onsdag 17. september 2008

Skjer'a? Sharia og andre skjær i sjøen

Enda et samfunnseksperiment dras nå i gang i England.

Vi er flere som gnir oss i øynene. Og holder dem vidåpne.

14 kommentarer :

Peter sa...

Shari'a skal altså kunne utøves blant muslimer i Storbritannia.

Og avstanden fra mulig voldsutøvelse pga Shari'a til diskriminering pga Den norske Kirke og Bibelen er stor.

Men er det noen prinsippiell forskjell mellom disse to? Har de ikke til felles et ønske om at religiøs lov skal stå over samfunnets lov? Med de farene som man kan mene det fører med seg?

Bjørn Are sa...

Vel, nå er det ikke mange religiøse lover i kristen tro, og ihvertfall ikke i den delen som Dnk representerer...

En mer klar og prinsipiell forskjell synes jeg vel det er vanskelig å finne.

Spørsmålet er vel dermed heller om vi har idealer og verdier som vi setter høyere enn det som måtte være gjeldende lovverk.

Siden akkurat dette er i media for tiden, Storberget og alt det der, kan vi trekke fram kampen for homofiles rettigheter som nettopp er ført fordi mange så at de hadde andre/høyere verdier enn norsk lov. De hadde rett og slett et ønske om at deres "egen lov" skulle stå over samfunnets.

Utfordringen, slik jeg ser det, er imidlertid ikke om vi har idealer som står over norsk lov, men hvordan vi går fram for at lover og regler innføres.

Og om vi skal ha spesiallover for alle trosssamfunn som krever det. Noe av det store og revolusjonerende med middelalderens store lovsystem fra ca. 1100, var nettopp tanken om like lover for alle.

Uansett er ikke Sharia laangt fra mine idealer. Jeg liker i det hele tatt ikke religiøse lover.

Peter sa...

Bjørn Are skrev:
Siden akkurat dette er i media for tiden, Storberget og alt det der, kan vi trekke fram kampen for homofiles rettigheter som nettopp er ført fordi mange så at de hadde andre/høyere verdier enn norsk lov. De hadde rett og slett et ønske om at deres "egen lov" skulle stå over samfunnets.

Peter:
Noen vil her i stedet komme trekkende med Menneskerettighetserklæringen som et alternativ til en "egen lov", som grunnlag for endring av norsk lov.

Bjørn Are skrev:
Og om vi skal ha spesiallover for alle trosssamfunn som krever det. Noe av det store og revolusjonerende med middelalderens store lovsystem fra ca. 1100, var nettopp tanken om like lover for alle.

Peter:
Men hvis vi i stedet for lover snakker om regler, har jo Den norske Kirke i alle fall foreløpig en regel som diskriminerer i alle fall en gruppe (det er jo så fint å plassere folk i gruppe). Og like spilleregler for alle vil jo noen si er fint.

Altså er jeg fortsatt usikker på om Shari'a og Den norske Kirkes regel i akkurat denne saken (jf Storbergets utspill og alt det), er så grunnleggende forskjellig.

Bjørn Are sa...

Menneskerettighetserklæringen er på mange områder en bra måte å teste lover mot.

Interne regler om hvem som kan være prester, vies, døpes, konfirmeres, er stemmeberettigede, valgbare etc. i et trossamfunn, er noe annet enn samfunnets lover (selv om de ikke bør ses helt isolert fra disse (f.eks. slakteregler)).

Noe handler om hva man faktisk tror, har som formål og holder på med, enten man nå snakker trossamfunn, livssynsbevegelse, politisk parti eller velforening (du bør vel f.eks. bo i vellet for å være medlem).

Men la det ikke være tvil om at Sharia aldri har vært ment som noe "internt" i et trossamfunn og regulere trosforhold. Det er et lovverk som egentlig er ment for hele - og alle sider av - samfunnet.

Peter sa...

Bjørn Are presiserte:
"Men la det ikke være tvil om at Sharia aldri har vært ment som noe "internt" i et trossamfunn og regulere trosforhold. Det er et lovverk som egentlig er ment for hele - og alle sider av - samfunnet."

Og det viser vel noe av forskjellen på Shari'a på den ene side og på den andre side DnKirkes ambisjoner. Og også ambisjonene til mange kristne før Konstantin?

Men jeg greier ikke å dy meg, etter å ha lest Den tvilsomme, hva ville du sagt om en som kritiserer en mann som overholder lover og regler i en ekstremistisk muslimsk menighet?

