tirsdag 4. oktober 2011

Gud eller gudene?

Siden den stormfulle debatten fortsetter (eller står i fare for å bli avblåst/bortblåst, alt etter som) i forrige bloggpost, styrer vi seilskuta mot en ny.

Ett av spørsmålene som blåste inn fra kommentarfeltet i sør var at
[S]iden troen på at en gud skapte universet og naturkreftene (nå velger jeg å holde kreasjonisme utenfor), ikke begrenser seg til én gud, den kristne guden, men man kan argumentere for at bakmannen er hvilkensomhelst gud.
Så hva er det som får deg til å da tro at din overtro er rett og at f.eks. ikke Zevs fra gresk mytologi er det sanne svaret?
Siden dette er et godt spørsmål, skal jeg forsøke å svare, selv om det kanskje ikke blir like folkelig eller tydelig hele veien. Men dette er om ikke annet så i hvert fall en type svar som unngår flere av grøftene som har å gjøre med kun å slutte seg til en lokal tradisjon, eller til det som er mest in for tiden eller som jeg får mest godfølelse ved.

Så er det godt mulig jeg går i noen andre grøfter, ikke minst siden det er umulig selv i en bloggpost av denne lengden å argumentere spesielt utførlig eller ta alle forbehold. Og så er det sikkert noen ord og uttrykk jeg i ettertankens grelle lys vil se at burde vært annerledes.

Men la meg først si at jeg ser at det er et premiss eller en påstand i spørsmålsstillingen som jeg oppfatter som feil. Og jeg tenker ikke da bare på lettere tendensiøse og ikke-faglige uttrykk som "overtro", men at det er etter mitt skjønn ikke er slik at det er mulig å argumentere for at "bakmannen er hvilkensomhelst gud".

Jeg har i hvert fall ikke sett noe slik argument og er ganske spent på hvordan det skulle være.

Nå er det ikke akkurat første gang jeg hører denne type spørsmål. Av en eller annen årsak har det dukket opp stadig oftere, senest under spørsmålsrunden fra salen i forbindelse med debatten i Bergen i forrige uke om Gud og/eller evolusjon.

Slik jeg har oppfattet en del av disse spørsmålene har det ligget bak en slags formening om at "det religiøse" (eller ikke-vitenskapelige) er helt subjektivt uten noen former for kriterier eller mulighet til å skille kamel fra kanel. Slik at hvis man først sier ja til det ene (f.eks. Jesus) har man ingen mulighet til å si nei til det andre (f.eks. Odin) uten å kreve særbehandling eller special pleading, omtrent som EU-forhandlinger.

Selv tenker jeg at dette blir en umulig subjektiv posisjon. Skal man da være konsistent er det vanskelig å unngå også å mene at det ikke kan eksistere gode grunner til å velge det ene fremfor det andre generelt sett når vi beveger oss utenfor naturvitenskapen og over på ting som har å gjøre med verdier og virkelighetsforståelser.

Hvordan går vi så fram?

Nå kan vi selvsagt gjøre dette veldig folkelig og enkelt (som i "jeg har møtt Jesus!"), men siden jeg selv ikke har gått den veien, og oppfatter at det ikke er den type svar som etterspørres, skal vi ta en lenger runde.

Litt kort sagt kan vi dele gudsbegrepene i noen kategorier.

Noen guder er skapte (slik som de greske gudene, som stammer fra titanene), andre er uskapte (som i den jødisk-kristne tradisjonen). Noen guder er mange (polyteisme), noen er én (monoteisme), noen er alt (panteisme). Noen er opplagte og polemiske konstruksjoner i nyere tid (spagettimonsteret), andre hevdes det at har vist seg i historien og det på litt ulike måter og med til dels ganske forskjellige meldinger (f.eks. i Bibelen, Koranen og Mormons bok).

Nettopp fordi det er grunnleggende og prinsipielle vesensforskjeller mellom disse er det mulig å gjøre ulike typer vurderinger.

Og da er det i hvert fall for meg nærliggende å spørre etter metode. Hvordan går man fram for å gjøre slike vurderinger? Naturvitenskap? Religionssosiologi? Fingeren i været? Utpressing? Mavefølelsen? Spørre foreldre? Mynt og kron?

