Anmeldelsen som slo mest i dag var fra Wall Street Journal, nærmere bestemt Reflections on the Revolution in Europe - Can Europe be the same with different people in it? av Christopher Caldwell.Ikke uventet handler det om verdier og vanetenkning, skyld og skyldfølelse. Og siden valgkampen er over, drister vi oss igjen frempå med innvandrings- og integreringsordet.
Ikke minst fordi utfordringen vel så mye er møtet med andre verdier, som at vi ikke klarer å definere våre egne.
Og skulle vi komme i skade for å snakke høyt om "kristne verdier" (korse seg), skytes vi fort ned av tiår med klare meldinger om at disse ikke er noe forskjellige fra hva vi finner i andre kulturer eller livssyn.
Tilliten til egne verdier styrkes nok ikke av at vi stadig får høre det litt motsatte budskapet om hvor mye vi har å lære av alle andre.
Today's immigrants might be considered hostile to European values, except that Europe itself increasingly has only a foggy sense of what those values might be.Det virker med andre ord som om dette ikke er en bok som snakker så mye stygt om enkelte innvandringskulturelle trekk, som om hvordan Europa har vært helt uforberedt ikke bare på sosiale effekter, men på verdimessige utfordringer.
"When an insecure, malleable, relativistic culture meets a culture that is anchored, confident, and strengthened by common doctrines," Mr. Caldwell writes, "it is generally the former that changes to suit the latter."
Saken bedres ikke mange grammene av at vi har vært for lite bevisste på hva som egentlig er europeiske verdier, og hvordan de skal begrunnes og forsvares - rasjonelt og redelig, og ikke bare ved romantisk nostalgi. Som Bruckner og andre har pekt på, har tvert i mot politiske ledere og kulturradikale i lang tid mislikt og forsøkt å (over)kompensere for alt som lukter kristenmannsblod og kolonihistorie.
He also ruminates on far more than the increasing radicalization of generations of Muslim immigrants. Just as Edmund Burke's "Reflections on the Revolution in France" (1790) predicted a dire fate for the mass insurrection then aborning, Mr. Caldwell looks with alarm at Europe's continuing rejection of itself. Without a rejection of the religion and culture that sustained Europe for centuries, he says, the immigration troubles might never have occurred, or at least would not have been so severe: His verdict is suicide rather than murder.Og det blir verre. Slik Caldwell vurderer situasjonen kan postmoderne tvilere uten dypere trosforankring få dratt teppet vekk under beina på seg av hengivne tradisjonalister.
The author notes that even the prominent German philosopher Jürgen Habermas, who is an atheist, has acknowledged that "Christianity, and nothing else, is the ultimate foundation of liberty, conscience, human rights, and democracy, the benchmarks of Western civilization. To this we have no other options. We continue to nourish ourselves from this source. Everything else is postmodern chatter."
Yet much of Europe has discarded its historic religious underpinnings as irrelevant at best, harmful at worst. Even the memory of what a religiously ordered society was like has seemed to disappear, Mr. Caldwell observes. "A good definition of religion" for most modern Europeans, he says, might be "an irrational opinion, strongly held."
Most European elites, though, have not debated seriously the potential effects of introducing into this land of postmodern chatter millions of devout believers in another religion, one previously seen as antagonistic to European culture. As Mr. Caldwell says, Europe's elites seem hardly to have considered that the ethical views they pride themselves on have little meaning when divorced from Christian origins.Bak i buskene lurer den ubestemmelige, men sterke skyldfølelsen som Caldwell mener fører oss i retning av hva han polemisk nok kaller et "sekulært selvmord".
Many Europeans are determined to defend their values — witness France's ban on headscarves in schools — but it is hard to defend what you cannot define. "There is no consensus, not even the beginning of a consensus," Mr. Caldwell writes, "about what European values are." When the Netherlands decided not long ago to try to define its values and inculcate them in prospective new residents, it ended up producing a ghastly naturalization packet that included a video that featured "gays expressing affection in public, and bare-breasted women on the beach." Welkom, immigrants!
In his reflections on Europe's slide into a sort of secular suicide, Mr. Caldwell notes the key role played by that most religious impulse: guilt. He argues that the dominant moral mood of postwar Europe was "repentance for two historical misdeeds, colonialism and Nazism." Over the decades, guilt has festered into "a sense of moral illegitimacy" and a "self-directed xenophobia" that now shapes the continent's response to immigrationCaldwell ser dessverre ingen klare svar. Han hopper ikke på noe kjent politisk tog. Hans kall er kun at spørge.
