lørdag 26. februar 2011

En mening i å skifte mening

Det ondes problem er av temaene som ikke akkurat unnlates å nevnes hvis man er dumdristig nok til å stikke hodet fram som kristen på nachspiel.

Dermed er det flott at Espen Ottosen for noen dager siden hadde et innlegg i Aftenposten om filosofen som løste det ondes problem, nærmere bestemt Alvin Plantinga. Selv om artikkelen som så ofte i slike sammenhenger er alt for kort, viser den at dette temaet ikke er uløselig - filosofisk.

Samtidig la nok Espen seg i en litt uheldig og lettere folkelig teologisk tradisjon, som han nå går tilbake på.
Jeg har vokst opp med en forkynnelse som betrakter slike fenomener som et resultat av syndefallet. På grunn av ulydighet i Edens hage, slapp menneskeheten det onde inn i vår verden. Resultatet er et skaperverk i uorden.

Etter å ha lansert en slik påstand i en tilsvarende artikkel ble jeg møtt av protester. Humanetikere hevdet på Twitter at jeg hadde gått fra forstanden. Det har skjedd før og er til å leve med. Mer inntrykk gjorde det at kloke kristne, med mye naturvitenskapelig kunnskap, stilte spørsmålet: Hvis jordskjelv skyldes at kontinentalplatene beveger seg, er det rimelig å tenke at årsaken er menneskers synd mot Gud?

Etter å ha fundert noen dager svarer jeg: Neppe.
Det er til og med slik at kontinentalplatenes bevegelser er viktig for livet på jorden. Dermed er det ikke riktig å se jordskjelv som ensidig uttrykk for noe ondt, selv om de kan føre til mye vondt.
Den kristne fysikeren John Polkinghorne, som har skrevet mye om forholdet mellom kristen tro og naturvitenskap, påpeker i en bok (som jeg burde lest før jeg skrev forrige artikkel!) at kontinentalplatenes bevegelser er sentrale for livet på kloden. Med andre ord: Skal vi ha det positive, altså liv, må vi akseptere det negative, altså jordskjelv.

Slik er det med mye annet i naturen. Ting som oppleves ubehagelig, kan ha positive konsekvenser: En betennelse gjør vondt, men sørger for økt blodgjennomstrømning, og dermed heling. Bakterier skaper sykdom, men er også nødvendige for at maten skal fordøyes.
Slike fakta løser ikke det ondes problem. Men noen viktige spørsmål faller bedre på plass hvis utgangspunktet er at naturen styres av lovmessighet – mest på godt, litt på vondt. Derfor burde jeg ikke ha formulert meg som om alt ubehagelig er et resultat av menneskers synd.
Espen skal ha stor honnør for å vedgå at han hadde tenkt feil i første runde. Han skal også ha ros for viljen til å lese seg opp på filosofiske utfordringer og løsninger. Det styrker inntrykket av at det skjer noe i retning av en tankemessig vekkelse blant enkelte kristne for tiden, muligens inspirert av heller håpløse utspill fra nye ateister.

Hvis jeg da ikke er for overtroisk og/eller blåøyd optimistisk.

Uansett handler dette feltet om å holde tankene rett i munnen. Skal vi først ta opp Det ondes problem må vi skille mellom tre ulike filosofiske/teologiske problemstillinger, og deretter skille disse fra det som nok er det viktigste for mange - det som rett og slett har å gjøre med trøst og støtte, omsorg og hjelp og i det hele tatt medmenneskelig varme.

Ikke minst fordi vi så ofte - i min erfaring så godt som alltid - i en slik diskusjon (antagelig ubevisst) veksler mellom perspektivene og dermed ikke klarer å forholde oss ryddig til problemstillingene, verken prinsipielt eller psykologisk.

Det hjelper ikke å diskutere det logiske problemet hvis det man ser for seg handler om sannsynlighet. Det blir like feil å gi filosofiske svar når noen sliter med sorg som det blir å drive sjelesorg når spørsmålet er tankemessig.

La oss derfor forsøke å skille problemstilllingene fra hverandre, slik vi også var inne på for et par år siden.

Det første filosofiske problemet er det såkalt logiske problemet, er det det ulogisk å kombinere eksistensen av en god og allmektig Gud med eksistensen av lidelse?

De seneste tiårene har en rekke fagfilosofer (som Plantinga) vist at dette ikke er ulogisk, blant fordi det krever at man viser at Gud ikke kan han noen som helst grunn til å tillate lidelse.

Det andre filosofiske problemet går på om det er usannsynlig å kombinere eksistensen av en god og allmektig Gud med eksistensen av lidelse.

Også her er det vanskelig å vise tankemessig at dette faktisk er usannsynlig, ikke minst fordi sannsynlighet handler om kvantifiserbare størrelser som det ikke er enkelt å tallfeste.

Samtidig blir selvsagt dette - særlig sistnevnte - diskutert videre blant filosofene, dels fordi noen så sterkt føler at det er usannsynlig med en god og allmektig Gud i en verden som vår.

Det tredje spørsmålet er dette som kalles for teodisé - altså forsøk på se for seg gode nok grunner til at Gud tillater lidelse.

Dette er en viktig diskusjon (som Atle Søvik gjorde en solid jobb med i sin doktorgradsavhandling fra et drøyt år siden, dels inspirert av Keith Ward), men selv om vi ikke skulle klare å komme helt i mål her, endres ikke de filosofiske konklusjonene fra de to første punktene.

Det er ikke noe rasjonelt selvmotsigende i å tro på en god og allmektig Gud, selv om vi ikke vet hvorfor døden og lidelsen rammer akkurat der og da eller meg og mine nærmeste.

Samtidig er nok dette siste kanskje det vanskeligste for mange. Vi snakker da om det psykologiske området, om reelle møter med lidelse og total meningsløshet i situasjonen.

I slike tilfeller er det det dess viktigere at vi stiller opp og hjelper så godt vi kan, noe som kan kreve en sterk (til tider overmenneskelig) indre motivasjon og offervilje, gavmildhet og raushet.

Jeg har ingen tro på eller erfaring med at vi da kommer nærmere en løsning ved å avskrive de ressurser som ligger i kristen gudstro og det å ha Jesus som forbilde.

35 kommentarer :

Frode L sa...

Men du utlegger det logiske problem feil. Det er ikke det at gud er allmektig og eksistensen av det onde som er det logiske problem. Det er påstandene om den allmektige gud og at gud ikke er ansvarlig for det onde som er en logisk umulighet! Er han allmektig, er han også ansvarlig for det onde!