En måte som har vist seg god når man skal vurdere mellom ulike alternativer (slik at vi unngår for mye special pleading) er den som kalles for koherensmetoden, slik Atle Søvik argumenterer for på forskning.no.

Han tar utgangspunkt i at
Religiøse mennesker kommer med alle slags påstander om Gud og verden, men kan slike påstander diskuteres og kritiseres rasjonelt, og i så fall hvordan?
For å svare på dette trekker Søvik inn koherenskriteriet.
Koherenskriteriet benyttes i mange vitenskaper. Det er mange ting man ønsker å teste som man ikke har direkte tilgang til, men som man tester utfra de implikasjoner man trekker av sin teori. 
Når slike ideer testes må man både spørre om ideen i seg selv er konsistent, men også prøve å utlede konsekvenser og undersøke om disse konsekvensene henger sammen og hvordan de henger sammen med andre data man regner for sanne. Men mange empiriske tester i naturvitenskapen er indirekte tester der resultatene kan tolkes på flere måter og er forenlige med flere teorier.

På lignende måte som naturvitere spør om deres teorier er konsistente og gir koherente utledninger, kan man spørre om ideen om Gud er konsistent, og om det som kan utledes av gudstroen er koherent og hvor koherent det er med andre data vi regner for sanne.
Dermed er det ett spørsmål om det kan finnes noen som har "skapt universet og naturkreftene"  (og det tar vi ikke i denne omgang), og ett annet (som er hva vi belyser her) hvilken "noen" vi snakker om.

Vi må likevel ta en runde innom første spørsmål siden en argumentasjon for eksistensen av noen som helst form for Gud/guder er noe av utgangspunktet for en diskusjon om nettopp hvilken Gud/guder.

Og der finnes ulike typer argumenter som - så langt de når (og det varierer) - kan hjelpe oss til å se noen rammer en eventuell Gud/guder må holde seg innenfor.

Vi har
  • Kosmologiske argumenter som peker i retning av at hvis det finnes en Gud må dette være en ikke-kontingent (ikke-avhengig) og ikke-fysisk størrelse
  • Designargumenter som peker mot at hvis det finnes en eller flere designere, må denne/disse ha høy intelligens og gode evner til å planlegge og utføre
  • Moralske argumenter som forteller oss at hvis det finnes noe som vi kan forankre etikk, verdier og forpliktelser i, må denne ha en natur som  er maksimalt god 
  • Ontologiske argumenter som forteller oss at hvis det finnes en Gud, må dette være et vesen med maksimalt mulige (kvalitative) egenskaper inkludert nødvendig eksistens ("det vesen om hvilket ikke noe større kan tenkes")
  • Efaringsargumenter - altså at egne og andres eventuelle opplevelser av f.eks. bønnesvar kan peke mot at hvis det finnes en Gud/guder er dette noen som bryr seg
  • Historiske argumenter som handler om hendelser i historien som (mener man) vanskelig kan forklares eller forstås uten at det finnes en Gud/guder. De mest kjente her (og etter min oppfatning beste) er nok argumentene for Jesu oppstandelse (som ikke baserer seg på at teksten er ufeilbarlig). Sistnevnte vil kunne inngå i et mer spesifikt argument for en kristen Gud.
  • Occams barberkniv som er en tommelfingerregel som forteller oss at selv om det kan være bedre med to reparatører enn ingen reparatører, er det enkleste å se for seg én størrelse som både kan være ikke-kontingent og designer og maksimalt god og i stand til å svare på bønner og har reist opp Jesus fra de døde osv.
Generelt sett er det slik at denne type argumenter har vært benyttet overfor kun noen av gudsbegrepene vi har omtalt. De finnes primært innenfor en jødisk-kristen-islamsk tradisjon og i noen grad innenfor en hinduistisk. Når det er vanskelig å finne denne type argumenter i polyteistiske retninger, henger det antagelig sammen med at det er vanskelig å bruke dem til polyteistiske konklusjoner.

Så kan vi bruke et koherensperspektiv dels med utgangspunkt i disse argumentene for å komme enda videre i spørsmålet om hvilken "noen" vi snakker.