Selv om spørsmålsstillingen er ganske så ledende.
26 kommentarer :
Kirken ble en "folkebevegelse" ovenfra, ved bruk autoritær makt. Denne autoritære makten er brutt for lengst, og de verdiene kirken står for finnes fortsatt i kulturen, men har ingen forankring.
Dersom kirken på ny skal bli en folkebevegelse må det skje nedenfra, som en genuin folkebevegelse. Hvordan skal det skje?
Ditt kall er antagelig kun at spørge?
Fremveksten av kristen tro i Norge skjedde ved flere samtidige strømninger.
For det første hadde vi langvarig kontakt med kristne sentra ved handel (og plyndringer).
For det andre kom fra tid til annen misjonærer innom.
For det tredje var mange av trellene kristne og påvirket nok litt på sin måte.
For det fjerde kom så det store europafisieringsprosjektet som involverte flere konger og dermed etterhvert maktkamp, fra Håkon den gode på 900-tallet til Olavene. Spørsmålet var om Norge skulle bli del av den store felleskulturen, eller holde seg utenfor. Heldigvis vant Ja-siden den gangen.
I dag er det litt annerledes, ja. De tre første strømningene er vel fortsatt tilstede (selv uten rene treller på bakrommet, men polakkene kan kanskje likevel lære oss noe), sammen med tross i noen grad sterke lokale kristne forsamlinger.
Men mitt inntrykk er at verken husmenigheter, frimenigheter eller statskirken er seg så veldig sine egne dypere verdier bevisst.
I stedet for en bred visjon om hva det faktisk innebærer at Gud finnes og Jesus lever, ender det med en blanding av inderlighet og oppgjør med "sekularismen", som kampen mot den nye ekteskapsloven.
En genuin folkebevegelse er nok ikke mulig før kristne viser seg spennende, varme, reflekterte og relevante for folk flests hverdag, og ikke - så og si hver gang - kun får stå fram offentlig når vi er i mot noe og media dermed igjen kan få understreket hvor intolerante og moralistiske vi er.
Sagt litt fort.
Spørsmålet ditt er uansett viktig.
"Ditt kall er antagelig kun at spørge?" Hehe - det hender jeg av og til smeller til med en påstand, også.
Jeg befinner meg i London i helgen, og i mellomtiden har jeg mer eller mindre tilfeldig vært en tur innom British Museum og snublet over avdelingen for engelsk middelalderhistorie og dens koblinger til vikingekulturen. Nå måtte jeg ikke innom der for å forstå dine nyanseringer, men det var likevel interessant.
Det kan godt være at idéen om at kristendommen er påtvunget oss er en vandrehistorie uten saklig grunnlag. Den er i alle fall som du viser, bare en del av sannheten.
Men kanskje et annet perspektiv er mer plausibelt: Kristendommen ble innført ovenfra, om ikke bare med makt, så også via kulturstrømninger formidlet av samfunnseliten. Og i en interessant parallell: Det er de samme kulturelle mekanismene som i vår tid har fjernet kristendommen til fordel for en ateistisk humanisme. Så mye for alliansen med samfunnseliten.
Og ja, det har til alle tider vært et autentisk troens liv, og det fantes sikkert misjonærer som maktet å formidle dette, også. I tillegg har vi rotekte norske formidlere som Hans Nielsen Hauge.
Men at kristendommen hadde makten og stod på maktens side, er vel også et faktum. Jeg tenker at det er i en slags nostalgisme fra den gang, at dagens kristne aktivister tror de kan fremme kristendommen gjennom det norske lovverket.
Jeg tror tvert om at det er gjennom et sekulært, pluralistisk samfunn vi har størst mulighet til å formidle den kristne tro. Vår politiske virksomhet som kristne må ha som mål å definere felles verdier i et pluralistisk samfunn.
Sånn cirka med et par spørsmålstegn etter.
Jeg tror du er inne på viktige ting her, Are. British Museum er alltid et sted å få tanker på, ihvertfall.
Denne nostalgien etter at kultur skal defineres av staten - og av lover - har jeg også undret meg noen år over. På den annen side må vi vel ikke være så naive at vi glemmer betydningen som lovverk alltid har hatt for samfunnsutviklingen (romerretten, kirkelovene etc.).
