikke om Gud kan gripe inn i naturen eller ei, men hva slags Gud vi har med å gjøre. Hva slags Gud man oppfatter at man tror på/dyrker i en kultur, påvirker gjennomgående kulturelle trekk over tid.

Noe av det som særkjenner vestlig kultur er overbevisningen om en Lovgiver som står utenfor naturen, og ikke en eller flere vilkårlige guder som kjemper i og gjennom naturen.

Dette har fått f.eks. Whitehead (mannen som samarbeidet med Russell om Principica Matematica) til å konkludere med at moderne naturvitenskap er en bieffekt av middelalderens teologi.

Som altså ville vært ganske forskjellig om vi hadde vært Baal-dyrkere.

Anonym sa...

Jeg ser ikke bort fra at vi kunne ha greid oss like greit med Baal som Jahve som utgangspunkt for religion og samfunn.

Jahve var en av flere guder i samme familie (der Baal bl.a. var med) som jødene etterhvert plukket ut til sin monoteisme.

Når man samtidig har grunner til anta at det også ble drevet menneskeofring i Jahves navn i gammel tid, og at denne religionen etterhvert utviklet mere trivelige varianter som jødedom og kristendom, er det ingen grunn til ikke å anta at det samme ville skjedd med Baal-rerligionen som utgangspunkt.

Bjørn Are sa...

Anonym:

Vi kunne sikkert diskutert påstandene dine om hvordan Jahve-dyrkelsen "egentlig" var (og ikke minst hva det kom av at man etterhvert fikk hamret inn en gjennomgående annen gudsforestilling i jødisk kultur enn i omgivelsene), men det er kontrafaktisk spekulasjon å si (eller "ingen grunn til ikke å anta") at Baal-dyrkelsen ville utviklet seg i retning av en monoteistisk Gud som stod over og utenfor hele skaperverket.

Tvert i mot er det noe i retning av all grunn til anta at det ikke ville skjedd.

For å si det enkelt: Noe slik har ikke skjedd mange ganger eller mange steder. Det synes for meg i stor grad å bygge på en tanke om en slags "utviklingslover" knyttet til gudstro, noe som (i den grad de i det hele tatt har noe for seg) - uansett - ikke vil være deterministiske.

Men jeg er enig med deg. Hvis Baal hadde blitt som Jahve, ville vi også fått en bra utvikling i vårt samfunn.

Hvis vi ser bort fra den lille detaljen at Baal aldri ble til det, og at det var ca. null i Baal-dyrkningen som kunne gitt grobunn for slik. Om da ikke Baal selv hadde stått fram og fortalt at han var helt annerledes enn de som dyrket ham trodde.

Hans-Christian Holm sa...

Spørsmålet mitt er fortsatt om denne guden din skulle drive og påvirke jordiskt materie eller ikke.

Om du vil vri deg unna spørsmålet og heller ønsker å diskutere «hva for [g]ud vi har med å gjøre» eller, vridd enda et hakk lenger unna, «hva for [g]ud man oppfatter at man tror på», kan jeg alltids spørre om det også: Trur du at Jahve (eventuelt i motsetning til Baal og andre) ikke påvirker jordisk materie? «Oppfatter» du at du trur det?

Anonym sa...

Kontrafaktisk spekulasjon? Det skjedde jo i utviklingen i troen på Jahve, og i tilfellet Allah ser vi noe av det samme...

Det er interessant å se i GT at menneskeofring pr. se sjelden fordømmes. Menneskeofring til andre guder derimot er Jahve ikke begeistret for. At Jahve selv sto bak menneskeofring finner man belegg for bl.a. i Esekiel 20.25-26. Forordningen det er snakk om der kan være den nevnt i 2. Mos.22.29-30.

Jon Levenson fra Harvard sier følgende: "only at a particular stage rather late in the history of Israel was child sacrifice branded as counter to the will of YHWH and thus ipso facto idolatrous."

At gudsforestillinger og religiøs praksis endres er ikke noe nytt. Det ser man overalt til alle tider. Det gjelder også innen jødedom, kristendom og Islam.

At man ikke liker at det påpekes, er en annen ting.

Bjørn Are sa...

HC: Selvsagt tror jeg Gud kan påvirke materien.

Hvordan du kan ha fått noen andre tanker om mine oppfatninger er meg en gåte. Jeg står for en klassisk kristen tro der Gud som en ordens Gud og lovgiver både opprettholder universet hvert sekund og styrer gjennom sekundære årsaker (slik at naturvitenskap er et rasjonelt prosjekt), og der Gud kan gripe inn i tilværelsen mer direkte.

