Uten å gå i lengden, bredden og dybden, for ikke å si høyden, må jeg innrømme at det rykker i en og annen smilemuskel når jeg leser blurbet for DVD'en fra debatten mellom (ikke lenger helt) Enfant Terrible Christopher Hitchens og om mulig enda mindre debattskye William Lane Craig .
This two-DVD set captures every moment of the debate (documented by 10 cameras). Bonus features include the pre-debate press conference, a question-and-answer session, and interviews with Hitchens and Craig. Does God Exist is a vital resource for anyone who doubts the Christian faith-or seeks convincing evidence to defend it.
Om ikke annet antyder det muligens hvilket lykketreff det var for Dawkins' omdømme at han takket nei til å debattere Craig (som han pussig nok ikke syntes engang å ha hørt om da han skrev The God Delusion).
DVD'en er ved siden av mye annet garantert en interessant stemningsrapport fra et evenement der Hitchens' retoriske sjarm ikke... helt nådde en vitenskapsorientert filosof til knærne.
Og behørig bestilt.
22 kommentarer :
Takk for tips. Bestilt.
Jeg har sett denne debatten på YouTube en gang, mener jeg. Den var superb. Selv om Craig ikke gjorde meg kristen (denne Jesus må nok få seg vesentlig lenger ører for at jeg skal akseptere ham som frelser) satte jeg enorm pris på å få kristendommen så godt formidlet.
Vifter med ørene i retning av den!
Og voff til en spennende påpekning av inkarnasjonens betydning, min gode Lord!
Ære være Gud i det høyeste! Jeg ble kristen! Vis meg veien til nærmeste korgutt.
Sånn for ordens skyld: Var det følgende debatt du mente Craig kom vinnende ut av?
http://www.youtube.com/watch?v=XOpFAZqQ2R4
Craig minner forresten veldig om pastoren Teg Haggard, en annen rettroende som visste/vet å gi folk moralske formaninger.
Anonym:
Din retoriske sjarm når ikke... helt Hitchens til knærne.
Ellers var ikke mitt poeng hvem som "vant" debatten (konklusjoner på slik påvirkes av ståsted, målemetode, kompetansebakgrunn, trynefaktorer (slik du tydelig røper), egne kjepphester o.a. etc. m.m.), men måten DVD'en nå markedsføres.
I stedet for å få flere til å bli mer eller mindre nye ateister gjennom sine tunge, rasjonelle argumenter, blir en debatt med Hitchens nå brukt for å vise kristne (og muligens andre, hvem vet?) "convincing evidence" for kristen gudstro.
En grunn er nok at han kom såpass til kort på såpass mange områder argumentasjonmessig/rasjonelt, sammenlignet med Craig.
Men synet på dette kan jo påvirkes av ikke alltid like rasjonelle assosiasjoner knyttet til trynet til Craig eller korgutter.
En grunn er nok at han kom såpass til kort på såpass mange områder argumentasjonmessig/rasjonelt, sammenlignet med Craig.
En konklusjon som tydeligvis er sterkt påvirka av ståsted, målemetode osv.
Jepp, prøver å anvende et fagfilosofisk rasjonelt ståsted.
Ja, at det er et historisk faktum at en jødisk predikant som levde i romertida dreiv ut demoner og sendte dem inn i griser (for å bruke et referert debattutdrag) er definitivt noe en kan fastslå med tyngde fra et fagfilosofisk rasjonelt ståsted. Her kommer ateistike innvendinger til kort.
Synes vel heller ikke at din retoriske sjarm når helt opp her...
Men hvis du på ramme alvor synes at Hitchens var bedre enn Craig i rasjonelt formulerte argumenter, hadde det vært interessant - og muligens nyttig - å få noen eksempler på dette.
Jeg skjønner godt at du ikke ønsker å snakke om demonbesatte griser, men jeg syns i grunnen dette utdraget er et godt eksempel på hvor dårlig Craig kommer ut av det når en skreller av de pompøse orda og den banale mytologien som ligger til grunn kommer til syne.
Jeg har dessverre bare fått med meg deler av debatten og lest noen referater, men jeg har ikke sett hva som skulle være så fantastisk med det Craig sier. At han f.eks. i likhet med deg setter opp en kulturbestemt semittisk gud som moralsk lovgiver er lite imponerende når argumentet er at han/dere ikke kan forklare moral på annet vis (argument from ignorance/god of the gaps), og ikke engang evner å sette spørsmålet inn i en evolusjonær sammenheng og sette opp kvalitative skiller mot evolverte atferdsnormer som vi finner hos alle høyere livsformer.
Nettopp det at noen synes å foretrekke soundbites om "demonbesatte griser", er noe av grunnen til at Craig har lett match i en (fag)filosofisk debatt.
Når Hitchens prøver å bytte fra rasjonell argumentasjon til raljering, antyder han at førstnevnte ikke er hans arena - og sier med det noe ganske høyt og tydelig om nyateisme.