Selv om vi i vår tid kanskje vel så ofte har sett at lovgiverne bare henger etter og ender med å legitimere det som alle allerede gjør, ut fra tanken at vi kan ikke gjøre halve befolkningen til forbrytere.
Kanskje vi kunne begynne med å definere hva som er kristne verdier?
Hvis vi skal se historisk på det, må i hvert fall likeverd, nåde og nestekjærlighet kunne sies å være det. Flere?
Jeg tror utfordringen på dette feltet er at vi lett tenker veldig smalt, og da spesielt i retning av verdier = etikk.
Skal vi komme noe videre, må vi nok heller se dette langt mer utenfra, og da som virkelighetsforståelse. Å rive etiske regler løs fra en helhet blir fort veldig misvisende.
Skal jeg gi noen raske eksempler på hva jeg mener er hva man med stor rett kan kalle for "kristne verdier" (hvilket ikke trenger å bety at ikek noen eller mange også kan finnes i andre sammenhenger, men da ofte med andre eller mindre grader av begrunnelser), ville det handlet om at
- Det eksisterer en personlig, god, rasjonell, ordens Gud som har skapt den materielle verden som noe annet enn seg selv og som noe annet enn en mental forestilling (dette strider med grunnverdier i f.eks. gnostisisme, hinduisme og buddhisme)
- Den materielle verden er i utgangspunktet god (med enkelte forbehold strider dette med grunnverdier i f.eks. gnostisme, hinduisme og buddhisme)
- Den materielle verden innholder orden og struktur fordi den er skapt av og opprettholdes av en rasjonell, ordens Gud (dette strider i noen eller stor grad med f.eks. gnostisisme, islam, hinduisme og buddhisme)
- Mennesket er skapt i Guds bilde med uendelig verdi
- Syndefallet har rammet ganske jevnt mennesker av alle partier og livssyn
For å nevne litt, kort.
Og så kommer dette som du nevner, og langt mer av samme slaget, om nåde, forvaltning, menneskeverd etc.
Hm, kanskje jeg burde skrive litt mer om dette ganske snart - har hatt det i bakhodet i noen år.
Hm, kanskje jeg burde skrive litt mer om dette ganske snart - har hatt det i bakhodet i noen år.
Ja!
Jeg ble på 80-90-tallet spurt av en venn om jeg kunne hjelpe til med et forslag til nytt program for Krf.
Mitt innspill om at partiet burde fremheve syndefallet som den store og sentrale kristne demokratiske verdien, fikk pussig nok ikke gjennomslag.
Pussig
Håvard sa:"Kanskje vi kunne begynne med å definere hva som er kristne verdier?
Hvis vi skal se historisk på det, må i hvert fall likeverd, nåde og nestekjærlighet kunne sies å være det. Flere?"
Den grunnleggende etiske verdien i Bibelen er religiøs intoleranse. Bare se etter. Gang på gang grunngis etikk og moral med en eller annen variant av budet "du skal ikke ha andre guder en meg". Det gjelder både GT og NT.
Kanskje litt upassende å nevne det, men jeg lar det stå til.
Der minnet du på meg noen verdier jeg glemte i farten, ja.
Det er en kristen grunnverdi at Sannhet eksisterer, og at det er viktig å strebe etter denne.
Videre har vi dette med trofasthet. Holder man seg først til Gud, som himmelenes og jordens skaper, er det ufint samtidig å holde seg til andre guder.
Og så har vi dette med logisk konsekvens. Mener man at det finnes en eneste Gud, er man irrasjonell om man anbefaler noen å dyrke andre guder.
Ja ja, jeg lar det stå til denne gangen også.
Jeg var fristet til å sitere Dawkins karakteristikk av GTs Jahve, etter å ha lest din siste kommentar, Bjørn Are, men lar det være.
Jeg vil bare påpeke at religiøs intoleranse som kristen grunnverdi ikke er av de tingene vi bør inkludere når vi snakker om samfunnet/kulturen som bygd på "kristne grunnverdier".
Da passer det bedre med mindre viktige bibelske verdier som nestekjærlighet osv. Det går bedre i hop med de tingene folk flest i vesten går inn for, så som demokrati og menneskerettigheter, inkludert trosfrihet.
