Denne gangen handler det altså om mirakler.
Selv om det noen ganger synes som om det skal et mirakel til for å få Even Gran til å forstå hva jeg faktisk sier, gjør jeg et tappert forsøk. Han skriver at
Man blir også sittende og klø seg i hodet over passasjer om at det gir mening å snakke om mirakler fordi det finnes naturlover som miraklene kan være et unntak fra. Miraklene framstilles av Davidsen som et slags bevis på at naturlovene gjelder, og at det er Gud som har skapt dem (s. 34-35). Her slutter Davidsen slutter å være skeptiker, og begår den klassiske tankefeilen special pleading der målstengene flyttes, og det gjøres krav på unntak fra en regel man mener skal gjelde ellers.Ja, mirakler fremstilles som "et slags bevis" på at naturlovene gjelder, men da ikke helt på den måten som Even synes å formidle. Poenget er i stedet prinsipielt: Det er nettopp når vi tror at naturen er regelmessig at det gir mening i å snakke om mirakler.
Og hvis vi mener at det er slik at det som best kan begrunne naturlovenes eksistens og konsistens er at den dypeste virkelighet er Gud (altså et personlig vesen med makt og vilje til å opprettholde regelmessige lover), vil mirakler være med på å bekrefte at Gud finnes - og dermed at det er grunn til å tro at naturlovene fortsatt vil opprettholdes.
Eller som jeg skriver i en viss bok (på omtalte side 34-35):
Nettopp fordi jeg tror at naturen er regelmessig, gir det mening å snakke om mirakler. Hadde mirakler vært regelen, eller det ikke hadde vært noen regler, ville de ikke vært mirakler. Skjer hva som helst når som helst er det umulig å si at noe er uventet eller umulig. I en regelmessig verden vil imidlertid mirakler både være unntakstilfeller og vanskelige å fange på en naturvitenskapelig radar – hvis jeg da ikke skulle hevde som Snåsamannen at jeg stadig kanaliserer mirakuløse krefter. Og ønske å la meg teste.
Når jeg tror at naturen er mulig å forske på, er det takket være den samme Gud som kan gjøre mirakler. Innenfor et slikt tenkesett, kan troen på både vitenskap og Gud faktisk styrkes av mirakler. De er unntakene som bekrefter regelen. Det er ikke slik at troen på mirakler prinsipielt eller historisk sett har vært en motsetning til troen på naturlover. Tvert i mot har troen på at vi lever i et univers der mirakler er mulige falt sammen med en tro på at vitenskap er mulig.Dette betyr ikke at jeg aksepterer en hver form for påstand om mirakler eller vil godta hvilket som helst uten test. Men skulle det dukke opp noen som er vanskelige å forklare på andre måter (og som jeg argumenterer for i boken er ikke det akkurat lett), er det altså ikke slik at de river bena vekk under min tro på at naturen er regelmessig - normalt sett.
Even fortsetter med sin ... regelmessige vinkling.
For når det gjelder bibelske mirakler mener Davidsen at vi skal tro på eldgamle anekdoter om at Jesus stod opp fra døden eller at Gud delte havet i to. Det er urimelig og irrasjonelt, ifølge Davidsen, å underlegge disse påstandene samme krav til logisk dokumentasjon og stringens som andre fantastiske påstander. Her skal vi bare stole på beretningene, blant annet fordi det var så mange som var vitne til dem. Dette er Davidsens kortslutning i et nøtteskall. Han er en glitrende og kunnskapsrik skeptiker på alle andre områder. Men her gjør han et unntak.Vel, det er altså ikke slik i følge boken (altså meg) at vi skal/må/bør tro på bibelske eller andre mirakler bare fordi det "var så mange som var vitne til dem". Dette er ikke "Davidsens kortslutning i et nøtteskall", men en kortslutning av min argumentasjon.
Hva er så min argumentasjon?
For det første er det ikke slik at jeg tror på Jesus fordi jeg har latt meg overbevise av "eldgamle anekdoter" om mirakler. Det er tvert i mot slik at når jeg tror på (= er åpen for at de er mulige og har rimelig stor tillit til tradisjonen som har videreformidlet dem) dem, er det av motsatt grunn.
Jeg tror at Jesus gjorde mirakler fordi jeg tror på Jesus.
På samme måte tror jeg ikke at Snåsamannen har gjort mirakler, fordi jeg ikke tror på Snåsamannen.
