Filosofi og filosofi

Ett av fagfeltene jeg følger med tilnærmet ubegrenset interesse er filosofi.

Eller rettere sagt mange fagfelt. Filosofi og filosofi er helt forskjellige ting, enten vi snakker om tradisjon eller metoder, fokus eller temaer.

Siden det likevel er interessant å se hva filosofer (hva nå dette altså er) mener om ulike spørsmål, er det flott at det i 2009 ble gjort en undersøkelse av hva filosofer mener.

Selv om det er vel så interessant å se hva andre mener om undersøkelsen.

På side 11 til 13 er en oversikt over de 30 nokså ulike typer spørsmål som er stilt. Bortsett fra det viktigste spørsmålet, altså om zombier er mulige (35.6% ser dette som "conceivable but not metaphysically possible", 23.3 % som " metaphysically possible" og 16 % som "inconceivable"), kan nevnes følgende ti med nummeret de er i rekken:

6. External world: non-skeptical realism 81.6%; skepticism 4.8%; idealism 4.3%; other
9.2%.
7. Free will: compatibilism 59.1%; libertarianism 13.7%; no free will 12.2%; other
14.9%.
8. God: atheism 72.8%; theism 14.6%; other 12.6%.
14. Meta-ethics: moral realism 56.4%; moral anti-realism 27.7%; other 15.9%.
15. Metaphilosophy: naturalism 49.8%; non-naturalism 25.9%; other 24.3%.
16. Mind: physicalism 56.5%; non-physicalism 27.1%; other 16.4%.
20. Normative ethics: deontology 25.9%; consequentialism 23.6%; virtue ethics 18.2%;
other 32.3%.
25. Science: scientific realism 75.1%; scientific anti-realism 11.6%; other 13.3%.
26. Teletransporter: survival 36.2%; death 31.1%; other 32.7%.
29. Truth: correspondence 50.8%; deflationary 24.8%; epistemic 6.9%; other 17.5%.

Går vi bak tallene ser vi at utfallet speiler at det er basert på et bredt spekter av filosofer med svært ulik kompetanse og interessefelt. Som vist på side 9 er dette alt fra "17th/18th Century Philosophy" via "African/Africana Philosophy" og "Philosophy of Gender" til "Philosophy of Religion".

Det finnes nok enklere øvelser enn å få kjønnsfilosofer til å bli enige med matematikkfilosofer. Eller snakke samme språk eller bruke samme analytiske verktøy, selv om det ikke alltid er enkelt å se hvem av disse som mest bygger på aksiomer.

Man leier ikke hverandre mer hånd i hånd av at det er snakk om tradisjoner på tildels motsatt vei. Analytisk filosofi er ikke ofte på samme planet som kontinental, enten vi ser på argumentasjon, forholdet til postmodernisme, skriveførhet eller antall fremmedord per minutt.

Ikke overraskende er filosofer som folk flest i den forstand at de som har jobbet mer direkte med spørsmålene som er stilt har andre oppfatninger enn "filosofer flest". På samme måte som filosofer med ulike livssyn kan ha ulike oppfatninger - uten at det er vist om det er livssynet som fører til oppfatningen eller oppfatningen som fører til livssynet.

Dermed ser vi f.eks. at

70.2% of non-cognitivists are naturalists, while only 51.7% of cognitivists are naturalists (side 14).

 Artikkelen kunne nok konkludert mer sensasjonelt enn at

These results suggest that there is such a thing as specialist opinion in philosophy, whether or not specialists are more likely to be right (side 18).

Dermed er det slik at religionsfilosofer har langt høyere sannsynlighet for å mene det er gode argumenter for Guds eksistens og fri vilje enn filosofer som ikke arbeider med analyser og argumenter på disse områdene.

Det hadde vært interessant med en mer inngående studie med fokus nettopp på spesialistene. Selvsagt kan de ta feil i sine konklusjoner (og noen velger nok retning ut fra livssyn), men det er vel normalt å tenke at vi bør lytte mer oppmerksomt til normalvitenskapen på feltet enn mer "synsing"?

En av de mer interessante vurderinger av undersøkelsen finner vi som så ofte på den teistiske filosofibloggen Prosblogion.

There are only three views with extremely widespread acceptance. 1. Non-skepticism about the external world, 2. Scientific realism, 3. Atheism.

Not surprised about 1, especially since not surprised about 2. A bit surprised about 3 (in some of the areas. The widest net catches 18.8% theists, the narrowest relevant one is 14.6%).

 Som nevnt over merker man seg også at gudstro står relativt svakt blant filosofer flest, men svært sterkt innen relgisionsfilosofi.

The thing, though, is that though theism is 4:1 minority in most relevant populations and less so in general, among those who specialize in Philosophy of Religion [PR] it's much, much more popular. 68.3% for all respondents and 72.3% among Target Faculty. Now obviously first thing to say is that many theists go into PR because they're theists. And that, of course, is true. However, note the following: we don't know what percentage of theists in academic philosophy work primarily in PR. That would make a difference as to the impact of this this fact. Also, note that what's sauce for the goose is sauce for the gander: many atheists go into Phil Mind, say, in order to defend some kind of naturalism about the mind, which would need to proportionately discount the majority results for Physicalism (though, I must say, the results aren't that high for physicalism in Phil Mind in this survey).

Dette fører til to teser. For det første at det bør gjøre minst like stort inntrykk at de fleste religionsfilosofer er teister som at de fleste bevissthetsfilosofer er ateister. Men det er altså relativt sett flere av førstnevnte som er teister enn det er av sistnevnte som er ateister.

TD1 We should be about as impressed with the fact that most PR specialists are theists as that most Mind specialists are physicalists.
But note this fact:
F1 Theism enjoys a MUCH stronger majority in PR than does physicalism in Mind.
Now I think there's fodder here for non-trivial support for theism from this majority because even after we factor in the fact that theists are--presumably, though we have no data--more likely to go into PR, the majority is still very impressive and--per AOS1--should count for more than the fact that the majority of non-PR people are atheists.

Den andre tesen er at hvis vi ikke kan bruke andelen av teistiske religionsfilosofer til å si noe om teismens troverdighet, kan vi heller ikke bruke andelen av ateistiske bevissthetsfilosofer til å si noe om ateismens troverdighet.

Here's another thesis, since TD1 is compatible with being totally unimpressed by any majoritiy:
TD2 If the theist majority in PR is of no evidential merit, then the physicalist majority in Mind is of no evidential merit.
And since the majority support for physicalism is about the only evidence I have for physicalism, my credence in theism is going to be quite high, since the conditional probability of non-physicalism on common sense is quite high, and my conditional probability of theism on non-physicalism is also quite high.

Det er kort sagt mulig å oppfatte undersøkelsen slik at den styrker teismens troverdighet.

So, despite the clear overall majority of atheists, I come away from this survey with a modicum of credence-boost for theism.

Selv om dette med høna og egget altså ikke er helt avklart og vi må gjøre noe så strevsomt som å se på argumentasjon og underlag, slik enkelte nylig har forsøkt i en bok.

Norge og konspiranoia

Det er bare å ta av seg aluminumsfoliehatten og hilse KonspiraNorge om konspirasjonsteorier i eller om Norge velkommen i landets bokhandeler.

Og mer eller mindre elektronisk på dette nettet alle snakker om, men få gjør noe med.

Boken er en til tider morsom, men oftere skremmende fremstilling av de merksnurrigste teorier om hvordan vi styres av skjulte krefter bak kulissene. Ingen ting er som det synes, du er kort sagt grundig lurt, dratt etter nesen, blindet og bedratt.

Og selvsagt er det Frimurerne/Vatikanet/Pentagon/Illuminatene som står bak, eller altså jødene.

Boken består av følgende kapitler som ikke bare er festlige:

1: Konspirasjonsteorier.
2: Hvordan konspirasjonsteorier sprer seg.
3: Forbildene. Den moderne konspirasjonskulturen blir til.
4: Konspirasjonsteorier kommer til Norge.
5: Vaksineaksjoner og UFO-konspirasjoner i det norske alternativmiljøet.
6: Nyhetsspeil, nyhetsspeil på veggen der.
7: Er Jens Stoltenberg jøde?
8: Tolerert konspiranoia. Den norske venstresiden.

Som del av konspirasjonen har boken fått god omtale av Asbjørn Dyrendal på Skepsis. La deg nå ikke skremme av det, heldigvis finnes mer ... edruelige tanker fra Dem Som Har Sett Lyset (TM).

Det Asbjørn Dyrendal prøver å få deg til å tro, er at boken er blitt

en utmerket guide, der forfatteren tar deg med på rundtur hos troende, i deres forestillinger og i forestillingenes historie. Han beveger seg fra kafébord, demonstrasjoner og foredrag til nettsteder og bøker, fra intervjuer med enkeltskikkelser til bredere undersøkelser og dykk ned i enkeltskrift. Politikken dekkes fra ytterste høyre til ytterste venstre, religion fra kristendom og islam til nyreligiøsitet, utdanning fra Nyhetsspeilet til Johan Galtung og enkelte av mine kolleger. Tekstene gir dybden og bredden i idéer, bredden i bakgrunn gir deres varierende sammenheng. Intervjuene plasserer holdninger og meninger hos levende (og høyst tilregnelige) mennesker og gjør stoffet dynamisk. 