Bare la det stå til du, dette er en tolerant blogg.
Jeg har forøvrig omtalt Dawkins ordbruk over et par sider i boken jeg skrev om nye ateister og New Age.
Ellers er det slik at min Gud pålegger meg religiøs toleranse, dette er av de mest sentrale grunnverdiene, selv om det man litt enkelt kan kalle "maktkirken" i historiens løp har stukket dette litt vel langt under en bøtte.
Ellers vil det være enkelte av oss som mener at skal vi snakke om sentrale kristne grunnverdier, er det greit å holde seg mer til NT enn GT.
Selv om de som har kikket på hele sistnevnte, ser at det står ganske mye om nestekjærlighet, nåde og ydmykhet etterhvert, muligens sånn noenlunde parallelt med at folket begynner å bli mer mottagelig for slik.
Boken er bestilt.
Jeg ser at dette ikke blir utpreget om grunnleggende verdier, men for å se det fra en litt annen vinkel:
Flere innvandrere stoler mer på nordmenn enn på personer fra egen etniske gruppe, kunne vi lese i en kommentar i Aftenposten nylig. Opplysningene bygger på en masteroppgave ved Culcom.
En begrensning er selvsagt at dette handler om ett europeisk land og ikke om Europa. Men en mistillit til egen (i det minste norsk) kultur er det i alle fall ingen grunn til i møte med andre kulturer.
En annen ting som kommer frem i kommentaren er at en del innvandrere ser på velferdsstaten Norge er islam i praksis, i motsetning til landet de kommer fra.
Noen synes i alle fall at de har noe å lære av oss. Men for så vidt uten at alle årsaker og begrunnelser for det er på bordet.
Det er meg igjen, den samme anonyme. Bjørn Are, du skriver:"Ellers er det slik at min Gud pålegger meg religiøs toleranse".
Det er fint, selv om jeg har på følelsen at de fleste kristne er tolerante uten at de har kjennskap til noe slikt pålegg. (Hvor har du det fra forresten?).
Det andre som er fint med det er at det gjør det lettere å leve sammen, ikke-kristne og kristne.
Samtidig burde det etter mitt syn innebære et tankekors for dere kristne, det at dere framstår som mer sympatiske en han dere tror på. Det er jo ikke dere sjøl dere skal "selge", men Gud!
Kanskje det også er grunnen til at de mindre trivelige sidene ved bibelens beskrivelse av Guds personlighet er fraværende eller sterkt nedtonet i forkynnelse og evangelisering?
Hei, samme anonym (jeg kjenner deg vel i grunn igjen på tonen uansett;-)
Bjørn Are, du skriver:"Ellers er det slik at min Gud pålegger meg religiøs toleranse".
Det er fint, selv om jeg har på følelsen at de fleste kristne er tolerante uten at de har kjennskap til noe slikt pålegg. (Hvor har du det fra forresten?).
Dette er et par av de mer sentrale kristne grunnverdiene:
- Elsk din neste som deg selv
- Gjør mot andre som du vil at andre skal gjøre mot deg
Hvis kristne ikke har kjennskap til dette, er jeg usikker på hvor kristne de kan kalle seg. Hvis de har kjennskap til dette, men tolker dette annerledes enn meg (noe som selvsagt skal slås hardt ned på), kommer ihvertfall jeg til å holde fast på min variant uansett, ettersom jeg ønsker at andre skal være tolerant mot meg.
Samtidig burde det etter mitt syn innebære et tankekors for dere kristne, det at dere framstår som mer sympatiske en han dere tror på. Det er jo ikke dere sjøl dere skal "selge", men Gud!
Vel, jeg prøver sjelden å selge meg selv, til det kjenner jeg meg for godt.
Kanskje det også er grunnen til at de mindre trivelige sidene ved bibelens beskrivelse av Guds personlighet er fraværende eller sterkt nedtonet i forkynnelse og evangelisering?
Tvert i mot er det hele forutsetningen, eller bør være det (her er det ikke til å komme bort fra litt delte meninger bak kristne). Uten en Gud som hater synd og krever oppgjør, ville dette berømte evangeliet, der Jesus død på korset for min skyld (og la meg legge til din), være meningsløst.