Poenget mitt var kun å synliggjøre den kulturelle forskjellen mellom å tro på en lovgiver utenfor naturen kontra vilkårlige naturguder.

Hans-Christian Holm sa...

Når du litt nedsettende skriver at «... tro på at naturen styres av en vilkårlig vær- og fruktbarhetsgud, er ikke spesielt gode kandidater å bygge gode verdier på, enten vi snakker likeverd, demokrati eller vitenskap.», er det nærliggende å anta at du mener at din egen gud ikke har noen kontroll over f.eks. været. Men du mener at også Jahve påvirker været og andre deler av naturen i mer eller mindre grad? I så fall ser jeg ikke helt hva du kritiserer Baal-dyrkerne for. Er det graden av styring som avgjør? Du blir nesten nødt til å forklare hva som gjør at Baal er en «vilkårlige naturgud» og Jahve ikke er det.

Det er litt forvirrende at du blander sammen Gud som egennavn og gud som fellesnavn her. Det er forrvirrende nok med en gud som kalles Gud, om ikke begrepa skal røres sammen på toppen av det. Det hadde vært ryddigere om du f.eks. brukte navnet Jahve for å markere hvilken gud du referer til, eller i det minste brukte stor og liten bokstav konsekvent. Når du skriver «hva slags Gud», er det ikke godt å vite om du mener «hva slags gud» eller «hvilke egenskaper guden Jahve har». «Hva slags Gud» blir uansett feil å skrive, eller i det minste ganske rotete.

Bjørn Are sa...

Anonym:

Ja, kontrafaktisk spekulasjon. Det skjedde ikke med Baal og det har ellers maks skjedd med et ytterst lite antall. Å hevde at det ikke "er noe i veien for at" det kunne skjedd med Baal er å gå langt utenfor datagrunnlaget.

Det har vært dyrket tusener av naturguder (om ikke enda flere), og selv om man holder seg til at gudstro følger et generelt utviklingsskjema, finner man at langt færre enn en promille faktisk har endt som Jahve.

Det er med andre ord litt kjapt regnet 99,99 % sikkert at Baal ikke ville utviklet seg i den retning.

Ellers mener jeg det krever spesielle tolkninger og radarøyne å si at GT ikke fordømmer menneskeofring.

I tillegg er det ganske greit at der er vanskelig å finne noen jødiske eller kristne teologer som noen gang har lest tekstene på den måten. Og jeg håper ikke vi får et kjør etter at jøder eller kristne bør begynne med dette, for å holde seg til sin autentiske tro.

Menneskeofring til andre guder derimot er Jahve ikke begeistret for.

Vel, de, avhenger av briller og vers. Vi finner eksplisitte fordømmelser av å gjøre mot Jahve som mot andre guder - ref. 5. Mob 12,31 - "Når du dyrker Herren din Gud, skal du ikke gjøre som de. Alt det som Herren avskyr og hater, gjør de for sine guder. De brenner til og med sine sønner og døtre for sine guder".

2. Mos.22.29-30 handler slik jeg i min naivitet leser teksten om å vie til Gud = til tjeneste, ikke om å ofre = drepe. Ingen ofret alt vin og alt korn på et alter, man innviet det til Gud for å brukes til noe godt. Å gi Gud noe på den åttende dagen ble blant jødene gjort ved omskjærelsen.

Esekiel 20.25-26 handler heller ikke om noe påbud om menneskeofringer, ihvertfall kun høyst indirekte. Dette er en profetisk reprimande/hyperbol av deskriptiv art, knyttet til noen ukjente lover (de er ikke oppgitt).

Teksten forteller om at Gud til og med gjorde dem urene ved dette, spesielt når de lot sine førstefødte "gå gjennom ilden". Klarere kan vel ikke misbehag uttrykkes i en renhetskultur, selv om noen sikkert vil mene at dette ku står for Esekiels regning.

Men her skal jeg ikke være dogmatisk. Som Levenson viser kan man ved å sette sammen spredte vers ut fra tanker om et bakgrunnsmønster lande på noe annet. Jeg er ikke fundamentalist og har ingen problemer med vitenskapelige analyser av tekstene.