Grunnene til at jeg tror på Jesus vil bli gitt ganske så utførlig i en bok neste år (hvis den blir noe av, men mye er skrevet). De handler om alt fra vurdering av hvordan kildene fremstiller Jesus (inkludert de som handler om Jesu oppstandelse, som jeg altså ikke tror på kun fordi noen har påstått at den har skjedd), via vurderinger av Guds eksistens (hvis Gud finnes er mirakler mulige og henger til og med på greip hvis Jesus står i en spesiell relasjon til Gud) til eksistensielle spørsmål om tro og tilgivelse, inkludert personlige opplevelser.
Det handler kort sagt igjen (her er det altså bare å holde seg fast) om dette med ... koherens.
Det betyr ikke at jeg bare svelger mirakelpåstander uten "samme krav til logisk dokumentasjon og stringens som andre fantastiske påstander". Nei, de må vurderes ut fra normale historiske kriterier. De må inngå i en virkelighetsforståelse som ikke er logisk selvmotsigende. De må ha tilstrekkelige former for mening og ikke være rent vilkårlige eller tryllekunsteraktige.
Men - og dette er viktig - vi må samtidig ikke utelukke metodisk at mirakler er mulige, hvis spørsmålet vi skal vurdere er om mirakler har skjedd.
Skal vi si noe om mirakler i Bibelen kan vi enten bare si at alle har skjedd, siden de står i Bibelen - altså en lett og grei jobb, men vanskelig å få noen som ikke tror på Bibelen med seg på. Eller vi kan vurdere hva som er grunnlaget for hvert enkelt av dem - altså noe som nesten høres ut som en jobb.
Den jobben skal jeg ikke gjøre her og nå, og den er heller ikke noe tema - eller del av min argumentasjon - i Svar på tiltale. Det jeg skriver der handler kun om prinsipielle poenger.
Jeg tror ikke på Gud fordi jeg plutselig abdiserer fra rollen som "glitrende og kunnskapsrik skeptiker" og i stedet inntar en blind tro på mirakler når det passer meg.
Men jeg kan altså tro på mirakler på grunn av Gud.
10 kommentarer :
Den gode Gud unnlater å være vemmelig og forvirrende via vedvarende mirakelproduksjon, Davidsen? Bare et lite ett, i ny og ne?
Vel, det er det vanskelig å si noe om, siden Gud (i prinsippet) kan gjøre ett mirakel hvert sekund uten at vi ser det, eller kan dokumentere det.
Skjer disse utenfor laboratoriet, hos folk uten forhåndsdiagnose, på dyr, med tusen mils mellomrom hver gang osv. osv., er de umulige å oppdage.
Når det er sagt, tror jeg ikke at det er noen veldig stor grunn til at Gud skal gjøre mirakler støtt og stadig. Jeg har mer tro på at han styrer gjennom primærårsaker enn sekundære, bortsett fra i noen spesielle historiske situasjoner som det jeg oppfatter handler om Jesus.
Min erfaring er uansett ikke at opplevelser av mirakler (eller fravær av slike opplevelser) skaper tro/vantro. Det er primært andre grunner.
Men dette er altså en litt annen debatt enn hva som skal til for å få meg (eller andre) til å tro på konkrete mirakler.
En ting er om mirakler har skjedd eller ei, noe annet er hvorvidt det er grunnlag for å tro på vitnesbyrd om mirakler.
Her har Hume en innvending og to:
"A miracle is a violation of the laws of nature; and as a firm and unalterable experience has established these laws, the proof against a miracle, from the very nature of the fact, is as entire as any argument from experience can possibly be imagined. Why is it more than probable, that all men must die; that lead cannot, of itself, remain suspended in the air; that fire consumes wood, and is extinguished by water; unless it be, that these events are found agreeable to the laws of nature, and there is required a violation of these laws, or in other words, a miracle to prevent them? Nothing is esteemed a miracle, if it ever happen in the common course of nature. It is no miracle that a man, seemingly in good health, should die on a sudden: because such a kind of death, though more unusual than any other, has yet been frequently observed to happen. But it is a miracle, that a dead man should come to life; because that has never been observed in any age or country. There must, therefore, be a uniform experience against every miraculous event, otherwise the event would not merit that appellation. And as a uniform experience amounts to a proof, there is here a direct and full proof, from the nature of the fact, against the existence of any miracle; nor can such a proof be destroyed, or the miracle rendered credible, but by an opposite proof, which is superior.
The plain consequence is (and it is a general maxim worthy of our attention), 'That no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavours to establish; and even in that case there is a mutual destruction of arguments, and the superior only gives us an assurance suitable to that degree of force, which remains, after deducting the inferior.'"