For det første må en slik noen være stor nok. Altså noen som er mektig nok til å skape alt det fysiske og alle naturlover. Ser vi nærmere på kandidatene kan vi argumentere for at kategorien "greske guder" kommer dårligere ut enn andre kandidater, blant annet fordi de i følge egen mytologi selv er skapt - og det etter at resten av universet er skapt (hvis det da er mulig å si innenfor denne tenkningen at det er skapt). Og fordi noe slik som naturlover da ikke finnes, alt som skjer i naturen er uttrykk for gudenes luner.

For det andre må en slik noen ikke være betinget av noe annet, altså ikke trenge noe annet for å forklare seg selv. For trenger en gud noe annet, er det altså dette "noe annet" som er bak eller større enn denne guden. Her ser vi igjen at kategorien "greske guder" kommer dårligere ut enn andre kandidater siden det er vanskelig å argumentere for at de har eksistert fra evighet eller ikke kunne vært annerledes (hvorfor ikke enda en havgud eller en havgud med kortere hår eller flere tenger i gaffelen?). På samme måte vil spagettimonsteret sakke akterut i kappløpet fordi det er satt sammen av ting som nettopp er betinget av noe annet (korn, kjøttboller, saus...)

For det tredje kan det argumenteres for at vi må se etter noen som er bevisste nok til både å ha skapt et univers på et tidspunkt (altså som mer enn uttrykk for en lovmessig nødvendighet) og til å ha frembrakt moralske forpliktelser og lignende. Vi kan da argumentere for at et upersonlig, panteistisk gudsbegrep kommer dårligere ut enn greske guder som på sin side kommer dårligere ut enn den jødisk-kristne tradisjonen.

For det fjerde kan det argumenteres for at vi må se etter noen som er gode nok til å kunne gi oss et grunnlag for forpliktende moral og da kan vi igjen argumentere for at et panteistisk eller polyteistisk gudsbegrep kommer dårligere ut.

Tar vi for det femte hensyn til mer historiske argumenter som de som er knyttet til Jesu oppstandelse, får vi enda flere forhold som henger best sammen med og peker mot en spesifikk kristen Gud.

For det sjette kan vi argumentere for at det er mer rasjonelt og henger bedre sammen om vi ser etter noen som også kan begrunne naturvitenskapens mulighet og verdi. Der vil mer eller mindre vilkårlige naturguder (som Tor og Hermes og Poseidon som altså ikke opptrer konsistent fra dag til dag) komme dårligere ut enn en evig lovgiver bak naturen, på samme måte som et organisk gudsbegrep (som i panteismen) vil være et mindre sannsynlig opphav til rimelig faste naturlover.

Det finnes flere forhold vi kan trekke inn (som noe som heter motforestillinger), men jeg avrunder der av tidsmessige grunner. Forhåpentligvis er det likevel mulig å ane at et slik tenkesett fort vil føre vekk fra gudene og i retning av Gud.

Skal vi vurdere en mer spesifikk Gud, må vi også se hvilken (om noen) åpenbart Gud som stemmer best med "filosofenes Gud". Det vil føre for langt å komme inn også på det her, men skal koherenstenkning brukes vil dette også handle om å vurdere hvorvidt elementer i en åpenbaring som stemmer dårlig med et helhetlig gudsbegrep kan omtolkes eller oppfattes som kulturelle forestillinger uten overføringsverdi. Og hvilke eksisterende tolkningstradisjoner som er mest åpne for den type vurderinger.

Selv har jeg landet på en rimelig klassisk kristen forståelse i voksen alder og vurderer den løpende i møte med egne og andres innvendinger.

For ordens skyld: Denne litt prinsipielle oppstillingen eller argumentasjonsstrukturen er ikke noe "bevis" for kristen tro. Men den bør kunne antyde at det er mulig å argumentere meningsfullt for mer enn hvilkensomhelst bakmann.

16 kommentarer :

Bjørn Arve Andersen sa...

"Noen guder er skapte (slik som de greske gudene, som stammer fra titanene), andre er uskapte (som i den jødisk-kristne tradisjonen)."

Hvordan kjenner man disse fra hverandre?

Bjørn Are sa...

Her kunne jeg muligens svart noe veldig klokt og avansert, men nøyer meg i første omgang med å svare at det fremgår av hva de ulike sammenhengene sier om seg selv.