Men om religionshistorikere kan spore noe slik utfra muligens gode forskningsmodeller, er ikke det samme som å si at dette er budskapet i GT. Det krever tvert imot spesielle briller for å oppdage mulige spor.

At jødisk gudstro endret seg gjennom GT er uansett svært opplagt, og noe som ingen kan bestride. At kristen gudstro har endret seg gjennom historien er også ubestridelig. Jeg har dermed aldri hørt om noen som har ment noe annet. Har du noen navn på slike personer?

Bjørn Are sa...

HC:

Jeg forstår fortsatt ikek hva du er ute etter.

Ja, Jahve kan styre været. Han kan styre alt. Men han er ingen vilkårlig naturgud, og opererer først og fremst gjennom sekundære lover i en natur der han ikke hele tiden hopper og spretter ut fra mavefølelsen, i motsetning til f.eks. Tor med hammeren som skapte lyn når han var sint.

Dette er et fundamentalt og viktig poeng i klassisk kristen teologi. Og viser til en helt annen virkelighetsforståelse enn de som er knyttet til ulike typer naturguder.

Ellers tror jeg vel at de fleste skjønner hva jeg mener når jeg skriver Gud med stor bokstav i vår kultur. Det er synonymt med Jahve, hvis du lurer veldig.

Hans-Christian Holm sa...

Skriv gjerne Gud, men helst ikke om du mener gud.

Hvor i før-kristen Jahve-dyrkelse finner du en idé om at Jahve opererer gjennom sekundære lover, eller spire til noe sånt? Du har hoppa over til å diskutere dette begrepet som et fenomen i kristen teologi, som ikke kan ha eksistert i gammeltestamentlig tid. Hva er det som skiller jødenes Jahve-dyrkelse fra Baal-dyrkelsen på dette punktet? Altså hva som skulle skille Jahve fra en «vilkårlig naturgud».

finner man at langt færre enn en promille faktisk har endt som Jahve.

Hvor har du dette tallet fra?

Du skriver at få andre gudedyrkelser har utvikla et verdensbilde med naturlover. Det kan så være, men du sier ikke noe som helst om hva kausaliteten i det skulle være. Du sier ingenting om hvorfor det ikke kunne skjedd med Baal, bare at det ikke gjorde det. Med statistikk som argumentasjon, kan du ta et hvilket som helst særeuropeisk fenomen og bruke det som forklaring. Du syns å mene at denne utviklinga har å gjøre med hva slags gud en ønsker å tru på, ikke guden i seg. Det kan det sikkert være noe i, men da må konklusjonen også være at en like gjerne kunne tatt utgangspunkt i Baal som i Jahve. Dette er også en ganske sterk innrømmelse av at guder er skapt av mennesker, og ikke omvendt.

Og når du skriver «ikke hele tiden hopper og spretter ut fra mavefølelsen», regner jeg med at du mener at det i det minste skjer innimellom. Da vil det være veldig interessant å høre hva du har for formening om i hvilken grad guden din griper inn i materien, og spesielt hvilke utslag det vil ha for observasjoner av materien som er utsatt for inngrep. Det må vel nødvendigvis se ut som et tilfeldig avvik fra naturlovene. Har du noe som helst belegg for at sånne avvik har skjedd?

Anonym sa...

Som du sikkert kjenner til er sitatet ditt fra 5.Mosebok fra deuteronomisten, dvs et av de yngste skriftlagene i GT, slik de fleste GT-forskere ser det. At stemningen er snudd der i forhold til ”ugudelige” (umenneskelige vil jeg nok heller si) skikker er derfor bare i tråd med det bl.a. Levenson hevder.

Stemningen er vel heller ikke udelt i favør av menneskeofring i Esekiel. Men der legges det i hvert fall ikke skjul på at det var Jahve som sørget for at israelittene ofret mennesker.

En annen sein tradisjon er den berømmelige beretningen om når Abraham nesten ofret Isak (1.Mos.22). Levenson mener det reflekterer en situasjon der man etter hvert søkte å substituere sønneofringer med dyreoffer. Fortellingen viser jo ellers at Abraham ikke syns at Guds befaling om å ofre Isak var urimelig.

Jeg deler ikke din tolkning av 2.Mos. 22. Når sønner og storfe og småfe i teksten nevnes i samme åndedrag, og man vet at storfe og småfe ble slaktet, er vel den enkleste tolkning at disse sønnene også ble det.

En annen ting som også spiller på samme tema er forresten selve kjernen i kristendommen. Der dreier det seg rett og slett om ofringen av en sønn!

