Vitenskap, vrøvl og verdierDeretter tar det lettere helt av.
Sam Harris bedriver religionskritikk etter samme mønster som offentlige kampanjer mot røyking.
The Lesson Scientists Never Learn
for én dag siden
mandag 7. februar 2011
Som julekvelden på Harris
Abonner på:
Legg inn kommentarer
(
Atom
)
29 kommentarer :
Ja, dette var svært bra.
Nomen Nescio
Toskete nyateister! Gleder meg til de brenner i Helvete!
Flott om toskene kan oppgi navn.
Jeg tror nyateismen går et snarlig endelikt i møte. Statistikken viser at stadig flere omvendes til en sunn gudstro, og evolusjonsteorien har i den seneste tid fått så mange skudd for baugen at den etter alt å dømme vil kollapse i løpet av overskuelig fremtid. Vår oppvoksende slekt kommer heldigvis ikke til å lære at universet oppstod fra ingenting, og at de er produkter av tilfeldigheter. Og uansett: Hvem har vel noensinne sett en katt bli til en hund? Eller en sjimpanse til et menneske?
Fremtidens barn kommer heldigvis til å lære at de stammer fra en kjærlig, omtenksom Far som har en plan og en mening med alt. Selv folk som Harris har Han en mening med, selv om det ikke alltid er så lett å få øye på denne meningen.
Fortsett med det gode arbeidet, Bjørn Are! Jeg og menigheten min ber for deg hver søndag.
Hva skal Bjørn Are med Sam Harris når han har Per Larsen!
De kan vel dela på godene: BAD kan få ha Sam Harris, og so kan HCH få Per Larsen ;-)
Per:
Mange takk for takk og omtanke!
Jeg forstår hvor du kommer fra og vi har muligens en del å utveksle om teologi og evolusjon, men det får bli ved en annen anledning;-)
Vel, hvorfor har man ikke funnet noen overgangsformer ennå? Hvor er linken mellom mennesket og apene? Hvorfor fins det fortsatt aper, hvis vi har utviklet oss fra dem? Og hva er forklaringen på nebbdyret?
I et uttørket elveleie i USA har man forresten funnet menneskefotspor ved siden av dinosaurfotspor. De ligger i samme geologiske lag, noe som beviser at de levde samtidig, for bare noen tusen år siden. Men dette undervises det ikke i ved norske skoler, for man er redd for å omfavne Guds ord, redd for at sannheten skal komme ungdommen for øre.
Men sann mine ord: En ny tid skal komme! Det er godt at du, Bjørn Are, bidrar til å fremskynde denne tidens komme! Gud velsigne deg!
Per, hvis jeg kunne tilbakevise noen av argumentene du kom med nå, ville det påvirke ditt syn på evolusjon?
Kanskje. Men Sannhet kan ikke tilbakevises. Skaperverket viser oss tydelig hva sannheten er, og darwinistisk vitenskap er en dårlig veiviser til sannheten.
Per, Sannheten kan ikke tilbakevises, men den sannheten sier ikke noe om hvorvidt Gud kan ha skapt gjennom en evolusjon eller ei.
Det som jeg reagerer på med flere av tingene som du nevnte er at de (ikke du, men de du har dette fra) opptrer uredelig i sin argumentasjon.
Hvis de har Sannheten på sin side, hvorfor skal de da spre usannheter i sin argumentasjon?
Noen ganger må man, rent hypotetisk, ty til små usannheter for å tydeliggjøre den overordnede sannheten om skaperverket. Men evolusjonsteorien er uansett et ateistisk instrument som undergraver kristendommen, så jeg kan ikke forstå at du bifaller den. Det stiller deg plutselig i et helt nytt lys for meg. Skjønt lys ... mørke er kanskje et bedre ord.
Per, jeg oppfatter det som dypt problematisk om man støtter å forsvare Sannheten med usannheter.
Det er langt mer undergravende enn selv misbruk av evolusjon til et "ateistisk instrument".
Hvis du virkelig mener at skillet mellom lys og mørke handler om hvordan man stiller seg til en naturvitenskapelig modell som evolusjon har du laget deg en teologi som er mer amerikansk enn kristen.
