Dermed henter jeg fram en bloggpost som lå ute noen timer i forrige uke. Siden det er kommet svar på utfordringen, legger jeg den ut igjen - inkludert tekstdeler som ble innbakt i en annen bloggpost om et tilknyttet tema.
Here it goes:
Det er ikke alltid like enkelt å være kristen skeptiker. Når jeg har holdt meg unna en del skeptikerfora de seneste årene er det fordi jeg i kjølvannet av nye ateister har erfart at mange forventer at jeg bruker mer tid på å forsvare at en kristen kan være skeptiker, enn på å lage godt skeptisk stoff.
Men noen ganger blir det nok noen smuler for drøye påstander, slik at det ikke er mulig å la dem ligge.
Som følgende melding på Skeptikergruppen på facebook 29. september.
Mitt inntrykk, og det er ikke bare mitt, av Davidsens argumenter, er at de er uredelige og fulle av logiske feilslutninger. At dette er en mann som mener seg å kunne mer om evolusjonsbiologi enn Dawkins, gjør ikke saken bedre.Kommentarfeltet er herved åpnet, Yngve. For at dette skal ha statistisk signifikans antar jeg det kan forventes at du viser at minst halvparten av mine argumenter er slik.
Venter spesielt på sitatene som belegger at jeg mener jeg kan mer om evolusjonsbiologi enn Dawkins.
35 kommentarer :
Jeg kommer nå punktvis til å kommentere Yngves forsøk på å belegge dette. Det vil ta noe tid, siden han har trukket fram en del og noe kan kreve mer tid å belyse enn annet. I tillegg har jeg også andre ting jeg driver med.
Generelt sett er det slik at når en skeptiker går såpass hardt ut mot en annen skeptiker, forventes at man gjør en grundig og skeptisk jobb med å sjekke om det man sier stemmer og ikke skyldes rene misforståelser eller feillesninger farget av eget ståsted.
Hvis det viser seg at man har tatt feil på noen (eller mange eller alle) punkter forventes tilsvarende at man er redelig nok til å vedgå det.
Punktinndelingen er min, rekkefølgen hans.
Det hele starter med at
Jeg blir bedt om å dokumentere uredeligheter fra Davidsen, selv om hvem som helst kan gå inn på bloggen hans og se selv. Så her er et utvalg:
Dermed følger hans Punkt 1:
I et innlegg (http://dekodet.blogspot.com/2011/09/stop-saying-stupid-things-like-that.html) skriver du:
"Tilliten til ens skeptiske evner blir ikke bedre om man i tillegg kommer med synspunkter som ikke stemmer med skolens lærebøker […]"
Nei, det stemmer, for folk som går mot den vitenskapelige konsensus tar som regel feil. Du aksepterer vel ikke det samme argumentet fra de alternative når de mener at forskerfellesskapet er i lomma på f.eks. "Big Pharma"?
Dette er som ventet så misforstått som det vel kan få blitt. Jeg går ikke mot den vitenskapelige konsensus, men har i en årrekke dokumentert i bøker og blogger at det er skolens lærebøker som går mot den vitenskapelige konsensus, enten vi snakker om påstanden om at man i middelalderen mente jorden var flat eller at Galilei ble forfulgt fordi han mente jorden var rund.
Men hvis man mener at skolens lærebøker har rett på disse punktene (og andre jeg har vist) er man selvsagt fri til å gå i mot den vitenskapelige konsensus...
At en skeptiker ikke jobber bedre med å belegge en påstand om andre er ikke bra, heller ikke for skeptikersaken.
Punkt 2 kommer i neste kommentar, litt senere i dag.
La oss så se om neste punkt tyder på større vilje eller evne til å lese andre med noenlunde vett og velvilje:
Vi er da kommer til PUNKT 2
Ang. det du skriver om "scientisme" (http://dekodet.blogspot.com/2010/07/med-scientisme-i-halsen.html): Først skriver du at "virkeligheten er nå engang ikke slik at den danser etter min pipe - eller etter scientistenes tro." Men så fortsetter du:
"I stedet for å dele verden i ulike sfærer (som ikke overlapper), oppfatter jeg det som mer fruktbart å se på verden og våre forestillinger om den, som noe som ligger på ulike nivåer. Jeg ønsker rett og slett et livssyn som bunner i dypere og mer fundamentale forhold enn etterprøvbar vitenskap."
Du tror det du vil skal være sant, altså foretar du feilslutningen appell til konsekvenser.
Det vi ser her er igjen misforstått og en feillesning basert på (muligens) ønsketenkning.