Bjørn Are sa...

Jeg ville vel generelt sagt det ikke var noe å blande seg opp i, hvis det kun var snakk om interne retningslinjer i en sammenheng det var frivillig å tilknytte seg.

Men hvis man begynner å gå løs på omverdenen (enten man nå snakker jihad, korstog eller sharia-lover), er det ikke lenger greit.

Fordi jeg er forpliktet av høyere lover knyttet til menneskeverd, frihet, fri vilje, demokrati, nestekjærlighet og barmhjertighet.

Snirkelsnorkel sa...

Jeg er i homofilistriden som i et par andre spørsmål (kvinnelige prester er ett av dem, selv om den saken i praksis er tapt) i den situasjon at jeg støtter "mørkemennene". Dette skyldes at jeg er tilhenger av religionsfrihet, også for hvite norske lutheranere. I en alternativ verden der politikerne hadde holdt fingrene vekke fra kirken og der denne på eget initiativ hadde vedtatt å endre syn ville jeg derimot antagelig vært den første til å applaudere.

Peter sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Peter sa...

Snirkelsnorkel:

For å være konsekvent, må man da si dersom om så fremt ifall Den norske Kirke hadde hatt en praksis med dødsstraff for homofile, begrunnet i religionen, ville man måtte la det passere? For det er jo frivillig å være medlem.

Snirkelsnorkel sa...

For å sette det på spissen: Et trossamfunn bør kunne sette de reglene de vil for hvem de ønsker å ha som medlemmer og hva slags adferd de forventer av disse for å få beholde medlemsskapet. Love it or leave it. Det er like fullt en stor forskjell mellom dette og å ha egne domstoler med myndighet til å idømme f.eks. dødsstraff.

Peter sa...

Domstoler eller ikke, sett at man dreper noen, så blir man dømt av nasjonal (for eksempel norsk) og av internasjonal lov, selv om man skulle ha en religiøs begrunnelse for drapet.

Og domstoler eller ikke, burde man ikke bli dømt av dømt av nasjonal eller internasjonal lov, selv om man skulle ha en religiøs begrunnelse for diskriminering?

Er det forskjellen på drap og diskriminering som er utslagsgivende?

Bjørn Are sa...

Religiøst begrunnede drap bør straffes like hardt som andre drap, enten de nå er "begrunnede" eller ei.

Saken er rett og slett at et trossamfunn, politisk parti eller idrettslag er noe som du frivillig slutter deg til, bl.a. ved å akseptere medlemsbetingelsene.

Mens drap innebærer hendelser der færreste frivillig stiller opp på mottagersiden av slaktekniven. Selv ikke aztekerne hadde så mye av det (det hendte dog).

At en syklubb i Sjåk kan diskriminere herrer, homofile, eller Høvik-boere ut fra en eller annen begrunnelse knyttet til klubbens formål eller tradisjon, mener jeg må kunne tolereres, særlig i et tolerant samfunn.

Det er først når syklubben begynner å si at dens interne regler skal gjelde for alle, eller at den skal kunne dømme sine egne etter spesielle lover, at man må få lov til å heve et øyenbryn eller to.

Det forhindrer selvsagt ikke at syklubben må ha lov til å verve så mange medlemmer at de får demokratisk flertall, og dermed kan gjennomføre sine interne regler som felles lovverk. Eller at medlemmer kan forsøke å påvirke klubben til å endre sine egne regler.

Men i den grad disse foreslåtte samfunnslovene strider mot hva jeg selv mener er gode og rettferdige lover, forbeholder jeg meg retten til å protestere, argumentere og i verste fall lage en motklubb.

Gjervan sa...

Da erkebiskop Rowan Williams først snakket om Shari'a-domstoler, forsto jeg det slik han snakket kun om et rådgivende organ som var frivillig å oppsøke og følge for de som i sitt hjerte å følge Guds ord, altså ikke noe annerledes enn å snakke prest eller rabbi i krisetider. Jeg ble ikke særlig skremt da, i motsetning til nå...

Bjørn Are sa...

RW er en både intelligent og oppegående kar, men har lider nok både under en innfløktisme med triple bisetninger i n'te potens og velmente forsøk på å blidgjøre det mer eller mindre politisk korrekte Britannia samtidig som han tappert holder fast på minnet om en kristen tradisjon.

Altså både tullete, tåkete og tapende.