Jeg tar gjerne en runde med deg om dette, men ikke hvis du forsvarer bruk av bevisste usannheter.
Per: Selv om du velger å akseptere fotavtrykket som ekte (jeg er for å si det mildt ikke overbevist!) betyr ikke det at skapelsesberetningen er sann. Det finnes en rekke andre mulige forklaringer:
Blavatsky og teosofene kan ha hatt rett, det fantes mennesker allerede for 60-70 millioner år siden da dinosaurene levde. Mer sannsynlig, siden det bare er ett eneste avtrykk: Det kan være satt av en tidsreisende. Eller av en besøkende astronaut som tilfeldigvis hadde føtter til forveksling lik våre.
Skal lese T.M.Landscape og komme tilbake m kommentarer.
t.b Eriksen virker å ha gått i fellen til troende (kristene i USA vil jeg gjette)har satt opp - å assosiere de fremste kritikere av religion de siste 7 årene med noe "skummelt" som de kaller ny-ateisme.
Der er satt opp et skremmebilde av dem som agressive, "fundamentalister" .. fordi de skriver og taler krast, uredd, sarkastisk, ironisk og
ja .. bør innrømmes .. arrogant (Dawkins) ... av og til urimelig, latterligjørende og søkt (men ikke mer enn andre m sterke meninger som ønsker å sette ting på spissen for å skape debatt).
Og dette er nettopp en av hovedpoengene deres at religionsdebatt/kritikk ikke skal gjøres med en særegen respekt for religiøse følelser, eller m særegne regler og unntak som man ikke har i politiske debatter eller kunst, litteratur debatter el.
Blasfemiparagrapen i Norge ble avvklet i 2008 men den lever sterkt i vår vestlige kristne kultur- i hvert individ. Kritikken deres blir derfor svært uvant - selv for gamlis-ateister.
Å sammenligne Dawkins - en noe nerdete evolusjonsentusiast som kan virke arrogant med sin oxford dialekt, men som kun bruker ord/debatt og er i en humanist/feminist/antirasist tradisjon - med en islamsk fundamentalist som bruker vold blir mildt sagt temmelig malplasert.
Likevel ordbruken er etablert, legg merke til hvordan nyateist står nesten som et skjellsord i teksten til Berg Eriksen. Hyllan Eriksen bruker den samme ordbruken for å degradere de såkalte nyateistene, den er altså etablert selv bland "gamle ateister".
Sam Harris selv er imot betegnelse ateisme (se hans foredrag om dette http://www.youtube.com/watch?v=Ok2oJgsGR6c&feature=related)
Hitchens bok tittel "god is not Great" er en direkte motsats til en muslimsk jihaddst som roper "God IS great".
Isåfall "roper" Hitchens, nei din "god is NOT Great"
men kristne og visse gamle-ateister ser ikke dette og går rett i strupen på ham pga. tittelen.
det hele er underlig, jeg må være på feil planet
Ford
Videre:
Merk også at Harris,Dawkins, Dennet og Hitchens er uenige om mangt, de er ingen samlet tropp slik det fremstilles. De har 4 ulike innfallsvinkler i sin kritikk.
Dennet - rel som naturlig fenomen
Dawkins - universe= bottom up-complexity last
Harris - moral, hjernen, hva betyr det å tro, kritikk av moderate og bruk av begrepet gud, religioner er forskjellige.
Hitchens - troen på overnaturlige krefter/all religion er iboende farlig og kan motivere direkte til umoral, misbruk, avviser at religion gjør oss mer moralske.
At de går etter lette bytter som dumme ekstremister er også direkte feil. De debatterer stort sett svært oppegående tro forsvarende kristne/jøder med mye ballast, Daniel Dezusa (ivrig), teeologen Alister McGrath (meget sympatisk), W.L.Crane, Rabbi David Wolpe (morsom), Reza Aslan (sekulær muslim) mm.
Denne samtalen/debatten mellom Harris og Wolfe er god:http://www.youtube.com/watch?v=uJmr82JoxqU
Kan noen da forklare meg hva som er "ekstemt/dogmatisk" m Harris her??