At gud kan ha gode grunner for å ha skapt/tilater det onde, er en annen (og god) diskusjon. Men det fritar ikke for ansvaret som ligger i det å være allmektig! Det jeg ofte hører fra kristne, at gud ikke er ansvarlig for det onde fordi han har gitt oss frihet/egen vilje, osv., er rett og slett logisk uholdbart dersom en samtidig insisterer på den allmektige gud. Så dere kristne må velge: Er gud allmektig, er han også per definisjon ansvarlig for det onde (altså da selv om han kan ha grunner for det). Er han derimot ikke ansvarlig for det onde, kan han heller ikke være allmektig. Så enkelt er det!

Så for oss ikke-kristne, er da spørsmålet: Hvorfor skal vi velge å tro på en god som har valgt et system som inneholder så mye ondt? Han kunne jo ha gjort det annerledes, dersom han virkelig er allmektig! Frihet/fri vilje er jo begreper ("oppfinnelser") den allmektige selv har skapt; han kunne bare ha valgt å unngå muligheten til å velge det onde og samtidig gitt oss bare godhet. Men det gjorde han ikke. Som sagt - det kan være (gode) grunner til det, men ansvaret er hans og det må vi ikke-kristne forholde oss til når vi vurderer om vi skal velge å tro på ham eller ikke. Hittil kan jeg ikke si at den angivelige "allmektiges" system/valg virker som et bra valg og velger derfor ikke å ville tro denne guden...

Bjørn Are sa...

Frode:

Takker for kommentar, samtidig som jeg nok må si at du her gjør akkurat det som jeg nevner er noe i problemet i denne type diskusjoner. Du rett og slett blander kortene mellom de ulike problemstillingene.

Det logiske problemet er og blir (i den fagfilosofiske verden) nettopp om det er en logisk selvmotsigelse mellom eksistensen av en god og allmektig Gud og lidelse i verden.

Det du snakker om er noe annet og ligger vel på det tredje problemet, teodisé.

Selvsagt er det slik at en som har skapt en verden dermed er ansvarlig for muligheten av lidelse og ondskap i denne verden. Jeg kan ikke se noen tung kristen (filosofisk eller teologisk)tradisjon for å hevde noe annet, og jeg har selv aldri hevdet noe annet. Hvor du har det fra at kristne benekter dette er uklart for meg, men det finnes sikkert eksempler utenfor fagdebatten.

Det vi må vurdere i en teodisé-samemnheng er om en allmektig Gud kan ha grunner til å
skape en verden med personer som er noe annet enn roboter og dermed faktisk kan velge å gjøre onde og vonde ting overfor hverandre, bli utsatt for ulykker etc. Det er blant annet dette Søvik tar lettere grundig opp i sin avhandling (som snart foreligger bearbeidet på engelsk).

Hans poeng (som utdypes, problematiseres og eksemplifiseres over atskillige sider) er knyttet til den klassisk forståelsen av at Gud har gjort dette for vår egen skyld, til vårt beste.

Det er mulig å argumentere for at det på lang sikt (i evighetens perspektiv) er det beste å skape både en verden som vår (der vi kan foreta reelle valg (som har konsekvenser), vokse i forståelse av sammenhenger og konsekvenser, lære ansvar, velge kjærlighet etc. etc. etc.) og en annen verden (den nyskapte jord).

Siterer Søvik mer direkte om dette i neste kommentar.

Bjørn Are sa...

Her kommer noe fra en kort artikkel av Søvik.

I min avhandling "The Problem og Evil and the Power of God" drøfter jeg dette spørsmålet, og hevder at følgende er det beste svaret:

Utgangspunktet er at Gud ville skape en selvstendig verden. For at mennesker skulle ha fri vilje måtte Gud for det første skape en lovmessig verden, for at vi skal kunne forutsi konsekvensene av våre handlinger. For det andre måtte Gud skape en verden som ikke er determinert, for hvis verden er determinert, er bare én fremtid mulig, og da har vi ikke fri vilje. Vår selvstendige frie vilje gjør oss i stand til å gjøre moralsk onde handlinger. Indeterminismen i verden gjør at naturkatastrofer og sykdommer kan oppstå. Når Gud ønsker en lovmessig og selvstendig verden kan han ikke gripe inn for ofte, for da ødelegges det selvstendige systemet Gud ønsket. Men han kan gripe inn noen ganger.

Hvorfor skapte da Gud en slik selvstendig verden hvor han bare kan gripe inn iblant uten å ødelegge systemet? Hadde det ikke vært mye bedre om han skapte en mindre selvstendig verden hvor han kunne gripe inn mer, og hvor ikke det skjedde så mye ondt? Før jeg svarer på det, må du være med på følgende resonnement: Du og jeg kan bare bli til i denne verden. Vi er fysiske prosesser som har oppstått i denne verden, og vi kunne ikke blitt til i en annen verden, for da hadde det vært noen andre enn oss som hadde blitt til. Det er som å ønske seg andre foreldre: det går ikke an, for du er bare produkt av dine foreldre. Hadde to andre foreldre fått barn, hadde de ikke fått deg, men en annen. På samme måte kan du bare bli til i vår verden. Skulle Gud skape deg, måtte han altså skape deg i denne verden, som er slik at Gud ikke kan gripe inn for ofte.

Likevel, hvorfor skapte han ikke heller noen andre mindre selvstendige vesener i en bedre lav-risiko-verden, i stedet for å skape oss onde selvstendige vesener i denne høy-risiko-verden? Gud har sannsynligvis også skapt en lav-risiko-verden, nemlig himmelen. De som dør i mors liv eller kort tid etter fødsel, blir trolig formet til bevisste og handlende personer og havner direkte der. Men når Gud har skapt en slik verden, så er det godt an han skaper vår verden i tillegg. For vi, som du og jeg, kan bare komme til denne gode verden hvis vi først blir til i vårt univers. Du og jeg kunne ikke blitt skapt direkte inn i himmelen, det kunne bare andre vesener blitt. Dersom Gud har skapt en annen god verden enn vår, er det godt av Gud i tillegg å skape vår verden, fordi han tilbyr overveldende kompensasjon i den neste verden for våre lidelser i denne verden. Derfor er det ingen motsetning mellom å tro at det finnes en god og allmektig Gud, samtidig som det finnes ondskap og lidelse i verden.


Atle Ottesen Søvik
(“Mitt funn: Det ondes problem”, Lys og liv 2/10 s.15.

andreas sa...

Hei Bjørn Are, tankene dine angående en intelektuell fornyelse blant kristne er spennende. Som kristen og katolikk har jeg følelsen av det samme, og dette er noe som pågår både på tvers av konfesjonsgrensene og innenfor hver "tradisjon".

