mandag 27. januar 2014

Når skeptikere endrer mening

Jeg har lenge lurt på hvorfor ivrige og oppegående skeptikere så lett kan falle for myter. Ikke minst de som setter sin ære i research og av gode grunner ønsker å forholde seg til normalvitenskap.

Men så var det altså dette med at hjertet har sine grunner som forstanden ikke forstår.

Det er vanskelig å forstå hva som ellers kunne få en skeptikernestor som James Randi i en mailutveksling for noen år siden til iherdig og indignert å forsvare en ung ateist som hevdet at Kirken i middelalderen henrettet alle som mente jorden var rund.

Vi ser det samme når noen faller for kultarkeologi som styrker synet på kristne som så godtroende og konspiratoriske at de både tror at Jesus har eksistert og har konstruert bevis til støtte for dette.

Derfor står det respekt av dem som vedgår at de har tatt feil. En av dem er Gunnar Roland Tjomlid som dessverre er blitt grovt angrepet av folk som vil sverte ham som skeptiker, eller som tror på denne svertingen. Heldigvis har redaktører og andre fått noen ahaopplevelser, slik at Nettavisen beklager Tjomlid-hets.

Men nå er det altså Gunnar selv som beklager og forteller om Ting jeg har endret mening om.

Ikke overraskende er dette nettopp områdene nevnt over.
I min tidlige fase som skeptiker og nyerklært ateist oppdaget jeg noen artikler på internett hvor jeg kunne lese at Jesus Kristus var en kopi av mange andre gudefigurer. Det fantes nemlig et utall tidligere guder, blant annet fra egyptisk, gresk og indisk mytologi, som hadde påfallende mange likheter med den kristne guden.
Konklusjonen var opplagt:
Med andre ord: Jesus Kristus er en myte!
Dette brukte jeg som kjerneargument i mange diskusjoner med kristne. Og hvordan kunne de bortforklare dette? Er det ikke litt for tilfeldig at Jesus har alle disse gudommelige og spesielle egenskapene som overlapper med en hel rekke tidligere guder – som kristne ikke tror på? Burde de ikke da være like skeptiske til sin egen gud?
Argumentet var godt – hvis det hadde vært korrekt. Problemet er at det er det ikke. Disse påståtte fellestrekk mellom Horus, Attis, Mithra, Krishna, Dionysos og Jesus, som blant annet er blitt popularisert gjennom filmen Zeitgeist, stemmer ikke.
Det var lenge like opplagt for ham at man i middelalderen mente jorden var flat. Faktisk er dette så opplagt for de fleste at favorittfrasen når noen med alternative tanker møter motstand er at "det samme skjedde med dem som trodde jorden var rund".

Altså den imponerende logikken at "har noen tatt feil om at andre tok feil før, må jeg ha rett nå".
Jeg har aldri selv brukt argumentet på den måten alternativtroende bruker det, men jeg trodde også at folk flest frem til rundt 1800-tallet mente at jorden var flat. Det hadde jeg alltid hørt. Det var jo allmennkunnskap. Var det ikke til og med slik at datidens sjømenn som seilte langt ut på havet var redde for å kunne falle utfor kanten av verden?
Neppe. Det trodde nok få eller ingen sjømenn. Menneskeheten har visst at jorden var rund i veldig lang tid, hvertfall i over 2000 år. De gamle grekerne visste det. Kristne ledere i middelalderen visste det. Nordmenn visste det beviselig for nesten 1000 år siden.
At alle trodde jorden var flat frem til relativt moderne tid, er en myte. Og det er en moderne myte. Myten oppstod faktisk så sent som på 1800-tallet, og har vært umulig å bli kvitt siden.
Nå betyr ikke dette at Gunnar dermed har fått et nært og godt forhold til Jesus eller Kirken. Men det er altid bra når noen får et nært og godt forhold til kilder og normalvitenskap også på områder der hjertet kan ha sine grunner forstanden ikke forstår.

14 kommentarer :

microkid sa...

Godt skrevet! :)

Bjørn Are sa...

Thx:)

Karsten sa...

Jeg tror det er så enkelt som at skeptikere og/eller ateister også er mennesker, og derfor gjerne tror det som forsterker det vi allerede tror på. Og det er klart at det er mye lettere å være ateist hvis Jesus er en fiksjonsfigur, enn hvis han faktisk er en historisk person.

Selvsagt beviser ikke det at Jesus har levd og blitt korsfestet at han også sto opp igjen, og at Gud finnes. Men det er mer sannsynlig, terskelen lavere, enn dersom Jesus er fantasi. Som ateist ville jeg derfor synes det var "tryggere" om Jesus kun var en fantasifigur.

