Som debattanter leser Davidsen

Når jeg først stikker hodet frem i Dagen om noen klassiske måter å lese Bibelen, er det ikke uventet med motinnlegg - korte og lange.

Og da er det som vanlig et håp om å lære noe. Er jeg på feil kurs, er det viktig å få den justert, selv om det ikke skulle være 180 grader.

Hvordan er så disse leserinnleggene? Tar de nøye tak i hva jeg sier, med sitater og presise gjengivelser? Er de relevante for mine poenger?

Ikke helt.

Det er i det helt tatt interessant å se hvordan jeg gjengis. Muligens skyldes noe den gamle regel om å si klart fra om hva man ikke sier. Det er et godt råd ikke å tro du vet hva du har sagt, før du hører andre fortelle deg det.

Resultatet er uansett i kategorien interessant. I stedet for nyttige korrigeringer av Davidsen, kommer unyttige feillesninger.

Dermed kan Catharine Olaussens korte leserinnlegg Bjørn Are Davidsens myte slå fast

At læren om en ung jord ikke fikk gjennomslag før i amerikanske grasrotbevevegelser på 1900-tallet, er en myte som Bjørn Are Davidsen sprer.

Men dette er altså en . . . myte.

Det jeg skrev handlet ikke om "læren om en ung jord", men om "Kravet om at Bibelen skal leses vitenskapelig".

At kirkefedrene mente jorden var ung er hevet over all tvil og noe verken jeg eller andre jeg kjenner har bestridt.

Jeg har tvert i mot gjort et nummer av det flere ganger, som i denne bloggposten fra 2011:

Var noe demonstrert naturfilosofisk - enten av Europas egne lærde, hos de gode gamle grekerne eller mer moderne arabere - tolket Kirken Bibelen i lys av dette, så lenge det ikke begrenset Guds allmakt (som mye av debatten på 1200-tallet handlet om, som spørsmålet om vakuum var mulig).

Slik tradisjonen hadde vært siden i hvert fall 200-tallet og de som var involvert i Galilei-saken også ga uttrykk for, skriftlig (som Bellarmine i et brev i 1615).

Men, og dette er et viktig men: Hvis det ikke fantes noen naturfilosofisk demonstrasjon på et område, brukte man andre kunnskapskilder. Og der var det en god tommelfingerregel å følge Bibelen, selv om man ikke leste den fundamentalistisk.

Som når det gjaldt jordens alder. 

Så kan man selvsagt diskutere hvor "fundamentalistisk" man leste Bibelen ellers, og i hvilken grad det ordet gir mening for antikkens eller datidens bibellesning. At reformatorer som Luther tok Bibelen ganske så bokstavelig er hevet over tvil. Han var ikke nådig med dem som bedrev den type allegoriske tolkninger som hadde vært så vanlige i Quadriga siden antikken, sammen med typologiske, tropologiske (moralske), anagogiske og historiske lesninger (se også her).

Selv om betoningene av ulike deler av dette varierte fra område til område og fra århundre til århundre, var det ikke vanlig med utelukkende bokstavelige lesninger.

Dermed er det dess mer interessant at Luther ikke tok Bibelen like bokstavelig på alle områder - og til og med kunne mene at ikke alle Bibelens bøker burde være kommet med.

Så skiller leserinnlegget mellom "operasjonell vitenskap" og "opprinnelsesvitenskap". Men dette er som jeg var inne på i går en kunstig motsetning.

Ja, det er forskjell på å finne ut om solen går i bane om jorden (eller motsatt) og når dinosaurene levde eller om det var død før syndefallet.

Nei, skal vi drive vitenskap på noen som helst del av fortiden, må vi forutsette at de samme lover og prosesser gjelder, også i katastrofer knyttet til meteornedslag, jordskjelv, vulkanutbrudd og oversvømmelser.

Ellers kan hva som helst ha skjedd av alle slags påstander, fra alle slags myter og skrifter. Uten at vi kan skille mellom dem på noen som helst annen måte enn tro.

Enhver påstand om vitenskapelige feil og mangler i opprinnelsesfortellinger i noen som helst religion, kan avvises med at den bygger på operasjonell vitenskap.

Jon Andersens lange leserinnlegg Davidsen, Luther og kirkefedrene, starter med en annen feillesning.

Bjørn Are Davidsen er ute med et høyst merkverdig innlegg i Dagen 07/06 der han påstår at Luther og kirkefedrene i stor grad stod for en allegorisk tolkning av 1. Moseboks skapelseshistorie.

Mens det jeg snakket om ikke var allegorisk tolkning, men forholdet mellom Bibelen og vitenskap. Tolket man "vitenskapen i lys av Bibelen", eller lot man "vitenskapen bestemme over Bibelen", som jeg satte det på spissen i en kommentar på 3 000 tegn inkludert mellomrom.

Mens en enkel og direkte lesning av Bibelen ville gitt noe andre resultater, oppfattet Luther jorden som rund, at månen ikke var større enn Saturn, og at stjernene var festet til himmelhvelvingen.

Han tolket kort sagt Bibelen direkte i lys av samtidens naturvitenskap.

Når han i tillegg sier at Den hellige ånd ikke kunne noe om astronomiske begreper, forventer han selvsagt ikke at hans ord skal tas bokstavelig, men at vi ikke bør lete etter fagastronomi i Første Mosebok.

At Luther tok feil i deler av dette, som i eksistensen av en fast himmelhvelving og at solen gikk i bane om jorden (fordi "Josva befalte solen å stå stille, ikke jorden"), understreker nettopp hvor viktig det er å la bibellesning korrigere av vitenskap.

Luther forsøkte ikke utveier som at Gud hadde latt jorden være flat i gamle dager, men var rund nå. Han forholdt seg til operasjonell vitenskap også på fortiden.

Samtidig er det liten tvil om at Luther tenkte at man ikke uten videre kunne avvise noe i Bibelen fordi det ikke var noen vitenskapelige årsakforklaringer - som når Gud "skilte vannet som er under hvelvingen, fra vannet som er over hvelvingen" (1. Mb 1,7).

We Christians must, therefore, be different from the philosophers in the way we think about the causes of these things. And if some are beyond our comprehension (like those here about waters above the heavens), we must believe them and admit our lack of knowledge rather than either wickedly deny them or presumptuously interpret them in conformity with our understanding.

Poenget var ikke at det var demonstrert av naturfilosofene/astronomene at det var feil i Første Mosebok at det var vann bak himmelhvelvingen. Det Luther diskuterte var hva som kunne være årsaken til at det var vann der.

Kunne man ikke se noen naturlig forklaring, måtte man tenke annerledes enn naturfilosofene og ikke avvise noe som umulig bare fordi vi ikke forstår årsaken. Ja, selvsagt kunne Gud plassere vann hvor han ville. Det ville være wickedly å nekte for det.

Luther sparer i det hele tatt ikke på store bokstaver når han skal forsikre oss om at han setter Bibelen over menneskets tanker. Den er Guds ord til oss, bokstavelig. Han ønsker ikke å lese den allegorisk. Han ønsker en enkel og direkte lesning.

I praksis gjør han likevel ett unntak - når Bibelen motsier demonstrert naturfilosofi.