Jeg lurer på om dette bl.a har noe med den teologiske bevegelsen som går under navnet radical orthodoxy, bl.a med teologen Milibanks som en ledende protestantisk eksponent?

I alle fall, det skjer noe, og heldigvis i betryggende avstand fra diverse politiske retninger og ideologier.

Bjørn Are sa...

Andreas:

Det er en spennende (som det heter) vinkling denne RO-gjengen har, med Millbank, Cunningham og andre (spesielt fokuset på premissene lagt i middelalderen, med Aquinas og Don Scotus), men det er ikke helt den jeg har i tankene.

Jeg ser en større utvikling rundt og interesse for den type analytisk filosofi som vi finner på litt ulike måter hos Plantinga, Davies, Feser, Moreland, van Inwagen, Yandell, Taliaferro, Swinburne og resten av det feltet (og deres motdebattenter).

John David Didriksen sa...

Jeg leste faktisk akkurat en ganske god bok om dette temaet, selv om jeg ikke nødvendigvis er enig i absolutt alt som står i den:

http://www.lutherforlag.no/BookDetails.aspx?bokid=80

Bjørn Are sa...

Peter Kreeft er alltid flott å lese, en original forfatter med solid forankring i klassisk tenkning.

Ford sa...

Det er jammen mulig å argumentere for konsistensen i det, ja, men det er basert på en rekke forutsetninger og ubeskjedne påstander om hvordan forholdene i gudeverdenen er skrudd sammen.

Søvik kan rope bla. følgende ” .. Gud har sannsynligvis også skapt en lav-risiko-verden, nemlig himmelen. De som dør i mors liv eller kort tid etter fødsel, blir trolig formet til bevisste og handlende personer og havner direkte der.”
..Okey.. sannsynligvis...Limbo ble avskaffet så..

Og ”.. Du og jeg kunne ikke blitt skapt direkte inn i himmelen, det kunne bare andre vesener blitt.”
...Englene eller?
Og denne infoen har han fra..?

Og
” ..han tilbyr overveldende kompensasjon i den neste verden for våre lidelser i denne verden.”
...En slags bonus altså.

Min første respons: Hvordan i all verden vet Søvik dette?

Det er ofte mange unntak og supplerende forklaringer i teologien for å få det hele til å henge i hop. Er ikke det generelt problematisk BA?
Jeg mener er det ikke litt..eh.. pinlig, eller merkelig med disse tillegspåstandene (påstander om detaljert innsikt, i seg selv fantasiske selv om Gud finnes) som troende ofte ser seg nødt til å omgi seg med for å backe opp sin hovedpåstand, her om guds eksistens er konsistent m ondskap i verden.


Ford

Bjørn Are sa...

Ford:

Minner om hva vi snakker om, som altså ikke er de mer rendyrkede filosofiske problemstillingene 1 eller 2, men den noe mer teologiske nummer 3 (teodiséen).

Altså, om vi kan tenke oss mulige og plausible grunner til at Gud tillater ondskap, gitt f.eks. hva Bibelen sier. Det handler da ikke om høyere innsikt eller "viten" som Søvik har fra hemmelige arkiver eller egen forestillingsevne, men om å drøfte ulike muligheter rasjonelt fra et kristent perspektiv, noe Søvik gjør ganske grundig og utmerket.

Ford sa...

Takk for svar!

Ja, jeg adresserte det 3. som Søvik gjør, og jeg forstår at han drøfter(tenker seg) ulike muligheter for å løse floken eller de nye problemene som oppstår når hoved antalgelsen er gjort.

Men min innvending var da : er det ikke problematisk at en rekke supplerende ”hyposteser”/antagelser- som intet menneske kan ha innsikt om (og som i seg selv er fantastiske) – må etablers for å få det hele i hop ?

Teologi er anderledes enn vitenskap men begge søker å finne frem til en innsikt i hvordan verden er. Som en analogi vil da en ”hypotese” som krever/betinger en rekke (unskyldende/tilpassende) tileggshypoteser som ikke kan verifiseres/falsifiseres fort bli forkastes som ubrukelig/meningsløs.

Mens man i vitenskapen da søker en bedre hypotese, blir det fort slik i teologi at når det man i utgangspunktet tror er en realitet blir argumentert for - ved å lage en slik konsistent teorestisk ramme - går man hen ... og TROR at det etablerte rammeverket representerer en realitet.
Faller ned på tro altså.

Igjen: Synest ikke du som rasjonalist at dette er problematisk?

Ford

Ole Hansen sa...

I min doktorgradsavhandling i analytisk filosofi argumenterer jeg for at menneskets ondskap, sub specie aeternitatis, ene og alene kan tilskrives dets oppsetsighet overfor Gud. For mennesket er en ulydig skapning, og Vårherre er en nidkjær Gud, noe som er grundig dokumentert i form av de mange naturkatastrofene han lar ramme verden nå i De Siste Tider.

Rudi Langbraathen sa...

"De som dør i mors liv eller kort tid etter fødsel, blir trolig formet til bevisste og handlende personer og havner direkte der."

> Trolig? Det er ikke bare "trolig"; det er 100 % sikkert. Det foreligger grundig og utvetydig empirisk dokumentasjon på at så er tilfelle, og jeg presenterer denne dokumentasjonen i en naturvitenskapelig avhandling som publiseres i neste nummer av det velrennomerte tidsskriftet Science. Mine evidensbaserte forskningsresultater dokumenterer dessuten en ubestridelig sammenheng mellom antallet engler i Himmelen og antallet røde biler i trafikkbildet mellom Oslo og Røa i tidsrommet 15 til 16 en gitt onsdags ettermiddag i mars. Alt sammen er helt ubestridelig, og er basert på ufeilbarlig logikk og grundig lesning av Skriften. Så da vet dere dét.

"Men når Gud har skapt en slik verden, så er det godt an han skaper vår verden i tillegg."

> Ja, jøss, jeg takker ham hver eneste dag, jeg. Kjempegodt er det. Hva har egentlig vi syndige hunder gjort for å fortjene en så gavmild og elskverdig Gud?

Rudi sa...

Det er mange fenomener sekulær vitenskap ikke kan forklare. For å nevne noen: Hvordan kan sekulære fysikere forklare Satans fall ut av Himmelen? Hvordan forklarer de Jesu oppstigning til Himmelen? Hvordan forklarer de englenes flyveevne?

Svar: De KAN IKKE forklare det. Ergo er den sekulære vitenskapen feil, og vi må innføre en ny type vitenskap, en vitenskap som tar høyde for Guds tilstedeværelse i verden.

Bjørn Are sa...