Mitt poeng er forøvrig ikke at det er så "fantastisk" (eller ei) hva Craig sier, men det paradoksale/ironiske/hylende morsomme/ufrivillig tragiske for en velmenende mann som Hitchens at at en debatt med ham markedsføres som nyttig for å vise at kristen tro er langt mer rasjonell.
Ellers understreker det andre du sier at du kanskje ikke har forstått Craig eller andre teisters argumentasjon bedre enn Hitchens.
Dermed er det interessant å observere at du snakker om "kvalitative skiller" i biologien. Finnes virkelig ekte og essensiselle kvaliteter i ditt verdensbilde? Hvordan måler man disse i laboratoriet?
Når vi ser på "evolverte atferdsnormer" (hva nå disse er) ville jeg vel i min naivitet tenkt at det - hvis alt i universet utelukkende handler om fysikk/biologi/natur - er mest konsekvent å snakke om kun kvantitative og "objektive" skiller ("ulike adferdsfrekvenser gir ulike overlevelsesfrekvenser").
Men slik jeg oppfatter deg er du altså en moralist som avskyr kulturelativisme, noe som er et... spennende ståsted for en erklært naturalist.
Siden du opptrer som om du er moralsk realist, mens ditt syn på universet vanskelig kan grunngi noe annet enn nominalisme, hadde Craig sikkert vært spent på hvilken transformasjonsformel du bruker.
Jeg lover å kjøpe DVD av debatten.
Når vi ser på "evolverte atferdsnormer" (hva nå disse er)
Det burde du lese litt om en gang, så går det kanskje an å diskutere moralfundamenter her også. Det er nokså meningsløst – og ganske arrogant og uvitenskaplig – å fabulere om gudegitte moralregler så lenge en ikke setter opp noe skille mot atferdsnormer som kan begrunnes med evolusjon, eller i det hele tatt viser noen som helst innsikt i hva det handler om.
Det slår meg kor få "Ny-atesistar" som virkelig kan argumentera for eget verdensbilde. Alt for mange baserar seg, i likhet med Hitchen, på kun å kritisere religion. Syns du argumenterar brilliant Bjørn Are Davidsen!
Bjørn
Hverken Davidsen eller Craig bedriver argumentasjon. Alt de gjør er å postulere usynlige entiteter og eventyr. At de attpåtil har frekkhet nok til å late som om de er rasjonelt overlegne, vitner bare om deres hybris og mangel på metafysisk gangsyn.
Det er fint at du finner glede i å underkaste deg bronsealderske fabelskapninger, Davidsen. Men dessverre er både du og Craig lullet så dypt inn i ontologiske vrangforestillinger at dere ikke evner å skille rasjonell argumentasjon fra puerile sirkelslutninger og tøysete søndagsskolefortellinger.
Du (og andre troende) må gjerne vise til evidensbasert forskning som dokumenterer eller sannsynliggjør at guden deres eksisterer. Da skal jeg gi meg.
Det som er fasinerende med debatten her er alle ateistene som tydeligvis ikke skjønner poenget med blogginnlegget...
Alternativt har de skjønt poeng, men er så fasinerende låst i én tankrekke at enhver som sier ordet "Gud" eller sier noe om Hitchens eller Dawkins som ikke er positivt må bli besvart med det standardiserte angrepet på alt og alle som tror på "bronsealderske fabelskapninger".
Som om det har noe som helst med denne posten å gjøre...
Anonym:
Jeg synes vel ikke at din vrede og dine vinklinger gjør mer enn å understreke poenget med bloggposten.
Så lenge en ny ateist som Hitchens ikke innser hvor malplassert han er i debatter som forsøker mer eller mindre formelt gyldig argumentasjon, vil det garantert komme flere DVD'er som markedsføres på samme måte.
Josef: Ja.
Interessant bloggpost Bjørn Are. Som nyfrelst antiteist frydar det meg at du reklamerer for denne Craig.
Sjølv fylgde eg den klassiske vegen bort frå kristendommen: i eit forsøk på styrke trua mi byrja eg å lese Biblelen grundig, frå 1. Mosebok. Etterkvart flaut det såpass med blod, at då Ai fall - 12 0000 menneske blei massakrerte (ikkje eitt liv spart) - måtte eg leggje vekk Biblelen for ikkje å miste nattesvevnen fullstendig.
Kanskje ikkje så rart at den gamle søndagsskuletanta mi slutta soga om Jeriko då murane hadde ramla ned? No veit eg betre. For eit narrespel eg har blitt utsett for. Heile livet har eg blitt fortalt at Gud er fullkomen kjærleik. Han sende til og med sin eigen son til verda for å sone mine synder. Mine synder? Kva med hans eigne synder? Noko heilagmenne blir eg aldri, men eg set i alle fall ei grense ved drap på sivile.