Noen vil forhåpentligvis ikke oppleve at den er blitt dårligere av tre sider fra min hånd, om argumenter brukt av dem som hevder 9/11 var iscenesatt av krefter knyttet til den amerikanske regjeringen. Du finner dem på side 134-37 i celluloseutgaven.

På side 314-15 i samme utgave finnes tips for dem som ønsker nettsteder med faktasjekking av merkelige påstander eller av påstander som burde oppfattes som merkelige (men få gjør).

Det er hyggelig at ett av stedene som fremheves er Dekodet, altså bloggen du er på nå, hvis du

vil se nærmere på tvilsomme påstander som ofte fremmes om religion, kirkehistorie og det historiske forholdet mellom religion og vitenskap.

Boken lanseres med debatt på Litteraturhuset i Oslo i kveld, 28. august.

Vi vet at det der ute er krefter som gjør at du tror du er opptatt, men la deg ikke lure.

Hjortefot i steampunkland

Siden det knapt er måte på hva som befinner seg av bits og (la meg legge til) bytes på en stadig større Kindle, kan det tilstås at et av strandprosjektene muligens kanskje kan være å gå gjennom en av  protosteampunkbøkene på markedet.

Og hvem andre kan ha skrevet en sånn på 1800-tallet enn mannen bak selveste Hjortefot, med andre ord Edward S. Ellis.

Boken har fått den dampende tittelen The Huge Hunter, or The Steam Man of the Prairies.

Ut fra omslaget å dømme kan dette bli både det ene og det andre.

Ikke vet jeg mye om den, den er sikkert en god gammel røverroman for den type ungdom som ikke lenger finnes, men den foregår på prærien, det kan dukke opp indianere og det er steam både her og der.

Svømmer man i penger som meg, har man alltids råd til å svi av 0.00 dollar.

Bokstavelig talt

Nå er jeg ikke den største tilhengeren av å lese Bibelen som om den var ufeilbarlig over alt, men siden nå enkelte mener dette, kan det være grunn til å kikke på det som regnes som mer oppegående bøker om temaet.

Muligens finnes det bedre på markedet enn Do Historical Matters Matter to Faith av James K. Hoffmeier og Dennis R. Magary, men de befinner seg ikke på min Kindle.

Forfatterne her er ingen hvem som helst og altså heller ikke naive literalister som svelger hva som helst bare fordi det er det første de tenker på når de leser et bibelvers.

Om ikke annet kan den være en befriende avveksling fra de mer ultramodernistiske og postmoderne fremstilllinger av historien, i og utenfor Bibelen.

Tro som søker å forstå

En annen bok som det kan risikeres at leses i denne uka er Faith Seeking Understanding: Essays in Memory of Paul Brand and Ralph Winter, redigert av David Marshall.

Grunnen er ikke bare at Marshall er en innovativ og inspirerende fyr med noe annerledes innfallsvinkler, som ikke minst denne og forsåvidt denne og la oss ikke helt glemme denne på rullebladet.

I tillegg snakker vi her om en serie artikler om alt fra Anselm og fjellklatring,  Bibelen og  lidelsens problem til historie og kristen filosofi, samt intervjuer med ikke helt tanketomme typer som Alvin Plantinga, Don Richardson og Rodney Stark.

Det hele til minne om to heller ikke helt tanketomme eller handlingslammede misjonærer, Paul Brand og Ralph D. Winter. Dels ved banebrytende behandling av spedalske, dels ved banebrytende eller i det minste sterkt tankevekkende forkynnelse.

De som er opptatt av sånn kan også få mer enn tilfeldige assosiasjoner til noe av bakteppet for Stephen R. Donaldson og serien om Thomas Covenant.

Hvis boken som vi mistenker er noenlunde god, kan det være den vil bli omtalt grundigere ved en senere anledning. Uten å love for mye.

Uansett altså etter at jeg er tilbake fra ferien.

Krim i Kroatia

Hva skal så leses i ferien?

For det første krim.

Siden Kindle ikke er tillatt ved letting og landing er valget enkelt når Hans Olav Lahlums nyeste ble lansert mandag.
(Les videre her)

Split og hersk

I serien historien som er for utrolig til å være sann er vi i dag kommet til den utrolig sanne historien om den romerske keiseren som pensjonerte seg.

Dette er jo enda mer utenkelig enn at paver pensjonerer seg, men var det først en som kunne gjort det, var det altså han som gjorde det.

Vi snakker da ikke om Augustus eller Cæsar eller andre som på hver sin måte døde ... naturlige død uten pensjon, men om en av de største, beste og mest respekterte keiserne.

Nærmere bestemt Diokletian som levde fra 245-313, men regjerte fra 284-305.
(Les videre her)

Takk for det, Wesenlund.

På en trist dag for alle som er glad i norsk humor er det heldigvis ingen grunn til å bruke mange ord på å fortelle hvem Rolv Wesenlund var.

Eller rettere sagt er, siden han skapte så mange udødelige skikkelser.
(Les videre her)

Krøll og krangel

Siden jeg nå lovet å komme tilbake til debattsamtalen mellom William Lane Craig (i det ene hjørnet) og Lawrence Krauss (i alle hjørner i og utenfor ringen), kommer jeg tilbake til debattsamtalen.

Som dessverre synes å ha gått som fryktet.

Stemmer rapportene (må tilstod jeg ikke tok turen til Australia) holdt Craig seg som så ofte til temaet og forsøkte å svare strukturert og reflektert, mens Krauss hoppet hit og dit og ikke syntes som han skjønte rasjonelle innvendinger og filosofiske poenger.

Kanskje var han egentlig heller ikke interessert i dem utover å gjøre en god figur, som om dette var en politisk debatt, noe mange sikkert mente det var.

Dette er egentlig svært skuffende, siden jeg nå har lest Krauss lenger enn Craig og har likt fyren siden hans første bok om fysikk og Star Trek for mange år siden.

Men det er dessverre ikke slik at kompetanse på fysikk innebærer at man er god i eller forstår seriøs filosofi. Det kan tvert i mot noen ganger synes som et hinder.

Faren er at man ikke tar filosofi på alvor fordi man kjenner feltet for dårlig eller fordi det ikke er naturvitenskap (uten å tenke over at naturvitenskap historisk er et underbruk av naturfilosofien) eller ikke empirisk belagt (men det er det jo, skal man forsvare premisser).

I stedet tror man all filosofi er påfunn (og leser man postmoderne filosofer kan man jo være tilbøyelig til å støtte den troen) og kan altså ikke forestille seg at det finnes felt som analytisk filosofi med rasjonelle og strukterte argumenter og analyser av argumenter, blant annet informert av moderne fysikk.

I følge ihvertfall enkelte av dem som var til stede ble det ikke bedre av at Krauss fikk ganske så reflekterte spørsmål knyttet til fysikk og begreper (som hans pussige definisjon av noe (som et kvantefelt) som ingenting) som han etter det jeg kan forstå stort sett unnvek eller misforstod, mens Craig i stor grad fikk tullespørsmål om spagettimonstere og annet oppkok, og møtte høylydt misnøye fra flere i salen når han skulle svare.

En av tilskuerne følte seg da også såpass snytt at han har sendt et heller skarpt brev til arrangørene.

I believe you owe us our money back. Last night we were promised a debate between two of the finest minds from theism and atheism. We were promised that a dialogue would take place that would be respectful. We were told that the debate would be about the topic, “Why is there something rather than nothing?” None of these things happened in any meaningful or substantive way.

Det hjalp ikke at moderatoren var for snill og velmenende og altså ikke skar gjennom når Kraus var uhøflig, på viddene eller i kvantefeltet eller hvor han nå var.

I was left with an incredible distaste in my mind leaving Town Hall last night. This is because there was no clear and strict moderation which led to almost constant heckling either from Krauss or the audience whenever Craig spoke. Krauss was allowed to speak over Craig whenever he tried to say something. Krauss was asked meaningful and deep questions while Craig was asked questions about Elmo. In the words of another attendee to the event, “That debate was two against one,” the moderator and Krauss against Craig.

I det minste viste det hvordan man skulle komme godt ut av en debatt med Craig.

I stretch the limits of the term “debate” to describe what happened last night. It was a set up. Although, there was one thing I learnt from it that was worthwhile. This is that it appears that the only way to come across as beating William Lane Craig in a debate is to resort to constant heckling, not letting Craig get a word in or finish a sentence, not talking about the topic of the night but continually straw manning, using bullying style tactics like calling Craig gay and bringing a buzzer (not at this event, but at the previous one) and pressing it every time Craig says something you don’t agree with.

Så overlater jeg vurderingen av kjeklingen på jalla-arenaer som youtube mellom Krauss og Craig og deres tilhengere om feil og mangler og misforståelser og foredreielser og fortielser på andre felter enn vitenskap og filosofi til folk som har mer tid til ad hominem enn meg.

Oppdatering 18.08.: Oppsummering av "den skuffende debatten" fra en som forstår filosofien og støtter Craigs argumentasjon.