Ford: Jeg svarer deg i neste kommentar;-)

Til dere to andre: Jeg lar de ikke helt ... vellykkede forsøkene på parodi stå fordi de tydeliggjør en form for ateistisk retorikk som er interessant.

Enten det er evnen eller viljen det skorter på (begge deler er like avslørende), synliggjør dere en holdning til andre tenkesett som viser at dette for dere ikke handler om refleksjon, men reflekser.

Sagt kort er det et minstekrav for å fremstå som intelligent at man argumenterer for et ståsted, og ikke bare fra det, skal vi dømme etter intelligente ateistiske filosofer som Habermas, Næss og Stigen.

Bjørn Are sa...

Ford:

Takk for interessante innspill!

Ja, jeg adresserte det 3. som Søvik gjør, og jeg forstår at han drøfter(tenker seg) ulike muligheter for å løse floken eller de nye problemene som oppstår når hoved antalgelsen er gjort.

Så vi ikke snakker forbi hverandre (eller i det minste slik at du forstår min innfallsvinkel bedre), presiserer jeg at dette ikke handler om å løse en floke eller ta tak i nye problemer.

Det Søvik gjør (hvis jeg forstår ham rett) er å si at selv om de filosofiske (altså tankemessige) problemene (eller flokene) er løst (eller i hvert fall ikke kan brukes til bombastiske konklusjoner), er det interessant og viktig å søke mer forståelse (så langt vi kan fra våre begrensede perspektiver) av hvilke mulige grunner Gud kan ha til å tillate lidelse.

I en slik sammenheng handler det om å vurdere ulike (antatte/hypotetiske/potensielle) ikke ulogiske løsninger som kan knyttes til en kristen virkelighetsforståelse, selv om man godt vet at man her lite vet.

Men min innvending var da : er det ikke problematisk at en rekke supplerende ”hyposteser”/antagelser- som intet menneske kan ha innsikt om (og som i seg selv er fantastiske) – må etablers for å få det hele i hop ?

Nei, ikke når dette er rasjonelle vurderinger ut fra et grunnsyn og et "datagrunnlag" som Bibelen er i et kristent perspektiv. Dette er en lang historisk diskusjon (eks. Leibniz' "beste av alle mulige verdener" og kritikk av dette) som handler om å reflektere over hva slags verden vi nå lever i (en verden som vel de fleste vil akseptere at finnes), hva som er alternativene (hva slags andre verdener kan vi tenke oss) og hva det innebærer med noe som er ganske sentralt i kristen tro - at det kommer en ny og helt annerledes/fullkommen verden.


Teologi er anderledes enn vitenskap men begge søker å finne frem til en innsikt i hvordan verden er. Som en analogi vil da en ”hypotese” som krever/betinger en rekke (unskyldende/tilpassende) tileggshypoteser som ikke kan verifiseres/falsifiseres fort bli forkastes som ubrukelig/meningsløs.

Ja, men her handler det mindre om noe sånt, som vurderinger av hva det kan innebære med eksistensen av vår verden og en neste verden, og om det (hvis det finnes en Gud) kan være grunner til å skape begge deler.

Poenget er som antydet over ikke å si noe sikkert om hva som faktisk er grunnen, men å se om vi fra vårt ståsted (og med slike muligheter å spille på) kan se om vi kommer noen vei når det gjelder å finne rasjonelle grunner til at vår verden er som den er.

Mens man i vitenskapen da søker en bedre hypotese, blir det fort slik i teologi at når det man i utgangspunktet tror er en realitet blir argumentert for - ved å lage en slik konsistent teorestisk ramme - går man hen ... og TROR at det etablerte rammeverket representerer en realitet.
Faller ned på tro altså.


Det vi snakker om her er i såfall en begrunnet og reflektert tro. Saken er for oss alle (enten vi er kristne eller ei) at vi befinner oss i en fortolket virkelighet, og dermed må gjøre antagelser og forutsetninger hele veien.

Det finnes ingen nøytral eller udiskutabel gitt livssynsposisjon. Selv naturvitenskap er et filosofisk/trosmessig prosjekt (som jeg har stort tro på,fordi jeg tror på filosofien bak).

Igjen: Synest ikke du som rasjonalist at dette er problematisk?

Ordet "rasjonalist" har sine konnotasjoner i historien, så litt usikker på hvor treffende det er på meg, men som en forsøksvis reflektert person synes jeg det er verre å leve med "the unexamined life".

For meg er Søviks analyse en del av det å se på ulike ståsteder og trosposisjoner for å vurdere hvilke som totalt sett (og da kan det handle om mye) gir de beste svar på spørsmålene virkeligheten gir (eller bør gi) meg.

Tollef Tolv sa...

Per Larsen, John Smith og Ole Hansen.... Det hadde vel i det minste vært mulig å være litt mer original i valg av navn!

Bjørn Are sa...

Så avgjort, Tollef.

Når man googler et navn er det noen tødler forskjell på å få 5 resultater (der ingen treffer) og 5 millioner (som alle treffer).

Bottolv Jens Brynebraathen jr. sa...

"Poenget er som antydet over ikke å si noe sikkert om hva som faktisk er grunnen, men å se om vi fra vårt ståsted (og med slike muligheter å spille på) kan se om vi kommer noen vei når det gjelder å finne rasjonelle grunner til at vår verden er som den er."


Her uttrykker du deg altfor klart og tydelig. Poenget må da heller være å se om vi, med de ovennevnte metoder, kan utlede noe om Guds sanne natur uten å ta utgangspunkt i de av Habermas foretrukne normative tilnærminger til Anselms diskursive hermeneutiske prosjekt. Kun slik kan vi fastslå at Dick Dawkins er en ufordragelig idiot, og at femten engler danser polka i syskrinet mitt hver midtsommernatt som er opphøyd i kvadratet av kjøttpudding og lukter deriverte fjerdegradsligninger med en smak av Beethovens femtesymfoni.

Bjørn Are sa...

Ah, fremgang med navnet...!

Du skal også ha for nå å få Dawkins til å virke som en stor intellektuell.

Lars sa...

... og for å få landets russeaviser til å framstå som raffinert satire.

Ragnar Mogård Bergem sa...

Ah, jeg husker disse argumentasjonsteknikkene. De ser ut til å være en avart av den teknikken jeg lærte som barn:

Løft en hånd foran ansiktet, og hold den med håndflaten til siden og tommelen på nesa. Gjør tilsvarende med den andre hånden, bare at tommelen berører den første håndens lillefinger. Vift så med fingrene og rop "nææ nææ nææ nææ".