Jeg har aldri opplevd det som mulig eller realistisk med en snillistisk Gud som synes det er greit med folk som systematisk dreper kvinner og barn fra bakhold i generasjon etter generasjon, ofrer spebarn o.l. eller ser mellom fingrene med at jeg misunner, fordreier, sniker, snyter, unnlater, begjærer etc. etc. osv. m.m.
Jeg ville kort sagt ikke likt å få tankene mine vist på film på naboblokken, og er rimelig fornøyd med at han kaster mine synder bak sin rygg, som det heter i teksten.
"Jeg har aldri opplevd det som mulig eller realistisk med en snillistisk Gud som synes det er greit med folk som systematisk dreper kvinner og barn fra bakhold i generasjon etter generasjon, ofrer spebarn o.l. eller ser mellom fingrene med at jeg misunner, fordreier, sniker, snyter, unnlater, begjærer etc. etc. osv. m.m." skrev du.
Jeg har absolutt sansen for at Gud ikke syns det er greit at vi mennesker oppfører oss slik du beskriver.
Problemet er å forklare hvorfor Gud tillater seg selv å gjøre det som han nekter oss.
Beskrivelsen din, gjengitt ovenfor, er faktisk en ganske dekkende beskrivelse av de "utrivelige" sidene ved Gud, spesielt slik han framstår i GT. (i farten er jeg litt i stuss, så jeg tar et lite forbehold på "sniker" og "begjærer").
Slike beskrivelser av Gud er kanskje ikke så utbredt i NT. Men her har vi til gjengjeld beskrivelser av Gud som i apokalyptisk hevngjerrighet bl.a. dømmer folk til evig pine for f.eks. å ha benyttet trosfriheten sin til ikke å velge kristendommen.
Utrivelig og lite humant spør du meg, og ikke av de tingene dere bør vifte for mye med.
På den annen side kan det jo tenkes at det er egnet til å skremme folk inn i folden. Der mennesker opplever at deres evige vel og ve står på spill, vil det nok være en tendens til å sluke noen kameler, så lenge en blir forsikret om at en blir "frelst".
Jeg har absolutt sansen for at Gud ikke syns det er greit at vi mennesker oppfører oss slik du beskriver.
Problemet er å forklare hvorfor Gud tillater seg selv å gjøre det som han nekter oss.
Jeg har aldri vært fundamentalist, men skal man først angripe Gud ut fra tekster i GT, må det være lov å lese GT "innenfra", altså ut fra tekstenes selvforståelse.
Gjør vi det, blir svaret på spørsmålet ditt noe i retning av at det er nettopp fordi himmelens, jordens og livets skaper tar et oppgjør med denne type adferd, i et avgrenset område i en avgrenset tid.
Vi leser da om en Gud som ønsker rettferd og rett ferd, og oppdrar sitt folk ved å bruke samme metoder som folkene rundt. Bl.a. fordi Gud selv tar et grundig oppgjør med dette utover i GT, og spesielt i NT, har vi (= Europas opprinnelig barbariske stammer) over lang tid fått en moralsk sensibilitet som gjør at vi heldigvis reagerer som vi gjør.
Slike beskrivelser av Gud er kanskje ikke så utbredt i NT. Men her har vi til gjengjeld beskrivelser av Gud som i apokalyptisk hevngjerrighet bl.a. dømmer folk til evig pine for f.eks. å ha benyttet trosfriheten sin til ikke å velge kristendommen.
Jeg forstår at man kan reagere når man leser på denne måten. Men spørsmålet er altså ikke "trosfrihet", men sannhet. Hvis det virkelig finnes en Gud som har skapt oss til livsfellesskap med seg, kan ikke jeg - tross all trosfrihet - bare definere dette vekk.
Slik jeg leser tekstene straffer ikke Gud noen for å ha brukt sin "trosfrihet", men hvis det er slik at Gud faktisk finnes og man ikke ønsker dette livsfellesskapet, tvinger han det ikke på oss.
Det er dermed en kristen grunnverdi at Gud respekterer vår frie vilje.
Jeg vet forøvrig selvsagt at her kan og bør man si atskillig mer. Men dessverre begrenset plass i slike kommentarfelt og - enda mer - begrenset tid.