Ikke intelligent å tro at religiøs tro skyldes lavere intelligens

I noen grupper sparker man nok inn ganske så åpne dører når Nettavisen slår opp at Religiøse er dummere enn ikke-troende siden altså "Ny forskning tyder på at det er en klar sammenheng mellom religiøsitet og intelligens".

Nå er dette en påstand som dukker opp ganske jevnlig og jeg kommenterte den i noen aviser i 2008. Kort sagt er det vel slik, som det også indirekte fremgår om man leser lenger enn overskrift og ingress i Nettavisen, at dette ikke stemmer eller at det ihvertfall ikke er noen nødvendig årsakssammenheng.

Den klare konklusjonen er i stedet at det kan være mange grunner til slike resultater og at det mest intelligente ikke er å tenke at religiøs tro er forårsaket av lavere intelligens.

I den grad det stemmer at religiøse (hva nå det er) har lavere intelligens (hva nå det er) enn "ikke-religiøse" (hva nå det er) nevnes noen mulige grunner i artikkelen.

For det første at intelligente tenker mer selv (eller annerledes) og i mindre grad aksepterer religiøse dogmer og sosial påvirkning.

For det andre at smarte ikke aksepterer teorier som ikke har gjennomgått empiriske tester eller som de oppfatter som ulogiske. Noe som forøvrig sjelden blir fulgt opp med spørsmål om deres kunnskapssyn (er det f.eks. smart å tenke at naturvitenskap kan si noe endelig om fenomener utenfor naturen) eller logiske vurderinger (er de smarte nok til å gjengi f.eks. ett eneste seriøst gudsargument rett?).

For det tredje at intelligens kan være et substitutt for det religion kan tilby ved at det kan øke egen mestring, trygghet og selvbeherskelse.
  
Min erfaring fra kristne sammenhenger er at det også kan skyldes forhold som at

1. Kristen forkynnelse i mange år har appellert mest til hjertet, til følelser og opplevelser.
2. Kristen praksis ofte har appellert mer til svake og forsømte grupper enn sterke og vellykkede (fra Frelsesarmeen til misjonærer og karismatikere).
3. Mytene om Kirkens kamp mot naturvitenskap og kunnskap har pussig nok ikke økt dens appell hos intelligente - det har  heller ikke de reelle tilfellene av kristnes motstand mot naturvitenskapelige konklusjoner.
4. Det å bytte standpunkt krever selvstendighet og dermed muligens intelligens og mange som er blitt ateister kommer fra et kristent miljø

Så er det sikkert flere grunner, men jeg mener å ha sett en interessant endring på 1) og at 3) begynner å dempes, så får vi se om dette kan ha en effekt om femti år.

Dette er mulige forklaringer hvis det faktisk er slik at religiøs tro er korrelert med lavere intelligens, noe som altså godt mulig ikke er tilfelle slik statistikeren William Briggs argumenterer godt for.  

Siden han åpner noe polemisk håper jeg mange vil gå hans statistiske påstander nøye etter i sømmene.

A lovely, but not at all unexpected conceit, held firmly by a certain sort of atheist, is that he has based his non-belief on his superior intelligence. He quotes, “A fool says in his heart there is a God.” He reads only those sources which confirm and conform to his view and eschews those which do not. And he isn’t shy about telling you how dumb it is not to believe as he does.

But consider: nearly all the greatest, best, highest, most beautiful minds that ever existed were theists. Aristotle anybody? Newton? Bach? Confucius? Meiji? The list is endless. Why, even Barack Obama is one. Of course, most people were and still are theists of one sort or another. It is only in the Twentieth and Twenty-First Centuries where atheism picked up steam. Why?

Et av Briggs hovedpoenger er at man må ta hensyn til historien, til når og hvor undersøkelsene er gjort.

If one is to study the association between intelligence and religious belief it is clear that one must account for history. The year 1928 is not the same as 1978 particularly in countries like Vietnam, where in 1928 many theists lived, but where in 1978 they have mostly disappeared. This is if we define theist as one who publicly checks “Believer” on a survey, a survey the government would soon learn about. A government which would in 1978 not take it kindly to discover it had a believer in its midst.

Siden man i liten grad gjør dette blir undersøkelsen vanskelig å forholde seg til, om ikke umulig.

Accepting the data as is, a tremendous mistake, we learn that for IQs around 100, percent atheism runs from near 0% to over 80%. Meaning, of course, IQ has little to say about percent atheism when IQs are around 100, which is defined as the mean. The USA, incidentally, has IQ 98.5 and percent atheism 10.5%.

Pussig nok er landene med lavest IQ og færrest ateister stort sett svært fattige og med data fra en generasjon eller to siden.

The bottom IQs, and also lowest percent atheists, belong to Cameroon, Central African Rep, Congo, Ethiopia, Mozambique, Sierra Leone, Gambia, Senegal, Zimbabwe, Guinea, Haiti, Liberia. You get the idea; many from the 1960s and 1970s, some earlier. Fair to compare Africa to modern Europe?

Det er kort sagt sjelden å se undersøkelser med større sprik, enten vi snakker om metoder, definisjoner, representativitet, kjønn eller alder.  

Zuckerman cobbled together over sixty studies. Their Table 1 shows that the mechanism to measure IQ was different in different locations. The proportion of males varied from unknown, to low, to 100%. The measures of religiosity differed at different locations. Religions were also hugely different (is it the same to believe in animism as Protestant Christianity?). The samples, particularly in developed countries, were college kids, but elsewhere more non-college and precollege people were used. The lowest sample size was 22, but most were a hundred or so, with one topping out at over 14 thousand. And we already mentioned the widely disparate years the samples were taken.

Det krever altså en ... spesiell form for intelligens å trekke store konklusjoner.

Data of every flavor was observed, data that should not be mixed without an idea of how to combine the uncertainty inherent in each study and in how, say, kinds of IQ measurements maps to other kinds of IQ measurements. In other words, data which should not be mixed, because nobody has any idea how to make these corrections.

Koblingen av undersøkelsene må kort sagt være gjort av religiøse.

Krøll med Krauss og Craig

Det er ikke bare på Verdidebatt spørsmålet om Guds eksistens diskuteres i forbindelse med lansering av en bok om omtalte tema, det skjer også på motsatt side av kloden.

Nærmere bestemt handler dette om de to brave krigere Krauss (ateist og kosmolog i det ene hjørnet) og Craig (teist og analytisk filosof i det andre), med tre debatter i Australia.

Siden kveldens debatt er om hvordan det kan ha seg at det finnes noe som helst (eller altså Why is there something rather than nothing?) har kosmologen Luke Barnes skrevet en fabelaktig forhåndspresentasjon for den australske ABC News, inkludert noen ønsker om debatten.

Tittelen er A universe from nothing? What you should know before you hear the Krauss-Craig debate som ikke bare gir en ypperlig introduksjon, men også samsvarer så sterkt med Eksisterer Gud? som ble lansert i går, at man skulle tro han hadde lest den.

Mens man kanskje skulle tro at en kosmolog ville forsvare en annen kosmolog, er det motsatte tilfellet her. Barnes legger lite i mellom når han viser hvor mye Krauss har misforstått av argumenter, begreper og hvilke fagfelt dette handler om (slik jeg har tatt opp på dekodet tidligere, som her og her).

Hva er det så Barnes sier?

For det første at vitenskapen ikke har gitt Gud sparken.

There is a temptation among the opponents of God to defend the following argument: "Science, science, science, science, science, science. Therefore the universe is all there is." The assumption is that science will automatically push God out of reality.

I stedet er det slik at

Science can fit neatly into a theistic worldview. This is exactly the worldview in which science was born, exactly the beliefs of the makers of the scientific revolution.

For det andre sier Barnes at skal Krauss argumentere for et ateistisk ståsted, holder det ikke bare å si naturvitenskap som om det skulle være en trylleformel. 

It follows that Krauss must do more than praise science. His atheism is built on philosophical naturalism, the claim that the ultimate laws of nature are the ultimate axioms of reality, that the ultimate stuff of physics is the only stuff. While its simplicity commends it, this philosophy does not win by default. In particular, it does leave a few questions unanswered.

For det tredje er det praktisk og prinsipielt umulig for naturvitenskapen å svare på hvordan noe kan komme fra ikke-noe.

Fundamental physics is, always has been and - unless it undergoes a major identity crisis - always will be about what the basic stuff of the universe is and how it interacts and rearranges. There is nothing deeper. Thus, there can be no answer within science as to where that stuff came from, why it is that type of stuff, why it obeys laws, why those laws, or why there is anything at all. All scientific explanations stop at the basic stuff.

This is why Krauss's argument fails. Particles can appear from no-particles, not from nothing. The underlying field is always there. A state with zero energy is not nothing. There must first be a thing before we can measure its energy, even if the number we get is zero.

For det fjerde er det et filosofisk spørsmål hvordan noe kan komme fra ikke-noe, ikke et naturvitenskapelig. Krauss må på den filosofiske banen, skal han ha noe å bidra med.