På den mer saklige siden; Det kan være verdt å nevne at mange teologer ofte blir svært forsiktige når de snakker om det ondes problem. Denne forsiktigheten kommer nettopp av det faktum at de ikke vil ut i ren spekulasjon.

Det er gjerne de med filosofiske tendenser som heller gjør det. Og det er vel helt naturlig. En teolog ser ikke på det som sin jobb å telle engler, heller å utrede, reflektere over og systematiserte det åpenbarte.

Som filosof er det derimot mye mer nærliggende å teste ut hvilke svar som ville vært logiske og koherente med det kristne livssynet. Det betyr ikke at man hevder at man vet så fryktelig mye om saken.

Og det er nettopp ved slik filosofering at f.eks. man har vist at det logiske problemet har et nokså ubeviselig premiss. Og løsningen av det logiske problemet på et rent logisk grunnlag, gjør at man som teist ikke er tvunget til å omfavne den første og beste teodiseen.

For øvrig skal det nevnes at forsvarer av ulike probabalistiske versjoner av det ondes problem også spekulerer og postulerer situasjoner for å gjøre en sak ut av at det er usannsynlig at Gud finnes / er god. Og det er helt fair. Det er filosofi.

Jeg er glad J.L. Mackie førte en saklig diskusjon i stedet for å kalle seg B.J. Brynebraathen.

Ford sa...

Takk for svar igjen!
Jeg tror Mr. "Bottolv Jens Brynebraathen jr." veldig indirekte prøver å si at hele virksomheten beveger seg mot det absurde når disse videre forklaringer må introduseres?

Jeg forstår at Søvik Drøfter ulike tenkbare muligheter, men i det han gjør det kan det virke som at alle slags tilleggs forklaringer kan foreslås så lenge de er "teo-logiske". Logikken er altså basert på teologiske (eller overnaturlige) antagelse om en del eksistenser (sjel,himmel,engler) slik at i en overnaturlig gudeverden blir nærmest alt mulig (dog konsistent m sin egen teolog/kosmologi).

Det var her det skurret litt for meg.... og for andre blir det hele for absurd antar jeg - derav parodiene.

Men selv om vi lar dette ligge litt (aksepterer dette) blir det likevel problematisk. Her med dine (BAre) ord:
--
BA:..."Hans poeng (som utdypes, problematiseres og eksemplifiseres over atskillige sider) er knyttet til den klassisk forståelsen av at Gud har gjort dette for vår egen skyld, til vårt beste.

Det er mulig å argumentere for at det på lang sikt (i evighetens perspektiv) er det beste å skape både en verden som vår (der vi kan foreta reelle valg (som har konsekvenser), vokse i forståelse av sammenhenger og konsekvenser, lære ansvar, velge kjærlighet etc. etc. etc. ..."
--

Vi kan lett tenke seg en verden hvor det er problemer, men der mengden av ondskap er betydelig redusert.
Forestill deg å leve i Norge i et sosialdemokrati der direkte sult, tortur og folkemord er fraværende. Velkommen.
I denne verden går jeg glad ut døren med en flaske rødvin for en date. Så begynner det å regne, jeg glir i en sølepytt og blir våt, jeg kommer til å bli forkjølt , en tulling rapper lommeboken min (av egen fri vilje) , vin flasken er knust, så jeg drar meg hjem. Vel hjemme ser jeg at jeg har fått bot på bilen og mine nøkler til huset er borte.
Ville ikke det være nok "onsdkap" å takle. Og min nabo kan fortsatt velge å være hyggelig mot meg i min elendighet.

Trenger vi egentlig ".... for vår egen skyld, til vårt beste .." : The Mongol invasion, Holocaust, Pol Pot, child abuse, napalm - you name it.

Ingen ønsker seg kos hele tiden, men er det ikke en smule overdrevet ondskap som skal være kompatiblet med en "almighty infinite loving God" (dette er det logiske 1 igjen men berører)

Hovedinvendingen må være Igjen: "can an almighty all-knowing infinite loving God be compatible with evil in THIS world as we actually experience it " uten å intrudusere abusditeter (nye antagelser om overnaturlige forhold) eller "grotesk iteter" som .. Holocaust .... for vår egen skyld, til vårt beste .. .?

Ford

Bjørn Are sa...

Takk, fortsetter denne litt til.

BJB jr. er helt klart ute etter å vise at dette er absurd, men han lykkes ikke i annet enn å fremstå som absurd i sin argumentasjonstomhet uten antydning til snev av å ha forstått poengene.

Jeg forstår at Søvik Drøfter ulike tenkbare muligheter, men i det han gjør det kan det virke som at alle slags tilleggs forklaringer kan foreslås så lenge de er "teo-logiske". Logikken er altså basert på teologiske (eller overnaturlige) antagelse om en del eksistenser (sjel,himmel,engler) slik at i en overnaturlig gudeverden blir nærmest alt mulig (dog konsistent m sin egen teolog/kosmologi).

Mulig vi snakker forbi hverandre, men det synes for meg som om du ikke helt forstår hva som er "sjangeren" her. Dette handler som nevnt noen ganger ikke om å diskutere om det (1) er logisk umulig eller (2) usannsynlig at det eksisterer en allmektig og god Gud i en verden av lidelse - det er altså en annen debatt.

Siden det i en slik sammenheng er mer eller mindre underforstått (i det minste er debatten lagt til side) at det ondes problem ikke er rasjonelt selvmotsigende, snakker vi nå om en videre vurdering om hva som kan være grunnen til at Gud tillater lidelse.

Her er nettopp premisset at Gud (og engler og himmelen etc.) finnes og det man skal bygge mulige forklaringer på så lenge de er filosofisk/teologisk konsistente. Dette er ikke tilleggsforklaringer av typen vilkårlige episykler funnet på i farten, men forklaringer for å se om et bestemt grunnsyn (et kristent) er i stand til å gi slike forklaringer.

Man må da selvsagt ikke bringe inn ting ad hoc fra øst og vest som prikkede elefanter med firkantet snabel, ånder i lamper eller ufoer opp av hatten, men ting som rimelig udiskutabelt er solid forankret i en kristen tradisjon (selv om en ateist kan flire i skjegget av den tradisjonen).

Så mer direkte til dine innvendinger.

Vi kan lett tenke seg en verden hvor det er problemer, men der mengden av ondskap er betydelig redusert...
/snip/
Trenger vi egentlig ".... for vår egen skyld, til vårt beste .." : The Mongol invasion, Holocaust, Pol Pot, child abuse, napalm - you name it.