Takk for dialogen så langt. Det er utfordrende og nyttig å bryne seg på en kristen som ikke er skvetten for å svare på det jeg oppfatter som berettiget kritikk
Jeg vil hevde at ”tekstenes selvforståelse” innebærer at Gud er en som først og fremst er opptatt av seg selv og sin ære. Jeg kan gå med på at ”rett og rettferd” og andre etiske honnørord i mange tilfeller blir brukt for å beskrive allment akseptert moralsk atferd. Men av og til støter vi på beskrivelser av Gud som bryter med det allment aksepterte. Godt blir ondt og omvendt, fordi det tjener Guds interesser på en eller annen måte.
For meg blir det da et problem at man bruker Gud eller bibelen som garantist for etikk og moral. Mitt inntrykk er at man da plukker ut det som man liker og som er allment akseptert. Så lar man resten ligge og lever kanskje i håpet om at det ikke blir oppdaget.
Den moralske sensibiliteten vi har i Europa, og som du tilskriver kristendommen, tror jeg vi ville hatt stort sett også uten kristendommen. Denne sensibiliteten tror jeg gir seg ut fra hvordan vi mennesker biologisk og sosialt sett er skrudd sammen.
I forbindelse med det med evig pine skriver du at det er en kristen grunnverdi at Gud respekterer vår frie vilje. Enten mennesker er klar over konsekvensene eller ikke, så mener jeg det er etisk betenkelig (mildt sagt) av Gud her å respektere denne viljen. Det er ut fra bl.a. det forhold at det av de fleste av oss vil bli oppfattet som rett etisk handling å prøve å forhindre at noen tar livet sitt eller at barn holder på med noe som potensielt er livsfarlig for dem. Min noe uærbødige påstand er derfor at mennesker her er bedre (etisk sett) enn Gud.
Takk for takk, selv om jeg er usikker på hvor lenge det er fruktbart å fortsette med denne type dialog i et kommentarfelt.
Jeg vil hevde at ”tekstenes selvforståelse” innebærer at Gud er en som først og fremst er opptatt av seg selv og sin ære.
Da tror jeg nesten du må lese tekstene noen ganger til. Guds kjærlighet, varme, barmhjertighet og omtanke er understreket så ofte og så grundig at det blir direkte enøyd å hevde at han "først og fremst" er opptatt av sin ære (noe som - om han nå først og fremst hadde vært det - ikke ville være spesielt uberettiget, vil nå jeg si. Himmelens, jordens og livets skaper og opprettholder fortjener så avgjort all mulig ære).
Men av og til støter vi på beskrivelser av Gud som bryter med det allment aksepterte. Godt blir ondt og omvendt, fordi det tjener Guds interesser på en eller annen måte.
Og da er vi over på spørsmålet om hvordan vi skal begrunne moral. Handler dette om en absolutt moral (hvordan begrunne noe slik uten noen Gud?), handler det om en sinnelagsetikk, en relegetikk, en pliktetikk eller en konsekvensetikk.
Skal vi f.eks. følge Dawkins, er det konsekvensetikken som gjelder. I såfall er det slik at hvis de langsiktige konsekvensene av Guds handlinger er gode, er de riktige/bra.
Det virker imidlertid som om du ser for deg en mer absolutt metafysisk etikk der "godt" og "ondt" er reelle størrelser og ikke (slik som de aller fleste som ikke opererer med noen Gud lander må) kun "nominalistiske" størrelser - altså hva vi selv velger/føler å definere dem som, ut fra de mål vi velger/føler.
For meg blir det da et problem at man bruker Gud eller bibelen som garantist for etikk og moral. Mitt inntrykk er at man da plukker ut det som man liker og som er allment akseptert. Så lar man resten ligge og lever kanskje i håpet om at det ikke blir oppdaget.
Jeg tror ikke kristne har fått leve veldige lenge i den synden, nei. Generelt sett er det minst to tanker vi må holde i hodet samtidig her.
For det første må vi arbeide med teksten og de tolkningsnøkler som den selv gir grunnlag for (som for kristne vil være Jesus og det såkalte evangeliet som det sentrale, som kjernen, som hva resten må tolkes ut fra). Tekst må få tolke tekst. NT må få gi føringer for tolkninger av GT osv.
Fortsetter...
For det andre må jeg uansett, overfor en hver tekst, forholde meg til mitt intellekt og min samvittighet. Nå er det slik at begge de to sistnevnte er under utvikling, og påvirket av historiske, tidsåndsmessige, tradisjonelle, sosiale, kulturelle, psykologiske og ulike typer motivmessige forhold (skal vi tro psykologene, og det skal vi vel).