Det du nevnte om briller tror jeg er viktig. Kristne og jødiske teologer med sin trosbaserte lesning har nok i stor grad oversett og bortfortolket skriftsteder som vi har vært inne på. Det gjelder nok også f.eks. den jevne kristne bibelleser.

Vel. Selv om kristendom og jødedom i dag framstår som forholdsvis humane prosjekter i forhold til sine barbariske, primitive og overtroiske røtter, mener jeg at det fortsatt er et stykke opprydningsarbeid som gjenstår.

Men Baal istedenfor, syns jeg ikke er noen særlig god idé.

Bjørn Are sa...

Anonym (som sagt her og i andre tråder, flott om du røpet hvem du er):

Ja, som du indirekte sier, er mye av denne tolkningen av GT basert på en type modell for datering av tekstene. Denne modellen er som du på din side også sikkert er kjent med under debatt, men la oss nå holde oss til den så lenge, selv om det begynner å bli noen generasjoner siden Wellhausen and all that.

Uansett om vi skulle akseptere at Jahve opprinnelig kan ha vært, eller ha blitt oppfattet som, en av flere guder som ble dyrket på noenlunde samme måte, er det fortsatt ikke slik at særlig mange av disse gudene gjennomgikk den radikale endringen som vi i såfall ser hos Jahve.

Det er forsatt "mange tusen" mot "noen få" og dermed ikke slik at det er sannsynlig at Baal ville hatt samme utvikling.

Ellers er jeg klar over kjernen i kristendommen, men den handler om en Gud som ofrer seg selv for andre, en uskyldig for de skyldige, altså en noe annerledes sak enn ev. fragmenter av spor av menneskeofringer i de eldste delene av GT.

Når det gjelder "opprydningsarbeidet" som du mener gjenstår, tolker jeg det uansett slik at du ikke mener noe i retning av å Baalifisere Gud.

Altså at du svarer ja på spørsmålet om vi er bedre stilt i en kultur som bygger på en kristen Gud, enn på Baal.

Våre verdier, og våre oppfatninger av opprydningsarbeidet, henger da også sammen med vestens prosjekt og de innflytelser det springer ut av.

Hadde Baal vært sjefen de seneste par tusen år, tror jeg kort sagt at behovet for opprydningsarbeid, ville vært omvendt proporsjonalt med det dypkulturelle engasjementet i favør av det.

Altså henholdsvis svært stort og ørlite.

Bjørn Are sa...

HC:

"Hvor i før-kristen Jahve-dyrkelse finner du en idé om at Jahve opererer gjennom sekundære lover, eller spire til noe sånt? Du har hoppa over til å diskutere dette begrepet som et fenomen i kristen teologi, som ikke kan ha eksistert i gammeltestamentlig tid. Hva er det som skiller jødenes Jahve-dyrkelse fra Baal-dyrkelsen på dette punktet? Altså hva som skulle skille Jahve fra en «vilkårlig naturgud»."

Det korte svaret på dette er "svært mye". Hvis vi starter i 1.Mb ser vi at Gud beskrives bl.a. som

- Skaperen av universet (altså en som står over universet)
- En som skaper orden av kaos (skiller, sorterer, plasserer, ordner)
- En som etablerer faste rytmer (dag og natt)
- En som gir ting verdi

Vi ser med andre ord fra første kapittel av første bok noe annet enn en vilkårlig naturgud på linje med Tor, Poseidon eller Baal.

Videre ser vi ved en rekke anledninger beskrevet en Gud som handler gjennom sekundære årsaker. Når Moses løfter staven for å skille vannet i Sivsjøen, sender Gud en sterk østavind som blåser hele natten (altså feier ikke bare vannet til side på sekundet).

For bare å nevne et par eksempler. det er denne type tekster som gjorde at kristen teologi konkluderte som den gjorde om dette med primære og sekundære årsaker.

Når det gjelder antallet naturguder som har endt som Jahve er tallet ytterst lavt (ser ikke for meg mer enn et par tre kandiater som noen ville kunnr løfte fram). Siden det ikke er mange flere enn Jahve vi kjenner til, er regnestykket enkelt "de aller aller fleste andre" delt på "antallet som ble oppfattet sånn noenlunde på samme måte som Jahve ble".

Jeg aner ikke hva kausaliteten kan være ifm. hvorfor noen ytterst få gudsversjoner ender i oppfatningen av eksistensen av naturlover. Det er ihvertfall ingen naturlov eller noen kulturhistorisk lov.