There must always be questions that science leaves unanswered. Naturalism posits that there is nothing but the stuff of science. Here, then, is the challenge for naturalism. To believe naturalism, one must believe that these questions are unanswerable. Not just unanswered, not just awaiting a breakthrough, not just an open research question. They must be non-questions, meaningless strings of words, nonsense cleverly disguised as the oldest and deepest questions mankind has asked about reality. Unfortunately for Krauss, to have any hope of doing that he's going to need to put on his philosopher's hat.

For det femte kan altså teisme ha noe å bidra med når det gjelder argumentasjon og forklaringsmulighet, men da må begreper og argumenter selvsagt defineres og forsvares rasjonelt. 

Sure, an atheist might say, there are some questions that science can't answer. But why think that religion will do any better? Why not simply say with Wittgenstein, "Whereof one cannot speak, one must be silent." For the theist, the question "why is there something rather than nothing?" motivates an argument for the existence of God that goes back at least to Plato and Aristotle, known as the cosmological argument.

For det sjette blir man oppfattet i et lite flatterende lys om man deltar i en slik debatt uten tilstrekkelig kjennskap til begreper og argumenter. Selv om det hjelper om tilhørerne ikke selv er inne i debatten.

One thing is certain: this is philosophy. Nothing in methods and findings of science will help in the slightest. Krauss will need that philosophy hat, again. When Krauss first debated Craig in 2011, it was rather obvious that he hadn't done his philosophy homework. When Craig presented the argument from contingency, Krauss didn't know what "contingency" meant in this context (no, it's not just a property of snowflakes and earthquakes).

For det syvende må man holde seg til saken - og fremstå saklig. Krauss viste dessverre i den første av tre debatter med Craig i Australia (kveldens er den andre) liten interesse for å debattere temaet rasjonelt. I stedet valgte han på ulike måter å vise sin forakt for gudstroende og så tvil om Craigs moral og dømmekraft. Når han ikke forstyrret Craigs innlegg med en alarmlyd (buzzer).

Det er nesten så man lurer på hans moral og dømmekraft.

The only people who win or lose debates like this are the audience. They will win if the debate is civil, focused and thoughtful. If this debate inspires a chat between friends in a pub about the universe and the meaning of life, then it has done its job. On the other hand, everyone loses if either side is rude, condescending, resorts to personal attacks, wanders off on their favourite irrelevant rant, or fails to interact with what the other side has actually said. The audience may conclude that this topic causes more heat than light.

For interesserte har Barnes lagt ut fotnotene som ikke kom med i avisartikkelen.

Skulle du ikke være i Australia i kveld (altså ca. nå) kommer det nok et referat eller tre i løpet av uka.

Muligens bare av Krauss, avhengig av voluminnstillingen på alarmen.

Forskere tviler ikke på at boken om Guds eksistens eksisterer

Da var boken offisielt lansert med stort intervju i Dagen, noe mindre i Vårt Land og en grei oppsummering av Atle Ottesen Søvik på kronikkplass og Verdidebatt med Fornuftig å tro at Gud eksisterer.

Dagens intervju har den noe ambisiøse tittelen Håper internett-trollene sprekker. Nå er det i sjangeren mer enn lettere umulig (og skulle det gå i oppfyllelse finnes enda et gudsargument), men vi har i det minste håp om andre typer samtaler enn det har vært vanlig de seneste årene.

Men ifølge de to kan nettopp vår tids debatt ha godt av tilførsel av litt kunnskap om hva gudsargumenter er. Eller, kanskje like viktig, hva de ikke er. Når briten Richard Dawkins diskuterer gudsargument i sin bok Gud – en vrangforestilling, en bok som har gitt ham en slags kultstatus blant ateister, holder han i følge Davidsen og Søvik et skuffende lavt nivå.
– Vi håper at vår bok kan fungere som en opprydning både i hvordan en debatt om Guds eksistens kan foregå, hvilke argumenter som finnes og hva en kan håpe på å vise med slike argument.

Dette er ikke minst viktig i lys av årets mange og lange debatter i Aftenposten om Gud åpner for vitenskapen (Moan- og Saugstad-debatten, inkludert en slenger i NRK), Dagbladet (Nyhus-debatten), Klassekampen (Nygårdshaugdebatten og Dagbladet om mitt svar til Vassnes i Klassekampen.

Dermed er altså

En mer informert samtale og færre skjellsord er noe av det Søvik og Davidsen håper boken kan bidra med. At spørsmålet om Guds eksistens kan komme opp til debatt på en mer saklig måte.
– Hvordan vil dere si klimaet for slike samtaler er i Norge?
– Akkurat i år har det jo vært en voldsom debatt både i Aftenposten, Klassekampen og Dagbladet. I sommer var fem av de seks mest leste artiklene på Dagbladet om Guds eksistens og de såkalte nye ateistene. Så temaet engasjerer. Men de genererer altså mye merkelige og veldig bastante kommentarer.

Hva er så årsaken til dette ut fra superenkel forskning?

– Både for troende og ikke-troende har jo spørsmålet om Gud en eksistensiell betydning. Det har noe å si for hva som er rett og galt, livet etter døden og hvem man treffer igjen. Forskningen viser at i spørsmål som betyr mye for deg vil du helst ikke skifte oppfatning, og dette er et slikt spørsmål, sier Atle Ottesen Søvik.
– Og så tror mange at de kjenner argumentene bedre enn de gjør.  De kan ikke forestille seg at det faktisk er en faglig debatt og at dette handler om rasjonalitet, begreper og argumenter som ikke bare finnes på. Jeg håper jo også at boken kan bidra til å dempe noe av den frykten og fordommene som finnes i en del kristne miljøer mot å bruke fornuften. Jeg håper vi kan hjelpe kristne til å se at det går an å bruke seriøs argumentasjon også når det dreier seg om egen tro, sier Bjørn Are Davidsen.

Med andre ord fornuftig å tro at det kan eksistere flere debatter i år.

Forskere tviler ikke på at Jesus har eksistert

Ettersom historikere har svært liten grunn til å tenke at Jesus ikke har eksistert, kommer det som ventet stadig flere relativt historiefaglige kommentarer til Brekke Møllers blogg på forskning.no.

Det vi snakker om er altså ikke en tilfeldig person som heter Jesus og var jøde, men en noenlunde slik han er beskrevet i evangeliene i Det nye testamentet, selv om man altså ikke skulle tro på mirakler, Gud eller tilsvarende,

Poenget bør kort sagt være ganske klart, også uten lange analyser eller voksenopplæring i historiefaget eller i kildegrunnlaget eller i arameisk eller gresk eller sosialantropologi eller arkeologi eller andre av de mange fagfelt som på ulike måter konvergerer og viser at Jesus har eksistert.

For dette handler ikke om livssyn, men om fag. Det er derfor det er så bred enighet blant forskere uansett livssyn om at Jesus har eksistert. Og at den halve relativt faglige håndfullen som er uenig i så stor grad er knyttet til antiteister.

Mens de aller fleste som hevdet at Jesus er en myte altså er konspirasjonsjonsteoretikere.

Dermed kan Hans J. Sagrusten kort oppsummere det teksthistoriske grunnlaget, altså det poenget at evangeliene i NT er tekstene som er aller best bevart fra hele antikken.

For de fleste biografier fra antikken er teksthistorien lang og kronglete. Et godt eksempel er Julius Caesars bøker om gallerkrigene på 50-tallet f.Kr. De er bevart i noen få manuskriptfunn fra middelalderen. Ingen kan vite sikkert hvilke endringer, tillegg eller strykninger som er gjort i tekstene gjennom de 900 årene de har blitt overlevert gjennom avskrifter for hånd.

Evangeliene er enestående godt bevitnet
Evangeliene om Jesus fra Nasaret er unntaket fra denne normalen. De er enestående tidlig og godt bevitnet, gjennom manuskriptfunn som går helt tilbake til 100-tallet etter Kristus. Sammenlignet med andre skrifter er de fire evangeliene de best bevitnede bøkene som finnes fra antikken.

Men nå holder det ikke at tekster er autentiske, innholdet trenger ikke dermed å være historisk. Derfor er det greit at ikke bare Halvor Moxnes ved TF sier noe om dette, men MF-forskerne Reidar Hvalvik, Karl Olav Sandnes og Geir Otto Holmås med en halvside i Vårt Land (ikke på nett så langt) i dag med mange gode punkter.

For saken handler selvsagt ikke om hvorvidt det er "lov å stille farlige spørsmål", men om argumentasjon og substans i svarene.

Selvsagt har enhver forsker, også ved Menighetsfakultetet, både rett og plikt til å stille de vanskeligste og mest utfordrende spørsmål. Det er dette vår kollega gjør. Men når man velger å gjøre det, er det desto mer viktig at man gjør det med den presisjon som spørsmålet fortjener og på en måte som svarer til kildesituasjonen. Når Brekke Møller i intervju med Vårt Land 8. august sier at «argumentene mot at han har levd er bitte litt dårligere enn argumentene for», oppfatter vi dette som hennes eget syn på saken.