Spørsmålet som ble stilt var hva som "får deg til å tro at din overtro [sic] er rett og at f.eks. ikke Zevs fra gresk mytologi er det sanne svaret?".

Jeg oppfattet det da slik at Zevs i omtalte mytologi er en rimelig definerbar skikkelse (tross en utvikling i beskrivelsene over tid) som passer i kategorien polyteistisk, betinget og skapt.

Noen andre data (i betydningen tekster og/eller påstander)om Zevs er jeg ikke kjent med.

Og en slik gud skiller seg altså på bl.a. disse områdene ut fra hvordan man normalt oppfatter en jødisk-kristen Gud ut fra tradisjonene/tekstene om denne.

Så er jeg selvsagt åpen for at du mente noe annet med spørsmålet ditt enn jeg tenkte, men det får du heller utdype.

Anonym sa...

I norrøn mytologi er æsene for eksempel skapt av Yme. Og slik ble Yme til ifølge Wikipedia.
"Jotunen blei til i Ginnungagap då eld frå Muspelheim og is frå Niflheim møttest. "
http://nn.wikipedia.org/wiki/Yme
Den jødisk-kristne gud var før skapelsen og derfor ikke skapt.
Hvis jeg forstod det riktig?

Bjørn Are sa...

Anon:

Det stemmer.

Slik jeg tenker om denne type kategoriseringer må man ta utgangspunkt i hva som sies.

dr ford sa...

Du arg på et vis at en utenforromtid gud best beskrives av de monoteistiske. Det er ok. Zvs er da ut . En nyateistisk slengbemerkning kan nok bero på at man anser eksistensen av en begrenset mytologisk gud som en vesentlig mindre påstand -mer beskjeden - enn om en super altomfattende mer overnaturlig gud. Ikke at Zvs tar yhwhs rolle.
Ford

Ratata sa...

Alt eller ingenting. Dette er mitt syn på kristendommen. Detaljene kan ein sjølvsagt diskutere, men til forsvar for dei store religionane, og angrep på dei små:

Om det eksisterer ein gud/ei overnaturleg verkelegheit, vil ikkje denne sørge for at menneska har ei nokolunde korrekt oppfatning av den overnaturlege verkelegheita?
Altså vil folk sitt privete New Age heimekok vere lite sannlynlig.
Påstanda om at Spagettimonsteret er like sannsynleg som den kristne gud vert spesielt motbevist ved denne logikken.
Om nokon ikkje ser dette av teksta kan eg sette opp eit meir formelt sannsynlegheitsbevis.

esset sa...

Å bruke koherenskriteriet synes jeg er en god måte å bedømme ulike livssyn og
religioner på.
Det hadde vært interessant å vite mere
om hva slags kristendom du tror på
Davidsen.Kristne har jo mange ulike opp-
fattninger.Tror du for eksempel på helvete?Tror du at alle som ikke er kristne når de dør, skal brenne i ilden i all evighet,eller har du andre syn på dette?
Jeg har prøvd å lese bloggen for å finne svar på akkurat hva du tror på og ikke ,men har ikke lykkes å få svar på alt.

Bjørn Are sa...

esset:

(La inn et kortere svar i stad, men utvider litt i en ny versjon).

Jeg regner meg som en rimelig klassisk kristen, men det er enkelte deler av hvordan det vanligvis oppfattes som jeg er uenig i.

Dermed mener jeg ikke at "alle som ikke er kristne når de dør, skal brenne i ilden i all evighet" - og jeg mener man kan lese Bibelen på den måten, så det er ikke noe jeg bare finner på i farten.

Da jeg skrev en lengre artikkel om Det ondes problem for Theofilos hadde jeg opprinnelig med et avsnitt som ble fjernet fordi en annen skrev en lengre artikkel om samme tema i samme tidsskrift, da i stor grad basert på C.S. Lewis' perspektiver.