Ford
Du har rett i at det er greit å modifisere og nyansere omtalene av disse fire, siden de faktisk er forskjellige.
Begrepet nyateisme stammer vel fra et nummer av Wired, men er også blitt adoptert av opptil flere av disse fire, muligens fordi det er gått litt hevd i det.
Ordet er nøytralt i seg selv (bortsett fra at en buddhistisk orientert mystiker som Harris kan reagere) og synliggjør vel mest at dette er en nyere bølge.
Siden jeg har skrevet mye om disse i andre sammenhenger (bl.a. en bok) skal jeg ikke bruke stor plass her. Når TBE reagerer på Harris er vel hovedgrunnen at han beveger seg inn på et fagfelt han ikke synes å kjenne veldig godt, noe som vi også finner igjen hos flere andre av disse Four Horsemen (som de har kalt seg selv med litt glimt i øyet).
Som jeg viser i Svar Skyldig (og ikke direkte dropper å ta opp på bloggen her) er dette såpass typisk og underminerende for deres prosjekt (spesielt når det handler om kulturhistorie, Jesus og gudsargumenter) at det ikke er noen grunn til å tie dem i hjel.
Ok, slurvete mht. detaljer i Europeisk historie osv. Tenkte jeg skulle kjøpe den boka di -"den gang jorden var flat". Er den verdt prisen?
Dawkins egen respons er at man er vel ikke betinget av å være teolog (eller histoiker) for å kunne kritisere religion.
Hans eget forsvar her (med akademisk humor):
http://www.youtube.com/watch?v=q-Tu4JM1kk0
Ford
Tror kanskje ikke du får det mest objektive svaret når du spør en forfatter om boken er verdt pengene, men ja. Avgjort. Den viser ting du ikke finner i andre bøker på norsk.
Den boken jeg tenkte mest på her om nye ateister er forøvrig Svar Skyldig. Den er utsolgt fra forlaget, men finens sikkert fortsatt i noen bokhandeler.
Ellers er det ikke bare detaljer oi europeisk historie de bommer på, men slikt som hva som faktisk er seriøse argumenter for Guds eksistens, for ikke å si Jesu eksistens.
Selvsagt kan man kritisere religion uten å være teolog, men man kan ikke kritisere et fagfelt teologi uten å kjenne noe til faget.
Man avslører fort seg selv som sjarlatan når man sier tøv om ting man ikke har greie på. Det er i prinsippet som når en normal biolog leser en kreasjonist.
Satt på spissen og uten sammenl. forøvrig: Jeg kan vel avvise/fordømme KKK eller nazismen selv med en ganske overfladisk innsikt i de dypere kulturelle implikasjonene (ogå av positiv art) disse hadde. Jeg har garantert fordommer mot nazismen , feks., overkjørt av min moralske avsky.
Er ganske sikker på at det er slik nyateistene som Hitch/Dawk forholder seg til kristen/jødisk teologi.
Selv er jeg helt overbevist om at greske guder ikke har en reell eksistens selv om mitt kjennskap til gresk gudelære en svært begrenset og "overfladisk" og sikkert fordomsfull.
Hvordan skal man sette kriteriene for hva slags teologi/kosmologi/mytologi/livssyn som MÅ behandles i dybden før kritikk kan reises ?
Ateister gjør ingen prinsipiell forskjell på YHWH eller Zevs, begrenset eller ubegrenset betinget eller ubetinget, abstrahert og intellektualisert gjennom europeisk filosofi eller folkelig og mytologisk.
Noe av forklaringen ligger nok der.
Ford
Selvsagt en delforklaring at man setter ting i en form for kategorier/båser, men jeg tror du vet mer om KKK enn Dawkins vet om teologi eller analytisk filosofi (eller gir uttrykk for at han vet).
Han oppfatter vel kort sagt det meste annet enn biologi som såpass håpløst tøv at han ikke finner det bryet verdt å lese seg opp på det.
I tillegg ligger nok noe av forklaringen i at de fire rytterne har noen godt dresserte kjepphester som de rir uansett hva de snakker om.