Hvordan ville du besvart Hume?
Kristian:
Du er kjent med at Hume er besvart gjentatte ganger de seneste par hundre år, f.eks. av C.S. Lewis i Miracles?
"Now of course we must agree with Hume that, if there is absolutely "uniform experience" against miracles, if, in other words, they have never happened, why then they never have. Unfortunately, we know the experience against them to be uniform only if we know that all the reports of them are false. And we can know all the reports of them to be false only if we know already that miracles have never occurred. In fact, we are arguing in a circle."
For bare å ta et kort sitat.
Jeg kommenterer Hume en del i boken, og kommer til å gjøre det grundigere i boken om myter og misforståelser om den historiske Jesus.
En av flere brukbare bøker om temaet er "Hume's Abject Failure: The Argument Against Miracles" av John Earman.
Men jeg ser ikke helt at Lewis gir en dekkende besvarelse til det Hume skriver - Humes viser at det er en evidenskonflikt i ethvert vitnesbyrd om mirakler: evidensen som støtter de som hevder mirakuløse påstander kontra evidensen til dem som hevder at mirakler aldri skjer.
Altså - selv om et mirakel faktisk hadde skjedd, viser Hume oss at det likevel ikke vil finnes et godt grunnlag for å anta at så er tilfelle basert på feilbarlige menneskers påstanders veid opp mot den samlede mengden evidens som peker i retning "mirakler skjer aldri".
I mer populistiske toner oppsummerte senere Hitchens dette som "extraordinary claims require extraordinary evidence" - det er et stort hinder for enhver som tror på mirakler at evidensen aldri ser ut til å kunne være dekkende - jeg har vanskelig for å se for meg at vitnesbyrdet om en jomfrufødsel skal være mer troverdig enn negasjonen.
For å kort oppsummere, så må du først vise til en utrolig høy sannsynlighet for p for å i det hele tatt nærme deg sannsynligheten for ikke-p, gitt evidensen vi kjenner til i form av forfalskninger, ren løgn og misforståelser. Dersom du mener Earman, deg selv eller andre klarer dette, så vil jeg gjerne vite hvordan.
Kristian:
Men jeg ser ikke helt at Lewis gir en dekkende besvarelse til det Hume skriver - Humes viser at det er en evidenskonflikt i ethvert vitnesbyrd om mirakler: evidensen som støtter de som hevder mirakuløse påstander kontra evidensen til dem som hevder at mirakler aldri skjer.
Hans argumentasjonen for dette er knyttet til "firm and unalterable experience", slik at det altså på det feltet blir en sirkelargumentasjon, slik Lewis viser.
Du kan ikke hevde "firm and unalterable experience" uten å avvise "other experience" og da kan du ikke avvise den med et kjekt "firm and unalterable experience".
Dette med evidenskonflikt et helt annet spørsmål.
"Altså - selv om et mirakel faktisk hadde skjedd, viser Hume oss at det likevel ikke vil finnes et godt grunnlag for å anta at så er tilfelle basert på feilbarlige menneskers påstanders veid opp mot den samlede mengden evidens som peker i retning "mirakler skjer aldri".
Det er nettopp denne type argumentasjon som undergraver hans posisjon. Vi kan ikke bare avvise en hver mirakelpåstand med at alle må skyldes "feilbarlige menneskers påstander", siden så mye annen evidens peker i motsatt retning.
Enten driver vi empirisk vitenskap, eller så driver vi deduktiv filosofi.
En av de som tar dette opp ganske grundig er Craig Keener i tobindsverket Miracles på over 1100 sider, uten at jeg skal diskutere den her.
Men skal vi snakke om sannsynlighet (p) må vi vurdere om vi har god grunn til å tro at naturlover aldri brytes, eller hadde god grunn til å tro at ikke det finnes noen Gud eller noe annet overnaturlig.
Men det kan vi altså ikke forutsette, hvis hva vi diskuterer er om det er sannsynlig at det finnes en Gud som noen ganger gjør mirakler? Hvis det finnes en Gud, er det ikke slik at det alltid er mer sannsynlig at mirakler ikke har skjedd.
Så er det klart at når noen forteller om et mirakel, kan du ofte/alltids finne en naturlig forklaring (placebo, juks, innbilning, kulelyn...) .
Hva kreves så? Vel, det avhenger av så mangt. Hume forutsetter pussig nok alltid at jeg hører historien av noen andre. Hva hvis jeg har opplevd noe selv som er vanskelig å forklare?