Kanskje krever det rett og slett - unnskyld et så obsternasig innspill - at Gud selv må stå fram og vise hvem han er?

Men siden akkurat den muligheten bryter noen prosent med din kausalitetsvariant (= alt må forklares ut fra naturprosesser), er det vel ingen grunn til å tro at du aksepterer den en gang som en hypotese.

Dette går uansett ikke på at det bare er å ta hvilken som helst Gud som "utgangspunkt" og så forme etter eget forgodbefinnende. Religion er ikke så enkelt å forme hvis den først har satt seg. Det krever så fundamentale endringer i oppfatninger av virkeligheten, at det synes for meg som om det skal svært mye mer til. Men det kan vi sikkert diskutere lenge. Og er noe annet enn spørsmålet om vi hadde vært bedre stilt med Baal enn den kristne Gud.

Som altså kan gripe inn i materien så ofte som han ønsker.

Dette skjer på den ene siden løpende (naturen opprettholdes hvert mikrosekund) og på den andre siden når som helst hvor som helst, f.eks. som følge av bønn.

Men siden jeg ikke tror at Gud er en repeterbar cola-automat (som lydig følger våre ønsker om å forske på bønn med doble blindtester), tror jeg ikke dette gir mange fnugg av utslag i naturvitenskapelig godkjente observasjoner.

Det er forøvrig en av grunnene til vi er kommet bedre ut av det uten Baal. Hadde vi trodd at naturen er styrt av begrensede og vilkårlige krefter og naturguder som krangler og intrigerer seg i mellom, ville vi ikke fått et såpass kulturhistorisk avvik i ryggmargen som krav om naturvitenskapelig godkjente observasjoner.

Hans-Christian Holm sa...

Om idéen om en gud som «handler gjennom sekundære årsaker» skulle være et grunnlag for å utvikle naturvitenskaplige ideer, er det ganske snodig at du eksemplifiserer det med en gud som lar en vind blåse for å flytte vann. (Det kvekker litt i meg hver gang jeg innser at mange kristne, godt mulig du også (det får vi sikkert aldri vite), faktisk trur på sånne historier!) Å la en vind blåse for å flytte vann er sånn sirka like mye sekundærårsak som en å bruke en hammer for å lage lyn, og sånn sirka like ubrukelig for å inspirere naturlover.

Hvor mange naturlover klarte israelittene å formulere i løpet av århundrene i eksklusiv nærkontakt med denne lovgivende guden? Kan vi i det hele tatt se noe som likner vitenskaplig tenking hos nomadefolket som slepte rundt på paktkista i ørkenen? Lå de milevidt foran f.eks. grekerne i rasjonell tenking og funderinger om hvordan verden fungerte, ettersom de hadde en kosmisk lovgiver bokstavelig talt gående blant dem?

Noen brokker fra en skapelsesmyte av diskutabel opprinnelse er ikke akkurat noe overveldende bevis for det. Da bør du i det minste jamføre med andre skapelsesmyter og forklare hvordan idéen om en som skaper orden fra kaos under en skapelse skulle være noe unikt for Jahve-kulten.

Dersom du med cola-automat mener en gud som er konsekvent i responsen, må vi slutte at du mener guden din er inkonsekvent i responsen, når du mener at guden din ikke er en cola-automat. Dersom det heller ikke kan vises til noen signifikant effekt av f.eks. bønn, noe det som kjent ikke er, kan vi videre slutte at resultatet av bønn er helt tilfeldig, en god indikasjon på at denne guden ikke eksisterer. Om han eksisterer, vil det ha like stor effekt å be til en cola-automat, og guden er overflødig og irrelevant. Og om guderesponsen verken er konsekvent/kausal eller tilfeldig, hva skulle den være da?

Når du påstår at «naturen opprettholdes hvert mikrosekund» ved hjelp av denne semittiske guden, sklir du så langt over i den mytologiske svadaen at det begynner å bli vanskelig å ta argumentene alvorig. Påstanden går jo ikke engang å diskutere. Hva i granskauen skal den bety, og hva har du overhodet av belegg for en sånn fantastisk påstand?

Bjørn Are sa...

HC:

Selv om jeg ser at det er vanskelig både å få gjennomslag for mine poenger og ikke minst formidle noen tusen års naturfilosofihistorie i noen korte kommentarer, spesielt hvis man leser med vrange briller, prøver jeg meg på noen foreløpig siste kommentarer før jeg reiser bort for noen dager.