Ingen ønsker seg kos hele tiden, men er det ikke en smule overdrevet ondskap som skal være kompatiblet med en "almighty infinite loving God" (dette er det logiske 1 igjen men berører)


Det logiske i 1 lar seg ikke berøre av omfanget av ondskap, men det sannsynlige i 2 kan da diskuteres (bortsett fra at det er vanskelig å kvantifisere dette).

Men dette handler (på den ene siden) igjen også om hvor stor realitet/alvor/konsekvensmengde det må være i ondskap for at vi på sikt både skal ha mulighet til å være reelt og seriøst ansvarlige mennesker (og alt slik ikke nulles ut av at vi skjønner at det er mest en lek uten alvorlige følger) og kunne forstå det ekte alvoret i å velge noe ondt.

Og (på den andre) om den endelige belønningen er stor nok slik at en (tross alt) begrenset ondskap og lidelse (som vanskelig kan summeres siden ingen opplever noen slik sum, en "lidelsessum" er ikke noeen meningsfull målestokk) kan mer enn kompenseres.

Merk at jeg her og nå (forsøksvis) diskuterer dette primært rasjonelt, noe som jeg vet er vanskelig og kanskje veldig dumt i mange sammenhenger siden det er knyttet så mange sterke, forståelige og berettigede emosjoner til dette (ref. dine holocaust-allusjoner).

Men slike "horrendous evils" er sentralt i debatten (det er skrevet egne bøker med det navnet) og av hva Søvik faktisk behandler.

Det jeg siterte av ham over var som du vel forstod ikke argumentasjonen hans (den er ganske lang og ikke dårlig), men en kort oppsummering av hvor den har ledet ham når vi ser på dette med teodiséer.

Ragnar Mogård Bergem sa...

Ford, jeg er enig i at hvis man postulerer alt mulig, så kan man få alle tenkesett til å henge sammen. Men jeg tror ikke teologien trenger å være slik. Faktisk finner man fort ut at veldig mange løsninger ikke passer i et kristent perspektiv.

Dessuten er det et spørsmål om hvor mye som postuleres her utenom den klassiske kristne teologien. Jeg tror det er svært lite. Og hvis det er hele det kristne verdensbildet som får deg til å rynke på nesen, da har vi rett og slett kommet til en kollisjon i verdensbilder. Noe dette mest sannsynligvis handler om. Og på et plan kan en kanskje kalle alle verdensbilder postulater.

Når det gjelder innvendingen din mot BA / Søvik, vil jeg gjerne høre BAs svar. Jeg har selv ikke lest avhandlingen. Slik jeg forstå BAs utlegging av Søvik hevdes det at universet er bedre med litt ondskap enn uten noe ondskap som helst.

Jeg lurer på hva BA tenker om Mackies kritikk her. Mackie utlegger teodiseen slik: Det finnes første ordens godhet, godhet (1), og første ordens ondskap, ondskap (1).

Godhet (1) er slikt som lykke og nytelse.

Ondskap (1) er gjerne smerte og elendighet.


Men så finnes det også andre ordens godhet:

Godhet (2) er slik BA nevner; At man vokser i forståelse, lærer ansvar osv. Godhet (2) vokser ut av komplekse situasjoner hvor ondskap (1) er tilstede.

Gud skapte verden med ondskap (1) for å realisere godhet (2). At Gud gjorde dette, kaller vi å skape godhet (3): å maksimere godhet (2).

I følge Mackie er det flere problemer her. For det første følger det at Gud selv ikke er ansvarsfull, heroisk, symaptisk eller lignende. For han bryr seg ikke om å minimere ondskap (1). Han bare maksimerer godhet (2).

Men det mest knusende, sier Mackie, er at vi også må akseptere at det finnes ondskap (2). Og vi vet slikt finnes. Vi kan nevne ondsinnethet, feighet osv. Men hvis ondskap (2) finnes, så har vi ikke løst det ondes problem, for nå eksisterer det med ondskap (2), på andre ordens plan. Denne teodiseen tar ikke hensyn til ondskap (2). Det hjelper heller ikke å postulere nye ordener godhet, fordi da kan man like gjerne postulere tilsvarende ondskap.

Jeg lurer derfor på hva BA tenker om dette.

Ford sa...

Jo, mener jeg er med på sjangeren og forstår også at ikke Alt mulig som rosa elefanter kan brukes som tilpasninger. Jeg skulle ikke sagt ”alt mulig” men ”for mye”, sorry.
Jeg var vel ikke helt inneforstått med at en kristen verktøykasse/grunnsyn var en selvsagt del av premisset .. tenkte mer at det lurte i bakgrunnen.
Oppfattet premisset som: en god kjærlig Gud Finnes. Seriøs ondskap er et empirisk faktum. Så drøfter man mulige forklaringer på hva som kan være grunnen til at Gud tillater/ignorerer lidelse.
Dette kunne da vært diskutert av en jøde eller muslim med samme enkle premiss.

Saken kunne da vært drøftet mer nøytralt, uten å trekke inn spesifikke tileggsforklaringer/premisser basert på et kristent grunnsyn. Hvis svaret (til Søvik og deg BA) da likevel var Ja! – gud har gode grunner! - hadde man hatt en bedre, mer robust sak.

Hvis dere likevel drar med hele det kristne grunnsyn som premiss (der jeg mer klør meg enn gliser i bukkeskjegget+drar meg i horna) ser jeg ikke at dere kunne annet enn akseptert også en jødisk teologisk/filosofisk konsistent forklaring som baserer seg på sin egen teologiske verktøykasse ... delvis inkompatibel med den kristne (feks. avvisning av trinity). Tipper en lærd rabbiner kunne gjort den jobben bra.

For en stakkars gudløs på sidelinjen kan jeg da ikke annet enn å fortsette å klø meg i skjegget mht. til disse ekstraordinære overnaturlige detaljene (uavhengig hvor tradisjonstro kristne de er) som tas med i drøftingene for å få kabalen til å gå opp.

Man får da tenke på hypotese analogien igjen: jo enklere grunnhypotese og jo færre støtte premisser , desto sterker case har man.

nattis
Ford

Bjørn Are sa...

Ford:

Gode poenger, men jeg ser fortsatt ikke annet enn at vi må snakke forbi hverandre;-)

Jeg er enig i det meste du sier her, selv om jeg vel vil si at det ikke er så enkelt at forklaringer som greier seg med færre tilleggshypoteser alltid står sterkere (unntatt når alt annet er likt).

Vi må i tillegg se på bl.a. ting som hvor godt de får data (i vid forstand) til å henge sammen (forklaringskraft), hvor mange data de får til å passe inn(forklaringsomfang) og hvor stor sammenheng de får skapt i alle dataene (koherens).