Som skeptiker med forskerbakgrunn må jeg derimot forholde meg til fakta, og hva vitenskapen sier, også på områder der jeg ikke selv er ekspert.

Bjørn Are sa...

Forbilledlig, enten man regner seg som skeptiker eller ei.

Hårek sa...

Hei!
Men det er vel et faktum at Kirken, i saker mot Galilei etc benektet at jorden var rund?
(Her spør jeg fordi jeg ikke husker... jeg leste dette for mange år siden, jeg spør ikke for å være spydig:-)

Bjørn Are sa...

Hårek:

Nei, det er en vanlig misforståelse. Striden handlet ikke om jordens form, men om dens plassering - går solen i bane om jorden, eller jorden i bane om solen?

Peter sa...

Og det må jo være enkelt å finne ut av. Vekslingen mellom flo og fjære viser vel at jorda skjener av gårde i bane;)

Bjørn Are sa...

:)

Peter sa...

Jeg ser andre har fått boka av Maurice, men ikke anmeldt den, http://www.forskning.no/blog/hilde.b.moller@mf.no/380216
men trenger vel ingen anmeldelse for å bestille den.

Bjørn Are sa...

Jeg vet ikke helt hvor hun har tingene fra, virker lite informert om debatten,som om Price eller andre mystistister har noe å fare med. Jeg har forøvrig lest Maurices nyeste og det er en knusende greie mot de vanlige mistenkte. Skarp, syrlig og grundig, ikke minst om alle arameiske spor. Morsomt nok daterer han Markus til 40-tallet, altså før Paulus. Og han er ikke en kristen forsker.

Bull sa...

Jesus var nok en historisk person ja, og ingen mytisk figur ala Horus. Hans død på korset var nok også historisk men det går likevel fint an å hevde at Jesu oppstandelse er et mytisk element. Samtidens religioner hadde flust av figurer - mennesker og guder - som hadde stått opp fra de døde. Derimot ikke Horus, som ifølge mytene ikke dør, og derfor ikke behøver å gjenoppstå. Den beste paralellen er vel legen Asklepios, som først var en heros - halvt gud, halvt menneske - som ble drept av Zevs og deretter gjenoppsto som gud til Olympen, hvor han fortsatte sin helbredende virksomhet. Asklepios ble også kalt en frelser - soter - og kulten ble ansett av kirkefedre som en sterk konkurrent.

Hvis man leser evangeliene nøye vil man også se at det var folk i samtiden som mente at de kristne diktet opp historier om gjenoppstandelsen: "Neste dag, dagen etter forberedelsesdagen, gikk overprestene og fariseerne sammen til Pilatus og sa: Herre, vi er kommet til å tenke på hva denne bedrageren sa da han ennå levde: ‘Etter tre dager blir jeg reist opp.’ Gi derfor ordre om at graven blir godt sikret til den tredje dagen, så ikke disiplene hans skal komme og stjele ham og si til folket at han er stått opp fra de døde. Da ville vi få et nytt bedrag, verre enn det første." (Mt 27:62-64)

Bjørn Are sa...

Jeg er ikke kjent med at så mange religionshistorikere i dag hevder at dette er spesielt klare paralleller. Disse "oppstandelsene" er altså dels symbolske og dels handler de ikke om at noen som var legemlig død, fikk en legemlig oppstandelse.

Og så finnes det mange historier om disse gudene og heltene og blandingene, med svært ulike tradisjoner.

Det som er saken er at man ikke kan hevde at Jesus egentlig bare er inspirert av noe slik når det finnes mange historier om disse gudene/heltene og man i stor grad må tolke dem i lys av Jesus, for at det skal bli oppfattet som en noenlunde tilsvarende oppstandelse. Elelrs blir det fort slik at en hver spøkelseshistorie eller tur ned til dødsriket eller få leve sammen med gudene, blir en oppstandelse.

Imidlertid er blitt sett noen andre paralleller, og det går på evnen til å helbrede og det kan man nok gjøre en mer relevant case, slik Justin Martyr gjorde rundt år 160 for å forsvare kristne mot anklagen om at det man kom med var en ... innovasjon og dermed altså per def. noe farlig.

Bull sa...

Jeg forstår ikke helt dine innvendinger. Hva betyr det at oppstandelsen til Asklepios var "symbolsk"? Og hva får deg til å anta at hans død og oppstandelse ikke var legemlig? Asklepios var i motsetning til Jesus ingen historisk skikkelse, men Grekere flest anså ham som faktisk å ha levd.