Men denne måten å fremstille det på er så oppsiktsvekkende at en må kunne forvente at hun redegjorde noe mer for hvilke argumenter, også positive, det er snakk om. Uansett er det all grunn til å understreke at denne måten å se spørsmålet om Jesus eksistens på – at argumentene for og imot at Jesus har levd så vidt vipper i favør av et positivt svar – ikke på noen måte er representativ i dagens NT-forskning. Her er vi helt enig med kollega Halvor Moxnes ved Teologisk Fakultet, som i samme reportasje sier at «det er en allmenn aksept for at Jesus har levd». Denne aksepten er ikke teologisk, men historisk fundert.

Dermed trenger vi å gå inn på kildespørsmålet.

Det er få personer fra antikken som vi har så mange kilder om som Jesus, skrevet både av tilhengere og motstandere. At de viktigste kildene er skrevet av tilhengere, har helt sikkert satt sitt preg på dem; jakten på «den historiske Jesus» i den moderne bibelforskning har i stor grad bygd på den forutsetning at evangeliene er skrevet fra troens perspektiv.

Men at kildene er skrevet av tilhengere, gir ikke grunn til å så tvil om at Jesus har levd. Også Sokrates’ liv og skjebne kjenner vi først og fremst til gjennom kilder skrevet av tilhengere. På den andre side skriver kristendomskritikere som Kelsos (2. årh.), Porfyrios (4. årh.) og Hierokles (5. årh.) polemisk og svært kritisk om noen av evangelienes fortellinger om Jesus, men de betviler aldri hans eksistens. Både jødiske og romerske historieskrivere (Josefus, Suetonius,Tacitus, Plinius d.y.) har notiser som nevner Jesus eller legger til grunn at han har eksistert.

Så kan man si mye mer om dette, detaljer og metodespørsmål, men selv om det altså er faglig uenighet om hva i Det nye testamentet som i hvilken grad er hvor mye autentisk om Jesus, er ikke det et argument mot at Jesus har eksistert.

Kriterier for historisitet (om en person har eksistert) er noe annet enn kritierier for autensitet (hva i kildene vi konkret kan feste lit til).

På samme måte som faglig uenighet om detaljer og metoder knyttet til evolusjonslæren i seg selv ikke er noe argument i mot evolusjon.

Det overrasker ikke at  det også er kommet gode kommentarer i Dagen, som denne fra Tarjei Gilje (selv om isteorien han nevner egentlig er langt eldre) og denne presentasjonen der MF-rektor Vidar Haanes ikke akkurat uttrykker enighet med stipendiaten.

Det vil dukke opp nye kommentarer fremover, jeg skal forsøke å holde en liste levende her.

MF-forsker i medias hule

Ikke uventet er MF-stipendiat Hilde Brekke Møllers utspill om Jesus har eksistert blitt førstesideoppslag i Vårt Land i dag.

Og dessverre er det noen som kan misforstå saken til å dreie seg om forskning.

La meg derfor si det klart og tydelig: Forskere må få stille spørsmål om grunnleggende sider som også om Jesus har eksistert, og kunne lande på ulike konklusjoner.

Selv om man risikerer å rokke ved dypt personlige oppfatninger.

Men når noen konkluderer med at Jesus ikke har eksistert er ikke grunnen at vi endelig ser ærlig og modig forskning som tør å stille spørsmål, underforstått altså i motsetning til annen type forskning.

I stedet dreier det i stor grad om aktivister og alternativmiljøer, om konspirasjonsteorier og forsøk på bestselgere.

Det er kort sagt ikke slik at de som forsker nøytralt på dette fort eller vanligvis eller særlig ofte eller noen gang vil måtte lande på at Jesus ikke har eksistert.

I all forskningsformidling er utfordringen å presentere overveide teser og teorier, seriøst. Og altså ikke ukritisk å løfte fram konklusjoner som strider med normalvitenskapen (og/eller fremmes av konspirasjonsteoretikere) som like sannsynlige eller gangbare som andre.

Læresteder bør kort sagt formidle normalvitenskap på en måte som skaper forståelse av debatter og konklusjoner, skoleretninger og tenkesett, inkludert det den måtte ha av relevant metodekritikk.

Og man bør være enda nøyere når driver med populærvitenskap.

Dermed er det merkelig at en "MF-forsker" kan si at «Argumentene mot at han har levd er bitte litt dårligere enn argumentene for».

Altså bitte litt.

Det blir ikke bedre av at hun fremstilles som om hun tenker at det ikke spiller særlig rolle for kristen tro om Jesus har eksistert eller ikke, siden man

kan finne måter å leve med det på. Jeg tror Robert Price og mange andre tenker at det viktigste er ikke hva som har skjedd, men hvilken mening man legger i det. Slik har man argumentert, blant annet i forbindelse med Jesu oppstandelse.

Nå er dette ikke nødvendigvis hennes eget syn, muligens har Vårt Land tatt bort noe hun har presisert her. Imidlertid ser leserne heller ingen protester på om det er så farlig om personene er historiske, hvis man mener at enkelthendelser ikke er det.

Nettopp. Det er jo bare noen som har kommet på at kristendommen, jødedommen og islam må handle om ting som har skjedd i historien. Mange religioner har et annet utgangspunkt. Tor med hammeren har ikke levd, men du kan tro på ham likevel.

Denne type eksistensialistisk eller postmoderne tenkning kan vanskelig oppfattes som annet enn en måte å stille seg uavhengig av kritikk, tanke, argumentasjon eller ... realiteter.

Jeg kan vanskelig tro at Brekke Møller mener dette, men det er altså en utfordring å være klar og tydelig i media, også på hva man ikke mener.

Heldigvis har Atle Ottesen Søvik, førsteamanuensis i systematisk teologi ved MF, et forbilledlig svar ute, selv om det av tidsgrunner naturlig nok er kort. Siden det i kortform oppsummerer flere av mine poenger om dette i Svar skyldig - nye ateister og New Age (fra 2007 - utsolgt, ny og utvidet utgave kommer), siterer jeg begge avsnittene:

Hvor sannsynlig er det at Jesus har eksistert?

For å finne et velbegrunnet svar på det spørsmålet må man se på alt som finnes av ulike historiske data og så se om den beste forklaringen på disse dataene er at Jesus eksisterte eller om det finnes en bedre alternativ forklaring. Det finnes massevis av relevante historiske data: Ikke bare er det den bibelske litteraturen, men alle de ulike kildene man kan spore i litteraturen, som er svært gamle. Paulus skrev brev til mange menigheter spredt rundt omkring meget tidlig, hvor han gjengir eldre stoff. Utenombibelske kilder føyer seg til i rekka. Det er også relevant at vi har kilder på masse kritikk av kristendommen, men ikke kritikk som sa at Jesus ikke eksisterte. Videre er det relevant å vurdere om det som sies om Jesus er slik man kunne tenke seg å dikte opp: Ville man dikte opp en messias som vokser opp i Nasaret av alle steder, og som blir korsfestet?

Hele denne store mengden data har en veldig enkel forklaring: at Jesus eksisterte. Dersom Jesus ikke eksisterte må man finne på en rekke meget søkte hypoteser for hvordan alle disse menneskene så tidlig begynte å tro på dette. Det lille som finnes av argumenter mot, som for eksempel at mye i Jesu liv passer med Det gamle testamente, lar seg lett forklare med at Jesus og tilhengerne nettopp forstod ham i den tradisjonen. Selv om man kan diskutere enkeltting er det vesentlige spørsmålet hvilken konklusjon man trekker av det samlede datagrunnlaget. Og samlet sett er det helt klart at Jesus eksisterte og at den alternative hypotesen må forkastes.

Det er kort sagt ingen grunn til å gi opp MF (og de kan selvsagt ikke sensurere eller kontrollere sine stipendiater). Selv om det akkurat denne gangen altså var Halvor Moxnes ved Teologisk Fakultet på Universitetet i Oslo som kom med normalvitenskapen når han avviste i Vårt Land at det er en god hypotese at Jesus ikke har eksistert.

Siden også MF driver normalforskning, kommer de nok med flere fagpersoner på banen ganske fort.

Hvor kommer misforståelsene fra?

Debatten om nye ateisters stil og innhold fortsetter lettere ufortrødent i Dagbladet og kan gi noen signaler om hva slags debatt som kan forventes fra mandag, knyttet til en viss boklansering.

Runden startet med Den åndsvake nyateismen, en tittel og tekst Håvard Nyhus nok kunne formulert mer møtende og mykt for at gode poenger ikke skulle drukne i larmen.

Ikke uventet kom det en kommentar eller tre i minuttet de neste timene.

Siden en av dem som ble kritisert var komikeren Gervais, stilte lege og komiker Jonas Bergland opp med tilsvaret Den Kunnskapsløse som i overraskende grad stod i stil til tittelen når han kritiserte kristen tro med ... Thomasvangeliet.

Saken blir ikke bedre av at det han sikter til heter noe litt annet, Thomas' barndomsevangelium, som altså av gode grunner heller aldri kom med i Bibelen.

Blant andre som bidro med ... interessante innspill var Bjørn Venstads Gud mot den åndsvake røkla der han ærlig nok undertegnet seg som løsarbeider og pøbelskribent.