Når vi vurderer livssyn må vi forøvrig uansett ikke undervurdere det som på godt nok kalles for plausibilitetsstrukturen i våre bakhoder - hva er det som gjør at jeg personlig synes umiddelbart noe virker bedre/riktigere/kulere/viktigere/mindre kleint enn annet.

Enten jeg er konfirmant eller hattemaker.

Her har det i mange år vært hevd for at det er nok bare å nevne det ondes problem som forklaring på hvorfor man ikke kan tro på Gud. Har man gjor det, slipper man å si noe mer, og man får heller ingen oppfølgingsspørsmål.

I en slik situasjon er det viktig at temaet behandles så grundig som Søvik (og andre) gjør det, samtidig som andre av oss forsøker å koke det ned til enklere punkter (med fare for å bli misoppfatet, selvsagt).
Når det er sagt er jeg ikke helt sikker på hvor det Søvik sier (som jeg siterte noen avsnitt av et stykke opp) handler om noe annet enn det en jøde eller muslim kunne sagt?

For han bringer så vidt jeg kan forstå ikke inn noen "tilleggshypoteser" (og dermed heller ingen kunstige ad hoc), han argumenterer kun ut fra (lettere opplagte) teistiske premisser som Guds eksistens og en neste verden, og hva som kan følge av dette.

Ragnar Mogård Bergem sa...

Jeg er enig i at man kan tenke seg en jødisk løsning som er konsistent. Men det gjør ikke debatten meningsløs. Om en humanist har sin konsistente etikkfilosofi, så blir ikke debatten meningsløs om en kristen kommer med en konsistent etikkfilosofi. Hverken for den ene eller den andre.

Denne teodisé-debatten handler, som nå virker klart for alle her, ikke om en bred teisme og alle mulige løsninger. En teodisé handler om å vise at det kristne livssynet ikke er inkonsistent i møte med påstander om det ondes problem.

Når det gjelder hvor mye man på postulere, er det for det første ikke helt klart om en ateisme virkelig postulerer så mye mindre. I alle fall ikke på det grunnleggende planet. Dessuten vil det selvsagt være for enkelt å tenke på kristendommen som en ren hypotese hvor man har postulert hver enkelt detalj i respons til filosofiske problemer. Det ville bryte totalt med den kristne selvforståelsen.

Kristendommen står på den sannheten at noe har blitt åpenbart i historien - at Gud har handlet og talt. Forholdet mellom spesiell (Bibelen) og allmenn (i verden) åpenbaring er et viktig tema i kristen teologi og filosofi. Man påstår å ha fått åpenbart noe.

Det kan jo være du ikke liker det. Greit nok. Men jeg tror at når alle ser nærmere på sitt eget livssyn innser man at det er svært lite som har blitt til som et postulat for å løse et filosofisk problem.

Bjørn Are sa...

Ragnar:

Slik jeg forstå BAs utlegging av Søvik hevdes det at universet er bedre med litt ondskap enn uten noe ondskap som helst.

Det stemmer for så vidt, selv om poenget vel i større grad er muligheten for ondskap enn nødvendigvis ekte realisert. Og siden vi nå lever i en verden der dette er blitt ekte realisert (som noe i tillegg til fysiske skader og ulykker og død som er naturlig i en verden som følger naturlover) må vi ta dette på alvor – uansett hvilke former ondskapen antar (Jeg ser ikke at Mackies 1 og 2 bringer inn noe nytt).

Vi må skille mellom moralsk ondskap (der mennesker påfører andre lidelse) og naturlig lidelse (katastrofer, sykdom etc.), men vi trenger en teodisé som dekker begge deler.

Godhet (1) er slikt som lykke og nytelse.

Ondskap (1) er gjerne smerte og elendighet.


Ja, dette er kun knyttet til lykke- og smerteoplevelse og er som sådan moralsk nøytralt (har ikke Mackie foran meg her) – og kan da muligens knyttes til naturlig glede/lidelse (altså det som vel de fleste er enige om at også elefanter og ekorn kan oppleve).

Men så finnes det også andre ordens godhet:

Godhet (2) er slik BA nevner; At man vokser i forståelse, lærer ansvar osv. Godhet (2) vokser ut av komplekse situasjoner hvor ondskap (1) er tilstede.

Gud skapte verden med ondskap (1) for å realisere godhet (2). At Gud gjorde dette, kaller vi å skape godhet (3): å maksimere godhet (2).

I følge Mackie er det flere problemer her. For det første følger det at Gud selv ikke er ansvarsfull, heroisk, sympatisk eller lignende. For han bryr seg ikke om å minimere ondskap (1). Han bare maksimerer godhet (2).


Dette blir veldig pussig for meg. Hvor har Mackie dette fra? Hvor i all verden har han det fra at Gud skapte verden med ondskap (hvis han da ikke bare mener ”natural evil” (NE) - og kan Gud skape fysiske/biologiske verdener uten dette?).

Videre er spørsmålet hvordan vi kan vite at Gud ikke bryr seg om å minimere ondskap (i betydningen NE, formoder jeg), eller hvordan vi kan vite at det ev. ikke er grunner for å skape a ”none safety world” (noe Søvik diskuterer over noen sider, i stor grad basert på Ward).

Men det mest knusende, sier Mackie, er at vi også må akseptere at det finnes ondskap (2). Og vi vet slikt finnes. Vi kan nevne ondsinnethet, feighet osv. Men hvis ondskap (2) finnes, så har vi ikke løst det ondes problem, for nå eksisterer det med ondskap (2), på andre ordens plan. Denne teodiseen tar ikke hensyn til ondskap (2). Det hjelper heller ikke å postulere nye ordener godhet, fordi da kan man like gjerne postulere tilsvarende ondskap.

Det er vel derfor teodiseen til Søvik og andre tar opp slike ting også, altså ”moral evil” (ME) hvis jeg forstår deg/Mackie rett. Det er på mange måter et hovedpoeng å vise at eksistensen av NE og ME begge er kompatible med eksistensen av en god Gud.

Ved siden av alt vi kan si om vår fysiske verden og en neste verden, om kompensasjon for lidelse og ondskap etc. har vi jo her også en kristen vinkling som vi ikke finner i en jødisk eller muslimsk tradisjon, ved at Gud selv går inn i vår verden og tar på seg skylden for all moralsk ondskap med Jesu død på korset, på vegne av oss alle. Og motvirker ME ved kjærlighet, tilgivelse og fornyende kraft.

OK, tror jeg må ta en pause her, du får si fra om jeg er på siden av Mackies poenger.

Ford sa...