Jeg er enig i at ikke hvilken som helst død og gjenoppstandelse er en parallell til Jesus, men hvilke elementer mener du må være til stede? Dette med legemlighet er omdiskutert, siden f.eks. Paulus helt klart sier at det dreier seg om et åndelig transformert legeme, ikke et legeme av kjøtt og blod. Hvis vi heller sier "døde for våre synder," blir det vanskeligere å finne klare paralleller.

Mitt poeng var, at skjønt det er et historisk faktum at en person ved navn Jesus ble korsfestet tidlig i det første århundre, så er påstanden at dette er guds sønn som døde for våre synder ikke noe som samsvarer med historiske fakta. Dette er en tolkning av hendelsen som gjerne kan betraktes som mytisk.

Bjørn Are sa...

Først det vi helt klart er enige om, siden det er ubestridt.

Ja, påstanden om at Jesus er Guds sønn (skriver med stor bokstav så ingen skal tro at det handler om å være sønn av en gud) som døde for våre synder kan ikke kalles historiske fakta, men er altså en tolkning av kilder/fakta.

At Jesus døde er som du sier historisk, men den dypere sammenhengen man kan se dette i, handler selvsagt om tolkninger der det opplagt er mulig å betrakte noen av dem som noe "mytisk", uten at det trenger å bety at det er usant. Det var f.eks. dette Tolkien viste C.S. Lewis i 1931, og som førte til at også sistnevnte ble kristen.

Så der vi ikke er så enige:)

Hvis legen Asklepios er "den beste paralellen" til Jesus som myte, er det nok ingen gode paralleller.

Jesus var altså ikke "en heros - halvt gud, halvt menneske" og ble heller ikke drept av Gud (eller noen gud som Zevs), og gjenoppsto ikke som noen gud til et sted som var gudenes bolig (som Olympen) og ble heller ingen stjerne etter sin død.

Det du sier over gir mening i et polyteistisk gresk tenkesett, men ikke i et monoteistisk jødisk som er hva historikere oppfatter at de som skrev om Jesus tilhørte.

At Asklepios også ble "kalt en frelser - soter", er ikke verre enn at ordet soter er vanlig å bruke om mange guder og helter, om en redningsmann/frelser/helbreder. Det følger ikke av dette at andre (som Jesus) som blir betegnet som soter dermed er inspirert av Asklepios.

At noen f.eks. frelser/helbreder fra sykdom er noe annet enn at man frelser fra synd (selv om Jesus også helbredet). Det bør uansett være et hint at det man i århundrene etter Jesus så som likheter mellom Jesus og Asklepios ikke handlet om frelses- eller oppstandelsesbiten, men om helbredelsene.

Dermed blir det som du nevner vanskelig å finne klare paralleller hvis vi sier "døde for våre synder" (eller oppstandelse).

På samme måte følger det ikke at en kult er inspirert av en annen av at "kulten ble ansett av kirkefedre som en sterk konkurrent". Det kan være mange grunner til at noe er en konkurrent, f.eks. er New Age en "konkurrent" til kristen tro, uten at noen dermed vil si at kristen tro er et forelegg for NA.

Når du spør hva jeg mener med at "oppstandelsen til Asklepios var "symbolsk"" og annerledes enn Jesu oppstandelse er det at

- det er uklart om så mange mente han hadde vært en faktisk, historisk person
- han var et klart mytisk symbol som uttrykte legekunsten
- han ikke fikk et udødelig legeme, men altså døde igjen
- hans "legeme" ble en del av stjernebildet Slangebæreren (Ophiuchus) - noe som understreker det symbolske ved figuren og legemet

Skal noen død og oppstandelse være parallell til Jesus, må den altså minimum være av en historisk person som overvinner døden ved en legemlig oppstandelse til evig liv og dermed kan frelse oss alle fra døden.


Når det gjelder Paulus og legemlighet er det ikke veldig omdiskutert hva Paulus mener med det du kaller et "åndelig transformert legeme" og ikke "et legeme av kjøtt og blod". Jeg har skrevet en del om dette på http://dekodet.blogspot.no/2010/02/endsj-og-ghostoppstandelser.html

Kortversjonen er at det er likevel en kropp selv om den ikke er av samme type som i vår biologi. Paulus kaller det for en åndelig kropp (1 Kor 15,44), og da er det lett å tenke seg en ikke-fysisk sjel, altså uten et legeme. Men «åndelig» betyr hos Paulus imidlertid ikke «motsatt av fysisk», men heller at noe hører Herren til, og Paulus snakker faktisk om en kropp.

Paulus synes rett og slett å beskrive en kropp som ikke var forgjengelig (kjøtt og blod råtnet jo), altså at Jesu kropp ble forvandlet til et udødelig/herliggjort legeme.