Nyhus selv fulgte opp med Gud hjelpes. Han vedgikk at det første innlegget var sleivete, men kom med den tydeligvis ufine presiseringen at skal man diskutere et tema er det viktig å forstå hva det faktisk er. Diskuterer man f.eks. Gud bør man altså sikre at at man snakker om samme sak og gudstroende kan kjenne seg igjen.

Dermed raste det inn et hundrevis eller to av nye kommentarer.

Med Hellig status viste Kjetil Volden at han ikke kan ha fulgt debatten mange sekundene eller har lest relevant kritikk av nyateister. Det finnes noen titalls bøker etterhvert, med svært så holdbare innvendinger, noe som ikke er uventet når folk som Dawkins er så dårlig bevandret i gudsargumenter, historie, teologi og samfunnsfag generelt.

Og i det hele tatt at Nyhus' påpekning av intelektuell latskap var svært treffende.

Foreløpig seneste utspill er Troens forsvarere fra Dagbladets egen Inger Merete Hobbelstad som ellers nylig skrev om middelalderen mørke ut fra noe underlig lesning av skjønnlitteratur.

Hun åpner forstandig nok.

Det er ikke så mange som vender det andre kinn til om dagen. I Dagbladet i forrige uke knastret Natt&Dag-redaktør Håvard Nyhus ut sin oppgitthet over tidens mest høylytte ateister, som han mener slår om seg med lettvintheter uten basis i teologi. De tre tilsvarene og de halvannet tusen innleggene i kommentarfeltet under kronikken, viser at dette er et tema som engasjerer.

Ja, det er liten tvil om at spørsmålet om Guds eksistens og noen typer ateisters debattstil engasjerer. Mange av de best besøkte debattmøtene i på 70- og 80-tallet handlet da også Gud som tema, på samme måte som studentmagasinet Arguments arrangement for fullt hus på Blindern i fjor.

Skal Dagbladet få flere lesere og klikk bør de altså stadig ha oppslag om Gud.

Som Hobbelstad med rette påpeker er det også slik at denne gjengen som ofte plasseres i gruppen nyateister, ikke er av de mest ... dorske eller diplomatiske.

Mange har påpekt at Gervais, Dawkins og deres mest innbitte meningsfeller har noe korsfareraktig over seg. Skjønt, i dette likner vel ateismedebatten debatter flest, i at de som klatrer høyest opp på barrikadene ofte er de mest intense og overbeviste, og kanskje ikke alltid de mest sympatiske.

Hun påpeker også at for mange er religiøse debatter egentlig vel så mye politiske, siden man tenker at noen typer standpunkter kan gi uønskede konsekvenser for holdninger og lovverk.

Men så begynner dessverre misforståelsene.

Det at eksistensen til guddommen som påberopes, er ubeviselig, er ikke irrelevant. Og bevisbyrden er ikke likt fordelt. Kristne kan ikke bevise at Gud finnes, ateister kan ikke bevise at Han ikke finnes, men sistnevnte har i større grad empirien på sin side. Mange av mysteriene som religionen historisk har tilbudt forklaringer på, har vitenskapen oppklart. Akkurat her er det faktisk en parallell til julenissen og yetien: At ingen har bevist deres ikke-eksistens, gjør ikke at vi går ut fra at de finnes.

Det er ikke irrelevant for debatten at Hobbelstad uten bevis hevder at

- Guds eksistens er ubeviselig (hva hun nå mener med det, siden de færreste ting lar seg bevise)
- Ateister har mer empiri på sin side enn kristne gudstroende
- Mysteriene som religionen historisk har tilbudt forklaringer på, er oppklart av vitenskapen
- Det er paralleller mellom å argumentere for Gud, julenissen og den avskyelige snømann

Dessverre blir det enda verre.

I sitt oppfølgingsinnlegg bruker Håvard Nyhus ordet «aksiom» eller «aksiomatisk» ni ganger på drøye to tusen tegn, og gjengir det religionsfilosofiske aksiomet «Hvis Gud finnes, er Gud uskarpt og ikke-kontingent», og mener at alle som ikke anser dette som premiss for religionsdebatten, har meldt seg ut av den. Dette er en interessant innstilling fra en mann som på ferden gjennom akademia burde ha fått med seg et og annet om intellektuell åpenhet.

Hobbelstad har altså tross flere innlegg fra Nyhus ikke fått med seg ett av hovedpoengene, rett og slett at skal vi diskutere noe, må vi være enige om hva vi diskuterer.

Skal vi diskutere Guds eksistens, må vi altså være enige om hva det er vi diskuterer. For Gud er altså ingen gud. Kritikk av en gud er ikke kritikk av Gud. En ikke-kontingent og uskapt Gud er et prinsipielt sett helt annet type vesen enn en kontingent og skapt gud.

Og, videre, dette er ikke noe "premiss for religionsdebatten", men et "aksiomatisk" premiss for et tema i religionsdebatten, altså Gud. Man kan ikke avfeie Gud med spørsmålet "men hvem skapte Gud", siden Gud (hvis Gud finnes) altså er uskapt.

Dette er en interessant tolkning fra en kvinne som på  ferden gjennom akademia burde ha fått med seg et og annet om intellektuell lesning.

Når utgangspunktet er som originalest blir den videre analysen ikke helt riktig.

Det er mange som ikke uten videre vil akseptere teologiske læresetninger som aksiomer, det vil si som selvinnlysende sannheter som kan legges til grunn for logiske resonnementer. Nyhus viser til 2 + 2 = 4 som aksiomatisk utledet, men de matematiske aksiomene har nå engang et noe bedre empirisk rulleblad enn de teologiske. De kan ikke bevises en gang for alle, men de har blitt testet opp mot virkeligheten utallige ganger og vist seg å holde vann.

Nei, saken er ikke å akseptere teologiske læresetninger som "selvinnlysende sannheter som kan legges til grunn for logiske resonnementer". I stedet er den å akseptere det som selvinnlysende at en diskusjon om teologiens Gud må handle om den Gud som teologien beskriver.

Og som det altså er "selvinnlysende" at er uskapt, hvis en slik Gud finnes.

Så er det slik at matematikken altså er et deduktivt system som ikke testes empirisk. Den er grunnlaget for telling og analyser av empiriske data, ikke selv et resultat av slike data.
Matematikkens sannheter bestemmes ikke av empirisk forskning, forskningens sannheter vurderes ved matematikk.

Hobbelstad er imidlertid ikke ferdig med å blande kortene.

Så lever jo ikke mennesket av brød alene. Ikke alt som er virkelig, kan veies og kvantifiseres. Men når Espen Ottosen i Misjonssambandet i torsdagens Aftenposten legger dette til grunn for å beskrive ateisme som en annen form for religiøsitet, og setter et slags likhetstegn mellom å tro på Gud og å tro på menneskerettighetene, blir det likevel feil. Med utgangspunkt i på den ene siden empati og innlevelse i andre menneskers situasjon, på den andre siden ønsket om et rettferdig samfunn, er det fullt mulig å ha en verdidebatt uten en religiøs overbygning.

Hobbelstad misforstår altså også Ottosens anliggende i En ekstrem atetistisk tro som er en presentasjon av en (ekstrem) ateists konklusjoner om hva som er virkelig.

Ottoson skriver at

Mange ateister og skeptikere tenker likevel annerledes enn Rosenberg. For eksempel mener mange at menneskerettighetene er mer enn politiske overenskomster. De er overbevist om at «alle mennesker er født frie og med samme menneskeverd og menneskerettigheter», slik menneskerettighetserklæringen fastslår. Men kan slike påstander begrunnes naturvitenskapelig? På ingen måte, svarer Rosenberg – og der har han nok rett.

Realiteten er at alle tror en del ting som ikke kan begrunnes naturvitenskapelig (selv om Rosenberg ser seg selv som et unntak). Nettopp derfor er det noe vanskelig å forstå hvorfor skeptikere synes en tro på Gud er mye mer ufornuftig enn troen på alle menneskers faktiske likeverd.

Poenget er rett og slett ikke at det er et slags likhetstegn mellom "å tro på  Gud og å tro på menneskerettighetene", men at vi alle må forholde oss til ting som ikke kan "bevises naturvitenskapelig". Dette handler altså ikke om at det dermed er like godt grunnlag for å tro på det ene som på det andre, men om grunnlaget for å tro på noe som helst og om naturvitenskapens rolle.

Vi opptrer inkonsekvent om vi med den ene hånden avfeier Gud med at han ikke kan bevises vitenskapelig, mens vi med den andre aksepterer andre ting som heller ikke kan bevises vitenskapelig.

At Hobbelstad så argumenterer uten vitenskapelige bevis for menneskerettighetene er bra. Men hvis hun avviser at vi kan argumentere for Gud - uten vitenskapelige bevis - møter hun altså seg selv i døren.

Avslutningen viser igjen at hun ikke har forstått Nyhus.

Noen tror, noen tror ikke. Verden ser litt forskjellig ut for dem. Det er helt greit. Men om de er i ferd å omsettes i makt og innflytelse, må selv dyrebare og dypt personlige holdninger utfordres. Og du får ikke velge hvor utfordringene kommer fra, eller hvor høvisk de er utformet.