BAre:
Takker for grundige og seriøse svar! Snakket nok ikke så mye forbi hverandre som vi vektla ulike aspekter mener jeg.
Jeg burde gjerne uthevet litt mer.

Ondskapen får ligge litt til neste korsvei


Ford

Ford sa...

Ragnar:
(I have some finger pain so I switch to microphone dictation in English, you will have to excuse me)
Already the first sentence in my first comments I acknowledge that it is possible to establish a logical consistent view about an almighty loving God being consistent with evil in the world when you take the toolkit of Christian mythology and theology in use.
I agree it's possible, and I also agree it's not a completely meaningless exercise. It is however suspect as I expressed in the other comments with BA.

“Når det gjelder hvor mye man på postulere, er det for det første ikke helt klart om en ateisme virkelig postulerer så mye mindre.”

But your attempt to place atheism in the same category as a religious belief seems to me to be a classic fallacy. Athe..ism, look like with its ..ism like a specific ideology, while it is actually very empty. You can be an atheist without leaning towards any specific claims about supernatural aspects of reality. It stands historical in opposition to the prevailing belief of theism - typically as a reaction to Christianity- and has therefore been labeled with a negation word, a-something.

Atheism is often confused with being antireligious, but you probably know that there are religions which are a-theistic in principle, like Buddhism and Taoism. It is simply a rejection of the claim about supernatural beings on the level of gods including the one big claim of monotheism that there is only one such being-which the whole universe is based upon- beyond space-time.

To claim that a rejection of the proposal put forward by theism (without suggestion of any other replacing supernatural aspects) is built upon the same amount of assumptions about the cosmos as Christianity - with all its additional claims about detailed knowledge in the divine landscape- is simply very very misplaced.

To suggest/believe that 1) a “parallel”/more genuine reality is in actuality for sure and 2)secondly to claim to know many details within this reality (what God thinks, angels and so on) cannot be placed on the same shelf as someone who says that 1) we cannot possible know yet if there is such a reality and 2) even if we can suspect that there must be something we cannot know if this something is more essential or genuine and thirdly to suggest the exact contents of it is beyond any reasonableness.

I think, this is basically all you need to remain a godless bastard like me. And, no, I don't have to dislike Christianity to end up here.

Ford

Anonym sa...

Christianity is the metaphysical default position. Atheism, however, represents an active choice of rejecting God. Thus atheism makes a lot of extra assumptions not found in Christianity, which is a metaphysically simpler belief. Christianity is not really a religion at all, but rather a lifestyle, a way of embracing the truth about the world. Christianity is the acknowledgment of the ontological and epistemological limitations of mankind, while atheism is hubris and selfish megalomania.

Ragnar Mogård Bergem sa...

Du har helt rett i at ateisme ikke er et livssyn. Det var en unøyaktig ordbruk av meg. Men det løser ikke utfordringen. I stedet for ateisme, la oss kalle det L.

Kristendommen er et livssyn som svarer på en del grunnleggende spørsmål om verden og menneskelivet. Dette gjør også andre livssyn, som f.eks. L.

Det som kjennetegner L kan være at man tror at bare naturen eksisterer, og at mennesket er sentrum i verden. Da ligner kanskje L på humanisme.

Uansett hva L er, så er det en fordel om L gjør rede for hvordan vi kan erfare verden, mer spesifikt hvordan vitenskap kan fungere. L må gjøre rede for en plausibel etisk teori. Det er også en fordel om L forklarer sentrale kjennetegn ved menneskelivet på en god måte. Og så videre.

La meg nå prøve å uttrykke meg klart; For å løse disse grunnleggende metafysiske, etiske og menneskelige problemene, er det ikke sikkert at L må postulere så mye mindre enn kristendom, så langt de forsøker å besvare disse problemene.

Hvis du nå forsøker å velge livssyn ut i fra hvilket som totalt sett er enklest, vil du aldri bli overbevist av kristendommen. Men så er det også andre kriterier som kan gjøre en forklaring attraktiv filosofisk sett, i tillegg at det må understrekes at man gjerne også bruker andre kriterier enn rent filosofiske når man prøver å finne ut av hvilken verden man lever i.

Spennende å samtale med deg Ford. Du representerer en motvekt til en del andre som kommenterer her... ved at du faktisk argumenterer.

Ford sa...

Ragnar:
Takk for svar, og kred.

Gjetter at du har litt faglig bakgrunn. Før jeg svarer kunne du utdypet følgende:

L må gjøre rede for en plausibel etisk teori.

Kortfattet eksempel fra feks.
- Kristendom
- Hinduisme

plausibel etisk teori, altså.

og


..i tillegg at det må understrekes at man gjerne også bruker andre kriterier enn rent filosofiske når man prøver å finne ut av hvilken verden man lever i.

?
Kan du utdype.

Svarer deg senere

Ford

Bjørn Are sa...

Ford:

Ragnar får svare for seg, og jeg vet du av og til sliter med fingersmerter, så skjønner at du ikke alltid skriver så langt.

Et poeng i en sånn utveksling er imidlertid at man ikke bare spiller ballen over til den andre siden, men står fram med hva man selv legger i tingene, spesielt hvis man mener seg å ha et bedre alternativ (tankemessig, etisk etc.).

Når det gjelder dette med andre ting enn filosofiske vil jeg anta at det handler om f.eks. kulturelle, estetiske, psykologiske, sosiologiske forhold etc. - inkl. ev. bekymring for hvordan det vil ta seg ut om jeg begynner å tro på Gud, når alle mine venner og familie vet at jeg har vært aktiv ateist?

Dette berører det som Peter Berger kaller for plausibilitetsstruktur - altså hva det er jeg umiddelbart oppfatter som mer plausibelt enn annet, selv uten å se på argumenter.

Ragnar Mogård Bergem sa...

Jeg kan ikke redegjøre og argumentere for en kristen etisk teori - jeg kan ikke nok om etikk til å argumentere særlig overbevisende for en eventuell teori.

Mitt poeng var heller ikke det. At jeg sa at L må redegjøre for en etisk teori var det ikke en utfordring til deg. Det var et (alt for lettvint) forsøk på kartlegge hva man må ta hensyn til og forsøke å forklare om man vil formulere et livssyn.

Merk her at jeg ikke hevder at metafysiske og religiøse premisser i kristendommen ikke nødvendigvis legger fullstendig føring på hvilken etisk teori man kommer frem til. Det kan være mange svar. Men jeg tenker at gudsbilde, menneskesyn og en slags regeletisk tradisjonen i Bibelen i møte med Jesus vil i noen grad påvirke hva man kommer frem til. På samme måte som metafysikken og menneskesynet i L vil påvirke hvilke etiske teorier som passer som en del av L.