Det jeg skrev lød slik i kladdeversjonen og henger altså sammen med en diskusjon om betydningen av kompensasjon for opplevd lidelse, slik at det må leses som i den sammenhengen og ikke som noe som egentlig kan stå alene:

"Et naturlig spørsmål her er ”hva med helvete?”. Er ikke det et eksempel på vilkårlig og meningsløs lidelse? Det er ille nok at en person opplever mye vondt i dette livet, om han ikke i tillegg skal oppleve en lidelse som aldri opphører i neste liv. Og selv om vi skulle mene at fortapelsen ender med utslettelse (annihilasjon), er det vanskelig å se at dette kan kompensere for de lidelsene denne personen har opplevd. For en slik person er det utvilsomt ingen mening med lidelsen.

Et svar på dette vil kreve at vi går såpass mye inn på hvordan vi skal forstå helvete at det krever en egen artikkel. Her kan vi kort si at helvete kan forstås på ulike måter, og at de bildene som vi ofte ser for oss er lite bibelske. Den metaforen som Jesus bruker er av en søppelhaug (Gehenna) utenfor Jerusalem der det som ikke er verdt å ta vare på blir kastet (og skal vi bli i dette bildet ser vi at selv om ilden alltid brenner, blir det som er kastet til slutt ødelagt). Ut fra Bibelen handler helvete mer om en tilstand enn et sted (og det er uklart hva ”tid” er i en slik tilstand). Spørsmålet er dermed både hva denne tilstanden er og hvor fortjent (ikke-vilkårlig) og opplevd varig den er.

Det er mulig å argumentere for at også en annihilasjon vil kunne oppleves som en straff siden man da går glipp av et uendelig gode. En slik utslettelse kan forenes med at Gud er god hvis det er slik at den enten er selvvalgt eller er et rettferdig oppgjør med ondskapen.

Men uansett hva fortapelsen måtte være, er det naturlig å se for seg at Hitler eller en seriemorder får anledning til å erkjenne sin skyld, og oppleve den skam og straff/reaksjon/konsekvens som er fortjent."

Så bør jeg sikkert si en del mer, for det er opplagt en del poenger og innvendinger jeg ikke har tatt opp i det over, så det blir vel en egen artikkel eller bloggpost med tiden likevel.

esset sa...

Hvis naturalismen hadde vært rett,dvs at det bare fantes materie som fulgte fysikkens lover,så ville det ikke finnes noe som var godt og ondt moralsk sett.Det er ikke mulig å si at et karbonatom eller en fotonpartikkel er moralsk godt for eksempel.Materie er hverken godt eller ondt.Derfor kan en samling partikler heller ikke være gode eller onde.En naturalist kan si at en handling er god ,dersom konsekvensen av handlingen er god.Men under naturalismen er en konsekvens av en handling bare et sett partikler og bølger som står i bestemte posisjoner i forhold til hverandre.Et slikt sett partikler og bølger kan hverken være moralsk gode eller moralsk onde.
Hvis naturalismen er korrekt må altså det vi oppfatter som det gode og det onde være en form for illusjon.Dette bryter veldig med den måten vi oppfatter virkeligheten på.Derfor kommer naturalismen dårlig ut når vi bruker koherensbegrepet,det henger ikke på greip rett og slett.

esset sa...

Når det gjelder det moralske argumentet ,det som gjelder å finne en maksimalt god Gud.Så er det litt vanskelig for meg å se for meg Herren i GT som maksimalt god.Som et eksempel nevner jeg syndfloden der Herren skal ha tatt livet av hele menneskeheten bortsett fra Noah og hans familie ,samt tatt livet av en stor mengde dyr som druknet.Hvis jeg ikke husker feil så skal Herren også ha angret på det han gjorde,og hvis det var slik at denne handlingen var maksimalt god,så kan det vel ikke ha vært noen grunn til å angre på den?

Bjørn Are sa...

esset:

Dette med grunnlaget for etisk tenkning og muligheten for å si noe om vår moralopplevelse kan være mer enn samfunnkontrakt, biologi og/eller personlige preferanser er et viktig poeng som vi har vært inne på før og sikkert kommer til å komme inn på igjen.

"Herren i GT" er også et viktig spørsmål. Det var blant annet det jeg tenkte på mot slutten om hvordan vi kan avgjøre hvilken Gud/guder som er mest sannsynlige.