Om idéen om en gud som «handler gjennom sekundære årsaker» skulle være et grunnlag for å utvikle naturvitenskaplige ideer, er det ganske snodig at du eksemplifiserer det med en gud som lar en vind blåse for å flytte vann. (Det kvekker litt i meg hver gang jeg innser at mange kristne, godt mulig du også (det får vi sikkert aldri vite), faktisk trur på sånne historier!) Å la en vind blåse for å flytte vann er sånn sirka like mye sekundærårsak som en å bruke en hammer for å lage lyn, og sånn sirka like ubrukelig for å inspirere naturlover.

a) Det vedrører overhodet ikke diskusjonen om den kulturelle forskjellen av å tro på Baal og Jahve om jeg tror på hendelsen eller ei, men siden du gjør et nummer av det kan jeg bryte sammen og tilstå at jeg har tillit til denne tradisjonen (men det er altså poenget i den som interesserer meg) – uansett flott om du debatterer sak fremfor å insinuere at jeg vegrer meg for å fortelle hva jeg står for.

b) Troen på naturlover henger ikke sammen med fortellingen om vannet som delte seg, det var trukket frem ifm dette med sekundære årsaker, som ikke i seg selv handler direkte om naturlover som sådan, men om naturens autonomi.

c) Det som er snodig her er at du ikke synes å forstå hva som er forskjellen på primære og sekundære årsaker, til tross for at dette er velkjent stoff for enhver som ønsker å sette seg inn i det. Naturguder som Baal (og Allah, slik det synes for meg, men jeg kan være urettferdig overfor enkelte retninger i Islam) griper alltid direkte inn i naturen slik at alt som skjer har sin direkte årsak i gudens umiddelbare vilje.

Naturen følger i en slik modell ikke naturlover lagt inn og opprettholdt i naturen av noen utenfra, men av gudenes vaner og vilje i øyeblikket. Mens kristen naturfilosofi i senantikk og middelalder altså ga naturen en variant av autonomi der Gud lot naturen gå sin naturlige gang, ved naturlige (sekundære) årsaker. Dette medførte en til dels dramatisk mentalitetsendring i forholdet til naturen.

Noen ganger ser vi dette til og med illustrert i sterke mirakelfortellinger som nevnt over. I eksemplet var miraklet (eller målet for det hele) at vannet delte seg – den direkte medvirkende (sekundære) årsaken er vinden, mens den primære er Gud som sender vinden.

En naturvitenskapelig observasjon av vannet ville med andre ord kun sett naturlige forklaringer, og ikke for eksempel en enorm hammer.

d) Troen på naturlover vokste fram i krysningen mellom oppfatningen av sekundære årsaker og at Gud som jeg nevnte over stod over naturen, ordnet og tilrettela den og lovet faste tider etc. (altså etablerte en lovmessighet i en natur som oppførte seg regelmessig, noe som senere i GT til og med understrekes at det at Gud har ”gitt lover for himmel og jord” er et tegn på pakten med Gud (Jeremias 33,25).

e) Hvis du vil bestride at troen på naturlover ble støttet og styrket av vurderinger av GT, hadde det vært flott om du viste meg det med sitater fra toneangivende tenkere og teologer, og ikke bare ved at du selv ikke ser noen slik sammenheng.

Bjørn Are sa...

Fortsetter...

Hvor mange naturlover klarte israelittene å formulere i løpet av århundrene i eksklusiv nærkontakt med denne lovgivende guden? Kan vi i det hele tatt se noe som likner vitenskaplig tenking hos nomadefolket som slepte rundt på paktkista i ørkenen? Lå de milevidt foran f.eks. grekerne i rasjonell tenking og funderinger om hvordan verden fungerte, ettersom de hadde en kosmisk lovgiver bokstavelig talt gående blant dem?

Her synliggjør du en svært enøyd fokus på Bibelen. Den er ikke laget for å undervise i naturlover, eller som det heter på teologisk være en lærebok i naturvitenskap. I stedet handler dette om et fundamentalt annet kulturelt perspektiv der støtte til naturvitenskap og troen på naturlover er som jeg har nevnt før - en bieffekt over tid (ref. Whitehead), etterhvert som man fikk samfunn, økonomi og overskudd til å sette seg ned å filosofere over naturen.