Men siden jeg kan ha innbilt meg det hele (og holder jeg meg til Hume, må jo det være sant) bør det være være noe som var observert av flere voksne, våkne, edru, kunnskapsrike og kritiske, gjerne tryllekunstnere. Men så må dette ikke bli et sirkelargument, slik at hvis noen påstår de har opplevd et mirakel, så kan de ikke ha vært voksne, våkne, edru, kunnskapsrike eller kritiske, eller ekte tryllekunstnere.
Earman har mer sofistikert argumentasjon enn som så, men det koker ned til at vi må undersken saken, og altså ikke alltid og uansett bygge på at siden de er en påstand om mirakler, trenger vi ikke en gang å undersøke.
Så kan man si mye mer om dette, med ymse betingede sannsynlighetsbetraktninger og ulike nivåer av "tro" på at noe har skjedd (jomfrufødselen tror kristne på av andre (og dårligere) grunner enn på at Gud finnes, det handler mer om lojalitet til tradisjon og koherens enn kritisk analyse av enkeltepisode), men det holder jeg unna nå.
Jeg er ikke uenig med deg i at Hume sitt argument har svakheter, og jeg spurte deg mer for å høre ditt synspunkt enn fordi jeg lurte på om det var kontroversielt. Det jeg tror er litt viktig å presisere her, er at Hume sitt argument knytter seg opp mot vitnesbyrd om mirakler, ikke mirakler i seg selv.
Problemet, slik jeg har oppfattet det, er ikke så mye at argumentet er sirkulært som at definisjonen av hva som er et "mirakel" er noe uklart.
Jeg tror uansett ikke Humes argument krever det Lewis skriver - argumentet hans krever ikke at det aldri noensinne har skjedd at bly har svevd i luften av seg selv, det kan hende at noen objekter med høy densitet har svevd en eller annen gang, men å tro at dette har skjedd på bakgrunn av et vitnesbyrd vil alltid være en svakere tro enn å tro at vitnesbyrded tar feil (det kan ha vært en illusjon, det kan ha vært en hallusinasjon, det kan ha vært løgn, det kan ha vært en misforståelse etc..).
Du kan kanskje si at det er koherent innenfor ditt trossystem å anta at vitnesbyrdene beskrevet i Bibelen er korrekte, men om man ser på vitnesbyrdene i seg selv kan jeg ikke se hvordan man skal kunne forsvare (som rasjonell tro) f.eks. det å "tro på Jesu oppstandelse" begrunnet med Bibelen som historisk kilde.
Case in point fra 1 Kor, si at det er veldig usannsynlig at de 500 vitnene som så Jesu tok feil, si at det er veldig usannsynlig at vitnesbyrdene deres ble endret før de nådde Paul, si at det er veldig usannsynlig at Paul rapporterte feil hva de hadde sett og si at det er veldig usannsynlig at Paul sitt brev til de kristne i Korint på noe som helst vis har blitt endret i årenes løp, og i senere oversettelser. Si at du kan vise at en kommunikasjonssvikt i hvilket som helst av disse leddene er helt uten presedens.
Men en gjenoppstandelse fra de døde er også en hendelse uten presedens, så det aller beste utfallet en apologet i så fall kan håpe på, blir at påstandene er akkurat like usannsynlige, og det er dette jeg mener er kjernen i Humes argument.
Flott at du ikke er uenig i at Humes argument har svakheter.
Samtidig er det ikke bare slik at Hume sitt argument i praksis "knytter seg opp mot vitnesbyrd om mirakler, ikke mirakler i seg selv" - siden det for flere (som Dawkins, slik jeg viser i Svar på tiltale) fungerer på den måten at man ikke en gang trenger å se etter, når noen kommer med en "overnaturlig forklaring".
"Problemet, slik jeg har oppfattet det, er ikke så mye at argumentet er sirkulært som at definisjonen av hva som er et "mirakel" er noe uklart."
Vel, hendelser som enten fundamentalt bryter med kjente naturlover eller som inntreffer på så beleilige øyeblikk at de er komplett usannsynlige. Eller noe sånn.
"Jeg tror uansett ikke Humes argument krever det Lewis skriver."
Ja, argumentet "krever" det muligens ikke (i prinsippet), men det sier det i praksis...
Men det ender altså i en epistemologisk felle fordi det i praksis - uansett om det har skjedd et mirakel eller ei - vil føre til at alle unntakstilfeller må betviles, siden de strider med regelen...