Slik jeg oppfatter dette er Noa-fortellingen et uttrykk for en rekke tildels sammenfallende og tildels litt spenningsfylte motiver. Vi har å gjøre emd en fortelling som var kjent i litt ulike versjoner i samtiden og hadde vært det i lang tid, og antagelig ble oppfattet som en måte å forklare en kjent gammel katastrofe.

For det første tar Genesis her en klar polemisk distanse mot gudene som vi møter i samme type fortelling i nabokulturene. Der er det et poeng at gudene straffet menneskene fordi de bråkte for mye, altså lagde for mye støy, ikke fordi de gjorde noe grusomt og ondt. Vi ser altså en kontrast mellom guder som blir irritert over bråk og en Gud som er opptatt av grunnleggende rett og galt, godt og ondt.

Dermed blir dette med at "Gud angrer" som å fortelle at Gud bryr seg og ikke er ufølsom som gudene. Hvilket igjen betyr at man kan gå i dialog med Herren om urettferdighet og godhet, slik det da også understrekes i fortellingen om Abraham før Sodoma ødelegges ("Hva om det er ti rettferdige?" osv.).

Hadde Gud ikke vært god (maksimalt eller ei), ville den type fortellinger og ordbruk vært merkelige.

Videre har vi å gjøre med en fortelling som kan oversettes på litt ulike måter, både som en lokal fortelling (ordene som oversettes med "verden" og "fjellene" kan også oversettes med "landet" (altså et lokalt område) og "åsene/høydene").

Dermed synes det som om dette kan være en langt mer begrenset sak enn man ellers skulle tro og der det dermed både er færre som omkommer og lettere å forstå hvordan dyrene som ble reddet tross det lave antall kunne bli til større flokker/populasjoner for et begrenset antall mennesker i et begrenset område.

Videre er det slik at vi i GT finner en tanke om at alt som skjer er Guds verk, enten det er katastrofer, krig eller fred. Tenker man slik, vil man lete etter årsaker til at en god Gud kan forårsake eller tillate at det skjer vonde ting. Her er det en rekke spenninger i oppfatningene i GT, slik vi blant annet ser i diskusjonene i Jobs bok. Da er vi forøvrig over på Det ondes problem, som vi har tatt opp ganske mye i høst.

Litt oppsummert og uten å ha sagt alt om saken, tror jeg vel uansett ikke denne fortellingen akkurat er bokstavelig sann, men at den handler nettopp om å vise at Gud ikke er som gudene, innenfor rammene av en alment kjent katastrofefortelling.

Anonym sa...

Jeg har en følelse av at du langt på vei har misforstått det viktigste argumentet med henvisning til "sannsynligheten" for eksistensen av Jhwh/Gud/Allah i forhold til andre guder.

Det er helt greit at du gjør en liten øvelse i gude-systematikk og taksonomi, men ditt neste grep: å utelukke deler av gude-menasjeriet ut fra ditt sett med kriterer, er egentlig ikke noe godt svar på utfordringen du er gitt.

Hovedproblemstillingen er epistemisk, ikke ontologisk, -og slett ikke taksonomisk :-).

Din henvisning til gudenes "vesen", om de er skapere eller skapte, "eneherskere" eller deler av et pantheon er i denne sammenhengen uvesentlig. Det er det evidensielle problem du bør takle.

Du fortjener ros for at du har vært forsiktig nok til å uttrykke:
(generisk) "argumenter som peker i retning av"...x.....
Det tyder jo på at du er klar over at det er svært lite solide fakta som kunne representere solide bevis.

Når det kommer til stykket er jo de fleste av disse "argumentene" ("doxis-avhengige") påstander mer enn bevis.

Formelt logisk kan jeg selvfølgelig ikke utelukke at menneskers "egen personlige erfaring/opplevelse" av gud kan være korrekt, men det er åpenbart at dette er håpløst uetterrettelig som metode for å nå sann erkjennelse. Med mindre du da skal beskylde folk fra andre religioner (som du sannsynligvis mener er falske) for løgnere eller stakkels forledede -når de med inderlig overbevisning gjør krav på slike opplevelser.

Cassanders
In Cod we trust

Bjørn Are sa...

Cassanders:

Med forbehold om at vi ikke snakker forbi hverandre...