Det er defor vi har hatt bibeltolkninger som har virket mot det sentrale, f.eks. ut fra maktmessige motiver, interessevinklinger etc..
Den moralske sensibiliteten vi har i Europa, og som du tilskriver kristendommen, tror jeg vi ville hatt stort sett også uten kristendommen. Denne sensibiliteten tror jeg gir seg ut fra hvordan vi mennesker biologisk og sosialt sett er skrudd sammen.
Vel, da tror jeg vi oppfatter historien svært ulikt. Hadde det vært slik, ville den vært der lenge før - og de fleste steder på kloden.
Enten mennesker er klar over konsekvensene eller ikke, så mener jeg det er etisk betenkelig (mildt sagt) av Gud her å respektere denne viljen. Det er ut fra bl.a. det forhold at det av de fleste av oss vil bli oppfattet som rett etisk handling å prøve å forhindre at noen tar livet sitt eller at barn holder på med noe som potensielt er livsfarlig for dem. Min noe uærbødige påstand er derfor at mennesker her er bedre (etisk sett) enn Gud.
Vel, hadde dette livet vi nå lever vært det eneste, har jeg forståelse for din tanke her. Men siden det (hvis det finnes en Gud) er slik at vi må se dette i et større og lengre perspektiv, er våre foreløpige oppfatninger av dette ikke nødvendigvis riktige.
Dette er jo generelt en del av det ondes problem, og skal dette være noe avgjørende argument, må man kunen vise at det ikke finnes noen mulighet for at dette kan føre til noe som er (svært/uendelig) bra.
Ellers har jeg aldri støttet dette med "evig pine", så flott om du ikke skriver som om jeg har gjort det.
Skrevet alt for kort, alt for fort, men jeg håper du forstår noen av poengene.
Hei igjen. Jeg forstår at du har andre ting å holde på med. Bare en tråd jeg har lyst til å følge opp, og det er det med «ondt og godt» som du nok misforsto.
Etisk sett er jeg relativist. Og hvis jeg skal være konsekvent (og det bør man) vil jeg hevde at også kristne er etiske relativister. Slik jeg ser det er det bare to slags mennesker i denne verden; de som innser at de er etiske relativister og de som ikke innser det.
Alt koker i grunnen ned til menneskelige vurderinger og konklusjoner, selv om man altså sier at man tror på Gud. I dette stykket ser jeg ingen forskjell på kristne og ateister. Kristne bare mystifiserer og kompliserer etikk og moral ved å projisere det de kaller godt til et overnaturlig vesen.( Samtidig som man ikke bys på noe bevis på at forestillingen om det gode kommer utenfra). En komplikasjon med å operere med Gud i et moralsk system er at det blant annet skaper tautologier. For eksempel denne: «Gud sier at avgudsdyrkelse er ondt, så derfor er avgudsdyrkelse ondt fordi Gud sier det er ondt».
Da er det mer realt (i flere enn en mening) å bygge en etikk og moral på verifiserbare felles interesser, kjente årsaker og kjente konsekvenser. Jeg vet jo at kristne er enige et stykke på vei, men for eksempel med hensyn til homofile og i synet på abort bringes fortsatt Gud inn på den etiske debattbanen.
Selv om jeg fortsatt har lyst til å kommentere flere ting, skal jeg la det være i denne omgang.
OK, da runder jeg også av med et par kommentarer.
Etisk sett er jeg relativist.
Det ante meg nok, ettersom noe annet er vanskelig/umulig å begrunne uten noen form for Gud som grunnlag.
Utfordringen med en slik posisjon er imidlertid at det da også blir tilsvarende vanskelig/umulig å bruke moralske argumenter i mot noen Gud.
Og hvis jeg skal være konsekvent (og det bør man) vil jeg hevde at også kristne er etiske relativister.
Når vi kommer hit, tror jeg det er om mulig enda viktigere å holde tunga rett i munnen. For ordet "relativist" kan her fort brukes i - relativt - ulike betydninger.
For en (ekte) relativist vil det være slik at det ikke er mulig at det finnes noen ekte/fast/absolutte moralske regler/sinnelag/konsekvenser.