Siden ingen har bestridt dette, er det uklart hvem hun her argumenterer mot. Nyhus har ikke sagt at "dyrebare og dypt personlige holdninger" ikke kan utfordres. Han har ikke bestridt at vi ikke selv kan "velge hvor utfordringene kommer fra, eller hvor høvisk de er utformet".

Han har i stedet altså snakket om noe helt annet, rett og slett om at vi må (1) unngå intelektuell latskap og altså sette oss inn i temaene vi tar opp, vi må (2) argumentere og ikke bare avfeie, og vi må (3) definere begrepene vi diskuterer.

Hva som skal til for å få en debatt som ivaretar disse tre punktene er uklart.

Muligens ligger den type misforståelser Hobbelstad målbærer nær når noens dyrebare og dypt personlige ateistiske eller politiske holdninger utfordres, enten de selv kaller dem for tro eller ei. Muligens misliker man at man ikke får velge hvor utfordringene kommer fra. Man liker i hvert fall ikke at de ikke er spesielt høvisk utformet.

Det er kort sagt liten grunn til å forvente bedre debatter de neste ukene, i hvert fall ikke i kommentarfeltene.

Hvor kommer det onde fra?

Siden jeg lovet å svare på dette tar vi veien om et spørsmål i en kommentar på Verdidebatt i mai. Som så ofte når temaet er Guds eksistens eller tro og vitenskap kommer det inn også teologiske spørsmål som av ulike årsaker er viktige for den som spør.

Denne gang handlet det om det som ofte kalles for syndefallet, selv om det kom litt inn fra det blå i debatten og altså var noe på siden av temaet (skrivefeil i kommentaren er rettet): 

Vi er enig om at et konkret gudebilde må danne grunnlaget for en diskusjon, ellers blir den meningsløs.

Vi ser også ut til å være enig om at dette gudebilde er det tradisjonelle bibelske.

Uten at det blir karakterisert som skyting fra en skyttergrav, må jeg gå rett løs på dette syndefallet. Og jeg må få lov til å være ærlig: Jeg får ikke noe der til å henge på greip. Men la oss ta en ting om gangen. Hvor fikk denne engelen sin mentale drivkraft til maktbegjær, og andre onde lyster fra? Hvis det ikke var noe der fra før som dere kaller "ondskap", så måtte det jo skapes. Skapte denne engelen det selv? Med grunnlag i hva, og med slike skaperegenskaper fra hvor? Jeg føler meg brennsikker på Bjørn Are at du forstår berettigelsen av spørsmålene. Det er her utfordringen ligger.

Dette er et ganske vanlig spørsmål som er behandlet mange steder, som hos C.S. Lewis i Problem of Pain. Det varierer hva kirkesamfunn tenker om saken og hvor bokstavelig man tar dette med Satan ("denne engelen") og Satans fall, som altså uansett er noe annet enn Adams fall (som også kan forstås på ulike måter) og ikke står direkte omtalt i Bibelen, selv om mange har tolket Jesaja 14,12-18 til å handle om det som er omtalt Lukas 10,12. 

Nå skal jeg ikke problematisere tolkningen her, men heller svare på spørsmålet ut fra dens indre logikk - altså vurdere hvorvidt den vanlige tolkningen henger på greip.

Er dette et argument mot et konkret kristent og bibelsk gudsbilde? Gjør denne forståelsen kristen tro selvmotsigende eller inkoherent eller noe slik?

Hvor kommer det onde fra? Er det skapt av Gud?

Slik Lewis og andre ser denne saken - og de bestreber seg på å gjøre det rasjonelt - handler det om det grunnleggende potensialet som oppstår med ekte fri vilje og det å ha et selv. Er jeg et jeg som kan velge, er det mulig å velge å sette meg selv først eller høyest og altså velge å bestemme selv.

Dette handler ikke nødvendigvis om noe "maktbegjær" over andre, men rett og slett om at "jeg-vil-være-min-egen-sjef", altså mindre et ønske om å gjøre vondt eller å få makt enn en mulighet å være ulydig mot det Skaperen ønsker.

Og har noen muligheten og fri vilje, er det altså normalt ikke noe som direkte kan hindre dette.
 
Når dette valget, eller en serie slike valg er tatt og man har satt seg selv først, er "det onde" skapt - og da forstått som noe som er i strid med Guds vilje og/eller som fravær eller korrumpering av noe godt.

En serie slike valg kan forsterke hverandre og bli en mentalitet ("onde lyster") som  kan være en drivkraft, uten at det er Gud som skaper den. Gud kan være kausalt ansvarlig (skape betingelsene som gjør noe mulig), uten å være moralsk ansvarlig (være den som tar valgene).

Det onde  er altså ikke skapt av Gud.

Det er kort sagt mulig å forstå problemstillingen rundt syndefallet på ulike måter, men så langt jeg kan se kan spørsmålene som ble stilt i kommentaren besvares på måter som gjør at denne tolkningen henger på greip .

Kan ikke debattere, vi er jo uenige!

Enten det er agurktiden, eller mer gjennomgående ligger i tiden, har Håvard Nyhus' innlegg om nyateismen i Dagbladet ikke bare vist effekten av Møllers tran, men av en litt tilsvarende type retorikk mot nyateister som de selv bruker.

Jeg kommer sterkere tilbake til dette med Gud og sånn og slik i forbindelse med en boklansering om én uke, men skal ta opp noe annet siden såpass mange nye og gamle ateister har kappet om å vise at Nyhus er på sporet av noe.

Nærmere bestemt hvordan denne type spørsmål behandles i offentlig samtale, i og utenfor kommentarfeltene.

For dette handler for litt vel mange ikke om argumenter, men om at man misliker konklusjoner. Og siden man gjør det, er det ingen grunn til å ta noen debatt.

Følgende kommentar trenger kort sagt ikke mange kommentarer.

Jo visst har jeg interesse av argumentasjon. Jeg har debattert medisinsk etikk, verdifilosofi og religionskritikk i over 30 år. Men jeg er kresen på hvem jeg debatterer med.

La meg forklare meg slik:
Hvis du var ute etter fakta; Ville du spurt en jøde om risikoen ved omskjæring? Eller en kristen om det fins usynlige overnaturlige spøkelser som jesuser og andre hellige ånder? Ville du rådført deg med en Taliban-kriger i spørsmål om menneskerettigheter?

Hvorfor ikke? Fordi de på et helt grunneggende nivå gjennomgående har kompromittert sin troverdighet.

Så lenge en person misbruker sine intellektuelle evner til religiøs tenkning, kan vi heller ikke ha tillit til deres "rasjonalitet" i andre sammenheng.  

Derfor spør jeg heller ikke Bjørn Are Davidsen om hva han syns om Dawkins.

På samme måte som det kan være grunner til ikke å spørre en nyateist hva han (som det ofte er) synes om Gud/Jesus/kristne.

I hvert fall om man er ute etter fakta.

Hva kan så ligge bak denne ikke bare imøtekommende kommentaren?

Én mulighet er at man tenker at det ikke er mulig å debattere med noen med fastlåste meninger. Man oppfatter at en selv alltid er åpen for motforestillinger og kun styres av den objektive kvaliteten på argumenter, og at det forholder seg motsatt for slike som gudstroende.

Til tross for at det nok finnes forhold det er mer empiri for.

En annen mulighet er at det ikke er mulig å debattere med noen som er uten argumenter. Som med dem som uten argumenter definerer alle varianter av gudstroende til å ligge der.

En tredje mulighet er at alle som kommer fram til noe annet enn meg ikke tenker klart. Og man kan ikke diskutere med noen som ikke tenker klart, er den klare tanken.

En fjerde er at det ikke er mulig å debattere med noen som ikke forholder seg til fakta. Selv om det ikke er et faktum at ingen gudstroende gjør det, er det jo nærmest varemerket til Bjørn Are Davidsen.

En femte er at det finnes noen meninger som er såpass umulige at det uansett ikke er verdt å bruke tiden på. Det som nytter mot Taliban er ikke diskusjoner, men droner.

At man nettopp trenger argumenter og diskusjoner for å avklare i hvilken grad og vise hvor disse forholdene faktisk gjelder, er ikke så viktig for atskillige nye og gamle ateister, skal vi dømme etter kommentarfeltene.

Man har så mange fastlåste standpunkter uten argumenter at man ikke trenger å tenke klart eller la seg forvirre av fakta.

Kort sagt såpass umulige meninger at diskusjoner ikke nytter.

Forskning og fusk

Siden jeg er borte noen dager, tar vi en pause fra nettstudier av de vanlige mistenkte, med bokanmeldelsen av Erik Tunstads Juks, fra Vårt Land i 2011.

Fabelaktig om forskning og fusk

Muligens snakker vi i dette tilfellet om vår fremste forskningsjournalist. At han også synes eksistensialistisk engasjert gjør ikke saken dårligere, selv om entusiasmen til tider kan føre til i overkant mye detaljer og overtro på hva folk flest kan av faguttrykk.

I en tid der vitenskap i stigende grad møtes med mistro, eller bare oppleves som kjedelig, er Tunstads humørfylte ferd gjennom forskningens bakgater befriende. Det gir heller ingen dårlig opplevelse å se hvordan forskningsmiljøene får stadig bedre rutiner og radar mot fusk.