Jeg er rimelig klar over dette med ulike typer gudsargumenter, evidensielle og andre, men det jeg tok opp i bloggposten var altså ikke hvordan bevise at det finnes en Gud/guder, men påstanden om at man "kan argumentere for at bakmannen er hvilkensomhelst gud".

Og det mener jeg å ha vist at man vanskelig kan argumentere for, eller i det minste at det er godt mulig å argumentere mot at det er like sannsynlig med hvilken som helst "bakmann" (gitt at vi først mener det er en bakmann).

Konkrete argumenter for Guds eksistens er ikke gitt her, men jeg nevnte jo som du er inne på en del varianter av dem. Hvor gode de er tror jeg nok vi kan ha ulike oppfatninger om, men det er altså ikke tema i denne bloggposten.

esset sa...

I min blogg:

http://esset-ide.blogspot.com/

har jeg skrevet om forholdet mellom monoteisme og polyteisme

Bjørn Are sa...

Prøvde å legge dette inn på din blogg, men fikk melding om at jeg ikke hadde lov, muligens noe med browseren min?

Prøver dermed også her:

Hei du;-)

Tenkte bare jeg skulle kommentere dette litt kort, siden det viser en såpass klar meningsforskjell eller kanskje til og med misforståelse av et annet syn.

Dette handler om flere poenger.

1) Du skriver at "Hvis det bare er en Gud som har skapt verden som må denne Guden være veldig komplisert, det er et element som gjør at forklaringen ikke blir så enkel som man skulle tro."

Spørsmålet om Gud er "veldig komplisert" kan være et definisjonsspørsmål, men det er et interessant poeng at Gud tradisjonelt sett er blitt oppfattet som superenkel fordi Gud i motsetning til biologiske vesener ikke består av en masse interagerende deler (atomer, molekyler, celler etc.) som utgjør en svært komplekst helhet. Tanken om denne guddommelige enkelheten er ikke funnet på etter Darwin (eller Dawkins), men har vært en sentral og alminnelige del av teistisk filosofisk tenkning i flere tusen år.

Vi kan sikkert diskutere dette opp og ned noen stolper, men det er et viktig poeng i en samtale om Gud og guder at man arbeider med spørsmålet om hvordan Gud forstås og beskrives i teologisk og filosofisk tenkning og resonnering - altså de mennesker og miljøene som hevder noe rasjonelt om hva slags Gud som finnes.

2) "Hvis det er flere Guder som har skapt verden ,så kunne hver av disse være mindre mektige ,og dermed mindre komplekse.Riktignok så er det flere Guder ,og dermed mer komplisert på den måten, men mindre komplisert ved at hver enkelt av Gudene er mindre komplekse."

To ting å si om dette.

For det første altså dette med "mindre komplekse" (uten at du definerer kompleks, muligens mener du "høyere", "mektigere", "mer intelligent" eller noe slik?) som altså ikke stemmer med hvordan klassisk filosofi beskriver guder ift. Gud.

For det andre at "flere guder" er en mindre ultimat forklaring enn "én Gud", siden spørsmålet da melder seg om hvor disse flere gudene kom fra. Siden de vanskelig kan være selvforklarende og ha eksistens i seg selv når de er flere (hvordan kan nødvendig eksistens omfatte flere ulike vesner - kan nødvendig eksistens ha ulik "kardinalitet" eller hva vi skal kalle det?) må de være kontingente.

Dermed er ikke spørsmålet om flere guder kan ha skapt verden (med det antar jeg du mener universet og det kan de vel ha skapt), men om flere guder kan være den endelige forklaringen på eksistens - og det mener jeg meget bestemt at de ikke kan være.

Sikkert alt for kort, men muligens antyder jeg noen poenger.

SveinTore sa...

@Bjørn Are, jeg leser for tiden Jonas Gardell sin bok "Om Guder", derfor gikk jeg inn på Google for å se om det var skrevet noe om Gud/guder, og fant din blogg.
Jeg fant min røde tråd i Bibelen, som var at Guds overordnede mål var å samle sjeler til Sitt Rikke, som jeg omdefinerer til Guds Planet - Den Gode Planet.
Dermed faller diskusjonen om Gud/guder bort for mitt vedkommende bort.
Min oppfatning er at min Gud skapt "The big bang" og fortsatte utviklingen av jorden derifra.