Noen brokker fra en skapelsesmyte av diskutabel opprinnelse er ikke akkurat noe overveldende bevis for det. Da bør du i det minste jamføre med andre skapelsesmyter og forklare hvordan idéen om en som skaper orden fra kaos under en skapelse skulle være noe unikt for Jahve-kulten.

Din kommentar sier nok mer om brillene du har på enn hva jeg skriver. Jeg nevnte flere andre forhold enn dette, og har gitt enda flere nå. Summen av dette (og mer til) utgjør stor forskjell i forhold til Baal. Hvis du mener at Baal beskrives som en skapergud utenfor naturen og en ordens Gud, som har lagt faste lover inn i naturen, tar jeg imidlertid gjerne henvisninger.

Dersom du med cola-automat mener en gud som er konsekvent i responsen, må vi slutte at du mener guden din er inkonsekvent i responsen, når du mener at guden din ikke er en cola-automat. Dersom det heller ikke kan vises til noen signifikant effekt av f.eks. bønn, noe det som kjent ikke er, kan vi videre slutte at resultatet av bønn er helt tilfeldig, en god indikasjon på at denne guden ikke eksisterer. Om han eksisterer, vil det ha like stor effekt å be til en cola-automat, og guden er overflødig og irrelevant. Og om guderesponsen verken er konsekvent/kausal eller tilfeldig, hva skulle den være da?

Et personlig svar på en personlig henvendelse. Ettersom Bibelen viser at Gud primært handler gjennom sekundære årsaker (naturen), og at jeg ikke ser noen grunn til at Gud skal la seg presse til å bevise endegyldig sin eksistens (det ville vært tvang til tro, noe som jeg i likhet med andre oppfatter som dårers tale), er min slutning at Gud ikke stiller opp i vitenskapelige tester. Du skal ikke friste Herren din Gud, som det heter.

Når du påstår at «naturen opprettholdes hvert mikrosekund» ved hjelp av denne semittiske guden, sklir du så langt over i den mytologiske svadaen at det begynner å bli vanskelig å ta argumentene alvorig. Påstanden går jo ikke engang å diskutere. Hva i granskauen skal den bety, og hva har du overhodet av belegg for en sånn fantastisk påstand?

Dette er helt vanlig kristen teologi og betyr at selve eksistensen – at naturlover fortsetter å fungere – henger sammen med tilværelsens grunneksistens. Kutter vi ut Gud har vi – slik Hume viste - ikke noe godt grunnlag engang for årsakslovene.

Selv er jeg såpass opptatt av naturvitenskap at jeg ønsker et holdbart grunnlag for hele prosjektet. Uten en tro på årsakslover og at naturen oppfører seg rimelig regelmessig, ville naturvitenskap aldri oppstått. Eller overlevd veldig lenge.

Men dette handler altså om diskusjoner og tenkning over noen tusen år. De som interessert kan få en litteraturliste. Jeg fortsetter ikke debatten om dette her og nå.

Konklusjonen min er som før: Det var en lykke for vår kultur at den ikke har vokst fram av troen på Baal og andre naturguder.

Hans-Christian Holm sa...

Om du reiser bort, får jeg vel heller følge opp en annen gang anledninga skulle by seg, og det gjør den nok. Det er ellers mye rart i det du skriver som burde vært kommentert. Jeg må si jeg faktisk er overraska hvor tynne og rare argumenter som kommer, spesielt tatt i betraktning hvor mye prestisje og ressurser du tilsynelatende legger i det absurde prosjektet med å gi overtru og dyrking av en tilfeldig semittisk gud et ferniss av rasjonalitet og fornuft!

Zahg sa...

Når jeg leser Bjørn Ares innlegg slår det meg at han bedriver et lignende prosjekt som middelalderens astronomer syslet med -- stadig nye episykler, den ene mer vågal enn den andre, innføres for å dekke over det faktum at overtroen hans ikke korresponderer med virkeligheten.

Som Bibelen viser oss er det ingen prinsipiell forskjell på Baal og Jahve. Jahve er en blodtørstig tyrann som beordrer drap på spedbarn for å tilfredsstille sine egne perverse behov. Han går ikke av veien for å forårsake titusenvis av menneskers død så lenge det kan tjene ham eller israelittene.

Davidsens prosjekt med å bortforklare slike enkle fakta er selvsagt dømt til å mislykkes, men det er fascinerende å se et fremtredende medlem av norsk "Skepsis" prøve så hardt -- det er en ypperlig illustrasjon av fenomenet compartmentalization.