Å sammenligne en Zevs-tro med en klassisk teistisk virkelighetsforståelse er i beste fall på samme nivå som å sammenligne evolusjonstro med nasisme.
Ja, man kan finne likheter, men det betyr ikke at de er like.
Siden alle vet at Zevstro = tull, er målet å vise at Gudstro = Zevstro. Har man klart det er man i mål, "jeg tror bare på én gud mindre enn deg".
Når de fire rytterne ikke ser at polyteisme er prinsipielt forskjellig fra teisme er nok grunnen også at det de er opptatt lettere retorisk av
trivielle likheter som "religion" (som jo per def er irrasjonelt sett fra deres saler) eller "troen på noe overnaturlig" (som, siden synskhet ikke kan bekreftes i laboratorier, ikke er mindre irrasjonelt for scientister).
Da er det ikke så nøye med at en Zevs-tro ikke lar seg begrunne rasjonelt/filsofisk, ikke gir noen bærekraftig virkelighetsforståelse ift. en tro på etisk realisme eller et rasjonelt tilgjengelig univers, for ikke å si et naturvitenskapelig prosjekt.
Nå er det ikke akkurat dette sistnevnte som dagens teologer flest er opptatt av, men de fire rytterne viser tilsvarende lite innsikt i teologi som tekstvitenskap.
Jeg trenger ikke annet bevis enn Guds Ord. Evolusjonsbiologene prøver bare å føre oss bak lyset med Big Bang-teoriene sine, og vi må snarlig få dette ugudelige våset ut av klasserommene, slik at våre barn ikke lenger forgiftes av nedrige løgner om Skaperverket. Det er bare å se på oppblomstringen av umoral i samfunnet, så skjønner man at det bærer utforbakke. Det er ingen tilfeldighet at gudløsheten er tiltagende i Norge - det passer inn i et større bilde, med lærere som underviser barn i darwinisme og homofili som om det skulle være det naturligste i verden. Men sannelig sier jeg dere at Straffedommen er nær, og at Menneskesønnen snart skal gjøre sitt inntog igjen. Måtte Gud se i nåde til dere alle når så skjer. I natt fikk jeg en åpenbaring fra en engel, og han sa at Kristi komme er rett rundt hjørnet. Vend om, sier jeg, før det er for sent!
Jeg lurte en stund, men takk for at du bekrefter at du er en parodi, for ikke å si en provokasjon.
Dermed kan jeg la jeg din kommentar bli stående.
"Satt på spissen og uten sammenl. forøvrig: Jeg kan vel avvise/fordømme KKK eller nazismen selv med en ganske overfladisk innsikt i de dypere kulturelle implikasjonene (ogå av positiv art) disse hadde."
>>> Ja, men du kan ikke sammenligne kristendom med annen religion uten å ta høyde for at kristendom, i motsetning til annen religion, er sann. Har du ikke lest Bibelen eller? Alt står jo der. Det er store forskjeller på religion og Sannhet.
John:
Med det navnet og det innlegget lyder du litt parodisk du også...?
Selvsagt kan man sammenligne noe med noe uten å ta høyde for at en av delene er sann. Det er mulig å se likheter og forskjeller uten dermed å si om noe er mer eller mindre riktig i en større sammenheng.
Og skal man argumentere for at en av dem er sann, kan man ikke bare henvise til Bibelen, det må i såfall også argumenteres for at den har noe å gjøre med sannhet.
Men det står jo i Bibelen at den er Guds ord? Hvordan kan den da være usann? Guds ord kan da ikke være usant. Det sier seg selv.
Det sier seg selv at du er en parodi.
Haha, så herlig å slike meninger på norsk! Dette kommentarfeltet er en gullgruve. Hittil har jeg trodd at jeg måtte se til USA for å finne kristne ekstremister, men nå innser jeg at det er antivitenskapelige gærninger her på berget også :-)
Finnes sikkert slike i Norge, men de som fremstår slik i denne tråden spiller bare. Det eneste de kan tas til inntekt for er at det finnes ateister som kan late som de er antivitenskapelige gærninger. Håper ikke du er blant dem:)
Legg inn en kommentar