Vel, eg har aldri vore den skarpaste kniven i skuffa, så eg hadde kanskje misforstått noko? Vende meg så til apologetarane, m.a. her:
http://www.bringyou.to/apologetics/audio.htm
Craig sytte effektivt for at eg aldri har kome attende til hjorden:
These were really very morally degenerated tribes these Caananites clans, that were, that deserved to be judged. I think the hardest thing to understand is how God could command that even the children of the Caananites be slaughtered. But thats why I say: God isn't under moral compulsion to prolong anybodys life. If he wants to strike my son or daughter dead, thats his prerogative, and no moral complaint can be raised about that, because God isn't under any moral duty to prolong their lives. So he has the right to take the lives of the Caananite children or prolong them as he sees fit. And if he uses the Israely armies as his instrument by which he does that, then it seems to me that he is perfectly whitin his right to do that. [...] the children he killed are really, in one sense better of, if we believe children go to heaven, as I do, then they would be allowing to live on in the circumstances in which they were.
(http://www.bringyou.to/CraigOnSkeptics.mp3)
«en vitenskapsorientert filosof»? Du tullar vel? Craig serverer det mest plumpe og groteske kristendomsforsvar eg veit om. Gud har rett til å slakte Kanaanittungane fordi han står over all moral (hmm – korleis kan han då gjere gode gjeringar?). Dernest ville borna ha vokse opp til å bli syndarar, og dermed gå fortapt, så det var betre at israelittane hogg dei ned (hmm – kvifor har ikkje då Gud sytt for å ta livet av alle små ungar som aldri fekk sjansen til å bli kristne, som til dømes indianarborna før Columbus kom til Amerika?)
Dessutan var dei jo så grusomme, desse moralsk forderva kanaanittstammene. Og verst av alt: dei gav uskuldige born som brennoffer til gudane sine. Jave var derimot prinsippfast mot slike bestialske handlingar:
http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=JDG&chapter=11&verse=30
Eg har respekt for kristne som vedgår at trua deira inneheld mange vanskelege spørsmål som det er problematisk å gje fullgode svar på, som korleis Gud kan dømme menneske som ikkje blir fortalt om Jesus og evangelia. Men for bulldosaren Craig finst det berre svar, aldri tvil, ettertanke og kritisk sjølvrefleksjon. Mannen er jo så klok, har to doktorgrader og er tilslutta det «respekterte» Discovery Institute. Finn Gud og Jesus overalt - i Big Bang, finjusterte naturkonstantar, flagellar, Tacitus og bla, bla, bla.
Elles har du heilt rett: Craig står så djupt nede i sin stinkande umoralske kloakk, at korkje Hitchens eller Gamle-Eirik når han til knehasane. Mykje kan seiast om den rølpete og ikkje alltid like veltalande Hitchens, men eg har til gode å høyre han forsvare massedrap på små ungar.
Kva skal Gud med Satan når han har talsmenn som William Craig og Richard Swineburne? Dei må ha ført fleire menneske bort frå den kristne trua enn det eit samla korps av demonar, kjettarar og ateistar har klart.
Anonym 02:27.
Jeg hører hvor du kommer fra, men observerer at du i stedet for å gå inn i en argumentasjon om debattemaet, bringer til torgs en serie ad hominemer.
Refleksjoner om bibelsyn (f.eks. er ikke jeg noen fundamentalist) og etiske grunnlagsspørsmål er nyttige, men blir mer fornuftige og fruktbare om de inneholder snev av argumentasjon og ikke bare avskyerklæringer.
Da hadde man også hatt mulighet til å fremstå noe mer relevant i en diskusjon som den bloggposten handlet om, der temaet altså var Guds eksistens og ikke etiske (Sinnelagsetikk? Pliktetikk? Moralsk realisme? Nominalisme? Konsekvensetikk? Kantiansk? Zeitgeistiansk? Hvilken Zeitgeist?), teologiske, sosialantropologiske og/eller historiske vurderinger av Josvas bok.
Denne type avsporinger som du synliggjør (merk at jeg ikke sier at de i og for seg ikke er viktige, men altså oppleves som unnvikningsmanøvre i konteksten, og - for å gjenta - ad hominem) er blant årsakene til at Craig lykkes såpass greit i debatter med Hitchens og andre som ikke viser vilje eller evne til å føre en formell og rasjonell argumentasjon.
Som, for å understreke, er blant grunnene til at denne DVD'en markedsføres som den gjør.
Eg tok mannen, og ikkje ballen. Ei skikkeleg grisetakling på Craig. Medvite og utan anger.
Guds handlingar har sjølvsagt ingen verdi som argument i ein debatt om hans eksistens, men dei kan gjere slike diskusjonar irrelevante.
For meg spelar det inga rolle om Gud eksisterer eller ikkje. Sjølv om han fysisk openberra seg for meg, så ville eg nekte å tilbe han, fordi han så grundig stryk til eksamen i moral.
Vel, eg får avslutte før du tek meg for teknisk feil igjen. At du i det heile tok deg tid til å svare på mitt forrige innlegg sette eg stor pris på.
Eg må vidare på nettet og vidare i livet. Kan på det varmaste tilrå eit liv utan Gud. Adjø.
Legg inn en kommentar