Håvard sa...

Når jeg leser Zahgs innlegg slår det meg at Bjørn Are Davidsen må bruke utrolig mye tid på å svare på utspill fra sta dilettanter. Ære være han for det - det gir oss andre en uvurdelig ressursdatabase å sjekke opp. Men jeg lurer noen ganger på hvor han tar tålmodigheten fra.

Kjære HC, anonym og Zahg: La oss for all del diskutere Gud og religion. Men jeg blir oppgitt når vi må kaste bort tiden på å ta ikke-debatter som dette. Ser dere virkelig ikke at den eneste måten å gjøre Gud (HC: Kan ikke du kutte ut det innbilske Jahve-pratet ditt. Navnet Jahve er bare en gjetning på hvordan det uuttalte jødiske tetragrammet eventuelt burde vært uttalt. Hvis du virkelig trenger å presisere begrepet "Gud" (noe som bare er nødvendig hvis man har levd i en boks de siste 2000 årene) burde du heller bruke den jødiske tittelen "Herren" eller det kristne "Faderen") til en blodtørstig Baal-kopi på er å eisegere perifere GT-tekster på?

Så langt tilbake vi har kristne og jødiske kilder, er Gud helt annerledes enn Baal - og det er faktisk et viktig poeng som blir understreket i tekstene gang på gang. Hvordan noen da klarer å lese de samme tekstene som støtte for at Gud skal være Baals tvillingbror vitner om stor fantasi, men heller uforsiktig omgang med kildene.

Vær så snill å komme med substansiell kritikk neste gang. Det diskuterer jeg gjerne.

Hans-Christian Holm sa...

Håvard: Jeg er da fullstendig klar over at navnet «Jahve» er en gjetning, og jeg ser ikke hva som skulle være «innbilsk» med bruken. Hva er det jeg biller meg inn, mener du?

Navnet «Gud» er ganske uheldig. For det første er det veldig lett å blande sammen med fellesnavnet gud, noe som skjer stadig vekk, spesielt blant kristne. Det tilslører også det faktum at denne guden bare er én av veldig, veldig mange som menneskene har forestilt seg. Når en diskuterer denne ene guden sammen med andre gudeforestillinger, er det spesielt uheldig å kalle den for Gud. Å diskutere «Gud kontra Baal» blir for dumt.

Navn som «Herren» og «Faderen» er uinteressante for andre enn dem som dyrker akkurat denne guden, spesielt når navna er oversatte til norsk. Det ligger en form for aksept og underkastelse i navna som gjør at de blir tullete å bruke for andre.

Hvis man har levd i en kristen boks de siste 2000 åra, har man sett bare denne ene guden, og bare da er det meningsfullt å bruke navn som Gud, Herren og Faderen. Ser du ut av boksen og oppdager at denne guden er bare én av veldig mange, er et navn som Jahve langt mer nøytralt, presist og dekkende.

Jeg vil forøvrig mene at kritikken min har bra med substans, men det kan en ikke si om den skoddeheimen jeg som regel får til svar fra kristne. Bjørn Are er ikke noe unntak.

Håvard sa...

HC: Det jeg mener er at ingen blir imponert over at du insisterer på å kalle den jødisk-kristne guddom for "Jahve". Hvis "Jahve" overhodet er en riktig gjetning, er det aldri blitt brukt som gudsnavn i muntlig språk.

Navnet er Gud, Herren eller Faderen, uavhengig av hva du føler for disse navnene.

Hans-Christian Holm sa...

Tanken har aldri vært å imponere noen, og jeg ser heller ikke hva det er som skulle kunne ha imponert. Jeg foretrekker Jahve av grunner jeg har forklart, uavhengig av hva du måtte føle for det.

Zahg sa...

"Så langt tilbake vi har kristne og jødiske kilder, er Gud helt annerledes enn Baal"

>> Greit. Guden din er mer voldelig? Mer blodtørstig? Mer tyrannisk? Mindre intelligent?

Godt mulig du har rett, Håvard.

Er du også en av disse 'skeptikerne', forresten?

Spiritistene sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Spiritistene sa...

Skeptikere kan vel backe opp påstandene sine med empiri? Hva er bevisene for denne guden deres?

Jeg regner med at du, Bjørn Are, har belegg for påstandene dine om Jahves eksistens? Du også, Håvard?