Tøv og fanteri. Selv om det noen ganger burde ha vært mer av det.

For det mangler ikke til dels ville eksempler på tøv og fanteri. Noen ganger så absurd at det bare er å gni seg i øynene. Som når vi leser om bløff med blekk på padder for å lage vorter eller om oppdiktet behandling av graviditet utenfor livmoren med fingerte damer og data.

Tunstad viser kort sagt at det ikke bare er politikere som kan la fristelsene overvinne gangsynet. Noen ganger skjer det med utålmodige forskere som vet de har rett, men mangler data. Andre ganger hos assistenter som gir resultatene professoren forventer. Det mangler heller ikke økonomiske interesser, for ikke å si nasjonale og ideologiske - eller rett og slett panikken for ikke å henge med i jaget etter prestisje og penger.

Piltdown-mannen. Selv om det ikke alltid er enkelt å finne middel, motiv eller anledning, gjør Tunstad en forbilledlig detektivjobb. Han gjør nøye rede for alt fra Piltdown-mannen (en bløff fra 1912 for å vise at det moderne mennesket stammer fra sivilisasjonens høyborg, England) til patentjuks (som amerikaneren som snøt franske forskere for patentet på den første HIV-testen).

Det hører med at det heller ikke mangler falske anklager som det har tatt til dels lang tid å avvise.

Sudbø-saken. Tunstad skygger ikke unna vår egen forskningsskandale, Sudbø-saken fra 2006. En sak som vekte stor internasjonal oppsikt, selv om Aftenpostens tok vel hardt i med overskriften «Den største svindelen verden har sett». En norsk medisiner jukset med forskningsdata på så mange måter at det mest interessante er hvorfor det varte så lenge før det ble oppdaget. Ikke bare brukte han data han umulig kunne ha tilgang på; frekvensen av krefttilfeller var mistenkelig høy. Avsløringen kom først flere måneder etter at han hadde publisert i det anerkjente tidsskriftet The Lancethøsten 2005.

«Men hvorfor reagerte ingen andre? Folk fra samme fagfelt som Sudbø, medforfattere, kolleger, for ikke å snakke om redaktører og referee'er? Den mest opplagte forklaringen har med briller å gjøre. Du leser en artikkel i et velrenommert tidsskrift, og forventer ikke å finne fusk.» (side 197).

Selv om vitenskapen regulerte seg selv gir dette som Tunstad sier grunnlag for «plagsomme spørsmål» som hvordan tretten medforfattere kunne sette sine navn på noe som senere ble avslørt «med et øyekast». Muligens koker det ned til en blanding av tillit og tidsklemma (man leser ikke ordentlig gjennom). Svindlere lykkes best når de er sympatiske.

Bløff liten betydning. Stemmer det så at det ikke er så farlig om forskere jukser? Ja - og nei. Det er lett å følge Tunstad i at forskning kan korrigere seg selv over tid og at bløff stort sett har liten betydning. Men samtidig får noen typer tøv såpass allmennkulturell aksept at de er viktige å belyse.

Det var langt fra bare i Tyskland at rasehygiene var utbredt og betegnet som vitenskapelig.

Radar. I dag finnes flere eksempler enn Freud på feil som forstyrrer den offentlige samtalen og forsterker fordommer. Som når forskningsskribenten Bjørn Vassnes i 2011 ser for seg «en lang mørketid, som startet med at de kristne brant biblioteket i Alexandria og massakrerte de lærde der» (fra hans blogg 21. juni).

At 1700-1800-tallshistorikeres myter om krigen mellom kirken og vitenskapen fortsatt presenteres som sannhet, er nok ikke hva vi bør bekymre oss mest for. Men det understreker poenget med briller. Leser vi noe som støtter utbredte oppfatninger, forventer vi ikke å finne fusk. Dermed kan det også være behov for at forskningsjournalister utvikler bedre radar.

Støtter forskning.no kreasjonisme?

Overskrifter er viktige for å få lesere og oppmerksomhet, uten at noen trenger røpe denne hemmeligheten for VG eller Dagbladet.

Dermed ble jeg nysgjerrig over overskriften på en blogg i forskning.no i går om Har Jesus virkelig levd?

Siden det var skrevet av en stipendiat ved MF, Hilde Brekke Møller, kunne dette være en flott anledning til faglige innspill om hvordan forskere nærmer seg slike problemstillinger.

Hun kunne spurt om hva som er grunnen til at knapt en håndfull med relevant fagbakgrunn tviler på eller avviser at Jesus har eksistert. Hun kunne vist typiske premisser sonm ligger til grunn eller hvilke faglige grøfter som ligger i dette, som at det krever en hyperskepsis som fører til store utfordringer om de anvendes på andre historiske personer.

Hun kunne sammenlignet med andre fagfelt og vist at historiefaget er mer enn synsing. Hun kunne vurdert grunner til at de som fremmer denne type teorier er stort sett alltid er konspirasjonstenkere og/eller ateistiske aktivister.

Og en masse annet. Det mangler ikke temaer å ta tak i når man skal skrive om de som mener Jesus ikke har eksistert.

I stedet, kom altså en presentasjon av dette som en høyst mulig teori som seriøse forskere nå har begynt å fremme.

Da jeg studerte teologi, for 10-15 år siden, lærte vi at alle seriøse forskere er enige om at Jesus har levd. Sånn er det ikke lenger.

Det stemmer sikkert, selv om det er underlig hvis man på MF ikke har tatt opp en tradisjon som kan føres tilbake til 1700-tallet og kobles til mye lærerik idéhistorie innen protestbevegelser tilknyttet ulike typer fritenkeri og nyreligiøsitet. Jeg har da også nevnt dette for ansvarlige på MF og håper det har skjedd en endring de seneste årene, siden feltet er i vekst i kjølvannet av nyateisme og New Age.

Hvem er det så Møller trekker fram?

De fleste forskere mener at det har levd en person ved navn Jesus fra Nasaret, og at denne personen på en eller annen måte har å gjøre med religionen som i dag kalles kristendom. Men det finnes noen unntak.

Robert Price er det mest interessante unntaket. Han har en doktorgrad i Det nye testamentet, og han argumenterer godt. Price mener at fortellingene om Jesus startet som jødiske myter. Dette kan man se klare spor av i evangeliene, mener Price, der mange av Jesusfortellingene er formulert etter mønster fra gamle jødiske fortellinger. For eksempel helbreder Jesus slik som Elia og gir lover som Moses. Etter hvert ble disse mytene forstått som om de omhandlet en historisk person; Jesus fra Nasaret.

At Det nye testamentet og Jesusfortellingene er påvirket av Det gamle testamentet er ikke akkurat noen ny observasjon. Den har vært en gjennomgående forståelse i hele kirkens historie. At mange personer i GT har vært det som kalles for typologiske modeller for Jesus er helt alminnelig forkynnelse og altså slett ikke kontroversielt. Det gjøres til og med et stort nummer av det i evangeliene.

Men så er det altså tolkningen av dette. Det er ikke tilfeldig at knapt andre enn Price tar dette som et tegn på at Jesus ikke har eksistert. For forskere flest er det ikke underlig at kristne som mente at Jesus var Messias og hadde ønsket å innstifte en ny pakt mellom Gud og mennesker, oppfattet ham som både Elias og Moses og David.

Enten nå Jesus var Messias eller ikke, var det ikke underlig om han selv symbolsk gjorde og sa ting som skapte forståelsen av at han var dette.

Men la nå det ligge, siden jeg er på reisefot og ikke rekker å skrive så mye om dette.

Det er imidlertid interessant at Møller ikke nevner at Price for tiden omfavner ikkefaglige konspirasjonstenkere som D.M. Murdoch (Acharya S.) og låner sitt navn til bokprosjekter knyttet til denne type aktivister.

I stedet skal vi ta et steg til siden. For hva er det som egentlig skjer her, sånn faglig sett?

La oss ta et enkelt bilde.Hva om artikkelen i stedet hadde hatt overskriften Er jorden skapt på seks dager? Med følgende tekst:

De fleste forskere mener at jorden er milliarder av år gammel og at alle arter er blitt til ved evolusjon. Men det finnes noen unntak.

Terry Mortenson er er det mest interessante unntaket. Han har en doktorgrad i geologihistorie, og han argumenterer godt. Mortenson mener at fortellingene om evolusjon startet som hellenistiske myter og skyldes syndfloden. Dette kan man se klare spor av i geologien, mener Mortenson, der mange av de sedimentære jordlag er dannet  av en stor oversvømmelse for få tusen år siden. For eksempel er det trær som har vokst tvers i gjennom berglag som angivelig skal være fra perioder skilt av millioner av år. Etter hvert ble disse lagene fra syndfloden forstått som om de omhandlet lange geologiske perioder og brukes i dag som støtte for evolusjon.

Vi får dermed tro og håpe at Møller vil bruke de nærmeste dagene på å imøtegå Price. Jeg kan vanskelig forstå annet enn at hun har en kløktig plan for å få fram seriøse poenger.