Merk ellers at Hume er så konsekvent i sin epistemologiske skepsis at han til og med bestrider induksjon og dermed naturlover. Skal vi følge Hume finnes det altså heller ikke noe grunnlag for å hevde at det finnes naturlover og dermed heller ikke noe grunnlag for å si at mirakler er umulig eller svært usannsynlige (hvis begrunnelsen er at de bryter med naturlover eller noe samlet vitnesbyrd...)
"Du kan kanskje si at det er koherent innenfor ditt trossystem å anta at vitnesbyrdene beskrevet i Bibelen er korrekte"
Mulig, men det antar jeg altså ikke. Bibeltekstene må vurderes på linje med andre historiske tekster, og så må vi se hva vi kan konkludere med (faglig sett) ut fra det (kommer tilbake til det lenger ned).
"men om man ser på vitnesbyrdene i seg selv kan jeg ikke se hvordan man skal kunne forsvare (som rasjonell tro) f.eks. det å "tro på Jesu oppstandelse" begrunnet med Bibelen som historisk kilde.
Skal vi argumentere for dette, kan vi ikke bare ta Bibelen for god fisk, men vurdere det historisk. Kort sagt er det bred enighet blant flertallet av forskere på feltet at
1) Jesus ble henrettet (døde og ble begravet)
2) Graven var tom
3) Mange hadde "syner" av Jesus etter hans død
4) Disiplene (inkludert en motstander som Paulus) ble overbevist om at Jesus var stått opp igjen.
Så er spørsmålet hvordan man skal forklare denne type punkter. Er det mest koherent å forklare dem (hver for seg og samlet) naturlig (altså ingen oppstandelse, men innbilning, kognitiv dissonans, glemte hvor de la liket +++), eller ut fra at Jesus ble reist opp fra de døde?
Det er en diskusjon som er ganske interessant og jeg har gjort den relativt grundig i en bok som forhåpentligvis kommer neste år, inkludert noen enkle og prinsipielle sannsynlighetsbetraktninger.
Litt folkelig forklart kan vi ikke bare vurdere sannsynligheten for hypotesen at Jesus har stått opp, men må også se på hvor sannsynlig kombinasjonen av data er hvis hypotesen er sann, altså hvor sannsynlig det er for eksempel med både en tom grav og at mange begynner å tro på en fysisk oppstandelse hvis det er sant at Jesus har stått opp, og så dele på hvor sannsynlig disse data er hvis Jesus ikke har stått opp.
Selv om sannsynligheten for hypotesen alene er lav, må den ganges med sannsynligheten for dataene gitt at Jesus har stått opp (= høy), og deles på sannsynligheten for dataene hvis Jesus ikke har stått opp (=lav).
Dermed kan sannsynligheten for Jesu oppstandelse bli høy, selv om den generelle sannsynligheten for oppstandelser er svært lav.
For interessens skyld, hvilke mirakler er det du tror på, sånn rent konkret? De gode gamle er ikke så spennende lenger (jomfrufødselen mv.), jeg tenker på litt mer ferskvare. Det fantes jo en tid hvor gud ikke akkurat var svært påpasselig med å dekke over sine egne fotspor. Tvert om -- skal man tro bøkene -- var han komfortabel med å legge seg opp i både det ene og det andre og gjennomføre forholdsvis store geopolitiske inngrep (og det lenge før skumringen hadde satt inn). I dag ser Han unektelig ut til å operere under en strengere policy, men et og annet mener du kanskje han har foretatt seg også de senere år? Midt i all filosofisk abstrahering er det også godt å gjøre ting helt banalt konkret, slik at det er klart for både Gud og hvermansen hva man egentlig står for.
For interessens skyld, hvilke mirakler er det du tror på, sånn rent konkret? De gode gamle er ikke så spennende lenger (jomfrufødselen mv.), jeg tenker på litt mer ferskvare. Det fantes jo en tid hvor gud ikke akkurat var svært påpasselig med å dekke over sine egne fotspor. Tvert om -- skal man tro bøkene -- var han komfortabel med å legge seg opp i både det ene og det andre og gjennomføre forholdsvis store geopolitiske inngrep (og det lenge før skumringen hadde satt inn). I dag ser Han unektelig ut til å operere under en strengere policy, men et og annet mener du kanskje han har foretatt seg også de senere år? Midt i all filosofisk abstrahering er det også godt å gjøre ting helt banalt konkret, slik at det er klart for både Gud og hvermansen hva man egentlig står for.
Legg inn en kommentar