For en (kristen) "relativist" vil det være slik at man ligger på at
a) Det finnes reelle moralske verdier (disse er ikke bare subjektivt/evolusjonært/emosjonelt/kulturelt påvirkede)
b) Grunnverdiene står fast, men konkretiseringen av dem kan veksle med rådende situasjoner og samfunnforhold. Sagt litt enkelt - Nestekjærlighet og de ti bud står fast, men trafikkregler og samfunnslover vil kunne endres og (forhåpentligvis) løpende forbedres.
Samtidig som man ikke bys på noe bevis på at forestillingen om det gode kommer utenfra).
Eh, nei? Tror vi er uenige der. Både om det kan gis "bevis" og hva "bevis" egentlig er i en slik sammenheng.
Men det er uansett et helt annet og tildels avsporende spørsmål sammenlignet med om kristne er "relativister" eller ei.
En komplikasjon med å operere med Gud i et moralsk system er at det blant annet skaper tautologier. For eksempel denne: «Gud sier at avgudsdyrkelse er ondt, så derfor er avgudsdyrkelse ondt fordi Gud sier det er ondt».
Det er vel strengt tatt ingen tautologi? Det ville vært en mer presis betegnelse hvis noen sier at "avgudsdyrkelse er ondt, fordi det er galt".
Skal man si at det ikke er noen moralsk begrunnelse å henvise til Gud, må man enten si at Gud ikke er noen moralsk autoritet, eller at det er slik at Guds (tilfeldige) vilje ikke er god nok begrunnelse (og der er du muligens enig med meg som mener at Guds vilje ikke er tilfeldig) - eller vise at Gud ikke finnes.
Da er det mer realt (i flere enn en mening) å bygge en etikk og moral på verifiserbare felles interesser, kjente årsaker og kjente konsekvenser.
Jeg ser ingen stor motsetning mellom disse posisjonene, bortsett fra at kristne har mulighet til å begrunne ikke-relative verdier.
Etikk og moral er nødt til å forholde seg til en offentlig samtale, interesser og mål. Dette er dermed grunnleggende i tradisjonell kristen etikk, basert på en aristotelisk teleonomi, slik vi finner dette hos f.eks. Aquinas og andre som opererer med naturretten, i tillegg til Bibelen.
Jeg vet jo at kristne er enige et stykke på vei, men for eksempel med hensyn til homofile og i synet på abort bringes fortsatt Gud inn på den etiske debattbanen.
Det må være hundre prosent lov i en offentlig debatt å bringe inn de argumenter eller autoriter man mener bør tas i betraktning.
Uten Gud ender vi i relativismen (og kan dermed åpne for ekstra mye grums), med Gud (ihvertfall min forståelse av Gud) er vi relativt beskyttet mot slik. Om man jubler eller piper når noen drister seg til i sin enfold å nevne Gud, betyr ikke det at det automatisk er ulovlig å nevne Gud i en etisk debatt.
Så er det opp til tilhørerene å avgjøre om argumentasjonen holder mål (eller, oftere, i praksis - om man liker den, eller skal vi være ærlige, liker konklusjonen), når vi skal utvikle felles lover og regler.
Igjen, alt for fort, alt for kort.
Alt leses.
Interessant debatt!
Men jeg går litt tilbake:
Jeg tenker at det er ikke bra for kristendommen at vi blander kristendom og politikk, dvs. begrunner politiske standpunkter med Bibelen.
Fordi kristendommen skal ikke ha maktaspirasjoner (selv om historien viser eksempler på det motsatte). Vi er Jesu´ disipler.
Prosjekt: Hvordan skal kristne kunne føre en verdikamp uten å kompromittere kristendommen? Etter min meningn må det skje gjennom rasjonell argumentasjon og ikke gjennom bibelvers.
Jeg vet at KrF prøver på det, men de går i spagat mellom det og å tilfredsstille maktnostalgiske kristne som forventer å finne Bibelen hos et parti med "kristelig" i navnet.
Atså: Vi har bruk for et sekulært verdiparti som har prioritet på kristne verdier. Vil det være nok at KrF skifter navn?
Are: Jeg tror ikke at et navneskiftet vil være nok.
Muligens vil det heller ikke hjelpe å inføre syndefallet som grunnverdi.
Noe som imidlertid kanskje kan hjelpe er at vi får en større forståelse for kristne dypverdier, og slutter å prate så mye om disse grunnverdiene.
Vi trenger med andre ord både noen steg til siden og noen ut i det offentlige rom med hva vi da oppdager.
Legg inn en kommentar