Du (blir litt personlig her;-) oppfatter uten videre at når jeg skriver "ønsker" mener jeg "føler for", "liker" eller noe i den dur, mens det jeg mener er "ønsker et mest mulig rasjonelt helhetssyn" som altså nettopp ikke splitter verden i flere adskildte deler som ikke underbygger, men til dels motvirker hverandre.
Som skeptiker er det selvsagt mulig at jeg er forutinntatt når jeg foretrekker det jeg oppfatter som en mer rasjonell helhetsløsning, men at det er en tankefeil er vanskelig å se.
Dette angrepet på "scientismen" er noe som ofte kommer fra de alternative og postmodernister. Hvorfor er det slik at et unntak fra den vitenskapelige metode skal gjelde for ditt livssyn, men ikke for det til de alternative? Hvordan kan du avvise for eksempel akupunkturens qi eller andre vitalistiske forestillinger basert på at disse fenomenene ikke er observerbare?
Dette blir igjen vanskelig å forholde seg til, Yngve. Jeg er ikke postmodernist og jeg ønsker (unnskyld uttrykket) ikke å gjøre unntak for den vitenskapelige metoden.
Vel og merke der den vitenskapelige metoden kan anvendes. For scientisme er altså ikke vitenskap, men filosofi, slik jeg nettopp tar opp i bloggposten du heldigvis linker til over.
Dermed har jeg ingen problemer med å avvise (eller akseptere) qi eller annet av samme kategori, så lenge vi snakker om noe som har kvantitative effekter som kan testes vitenskapelig (avhengig av om det har bestått eller strøket til testen).
Og kan det ikke det, må det kunne begrunnes godt nok på andre måter, for at jeg skal kunne ha tillit til eksistensen av det. Det har jeg altså ikke til qi.
Livssyn er kort sagt (mer eller mindre) filosofiske posisjoner som i liten eller ingen grad (dette varierer noe fra livssyn til livssyn) handler om ting som kan testes vitenskapelig. Det betyr ikke at vi kan kaste vitenskapen på båten i valg av livssyn, men at vi alle må gjøre vurderinger og tolkninger ut fra også andre perspektiver.
Selv er jeg (merk at dette er kort sagt, det blir litt plagsomt om kjappe oppsummeringer fra min side skal tas som det fulle uttrykk for hva jeg mener og hvorfor) som nevmt noen ganger i ulike sammenhenger kristen blant annet fordi det gir meg en begrunnet tillit til rasjonalitet, kausalitet, empiri og vitenskap som mulig, grunnleggende, viktig og verdifullt (i motsetning til f.eks. skeptikeren Humes undergravende, men muligens konsistente skepsis til årsakstenkning ut fra hans filosofiske empirisme).
Men la nå det ligge her, det vi snakker om nå er om du kan dokumentere dine påstander. Og da ser vi at punkt 2 etter mitt skjønn altså ikke bidro stort bedre enn punkt 1.
Punkt 3 kommer senere i kveld, eller i morgen.
Punkt 3 følger.
Og nå begynner Yngves påstander å bli lettere drøye.
Du prøver å ta Dawkins til inntekt for ditt kristne ståsted når du skriver (http://dekodet.blogspot.com/2009/07/adam-og-eva.html + i diskusjonen med meg på forumet, som jeg tidligere har gitt referanse til):
"For slik både Dawkins (som så ofte i motsetning til Gould) og enda mer evolusjonsbiologen Simon Conway Morris (ref. Life's Solution - Inevitable Humans in a Lonely Universe) har understreket, handler evolusjon ikke om 'tilfeldigheter'."
At evolusjonen ikke er tilfeldig, vet alle som vet noe som helst om evolusjonsteorien, men det betyr selvsagt ikke at en gud hadde noe med saken å gjøre. Det motsatte av "tilfeldig" er ikke "gjort av Gud". Dette er en falsk dikotomi, og det er ganske utrolig at du ikke ser det.
Det som er ganske utrolig her er at du ikke ser at dette ikke bare en feillesning, men å ta tekst helt ut av sin sammenheng.
Runden vår handlet kort sagt om at jeg understreket at det er forskjell på vitenskap og filosofi og der hovedpoenget var om det er mulig å uttale seg om retning på evolusjonen.
Jeg mener prinsipielt sett nei (= kan ikke si noe om retning), Ynge mener ja (=ingen retning). Og presterte deretter å si at min vinkel var intet ringere enn kreasjonisme (til og med "en skumlere form").
Det er vanskelig å vite hva man skal si om den type omtale og konklusjon, men redelig og logisk (for å holde oss til begrepsbruken i bloggposten) er det vel ikke.
I forbindelse med dette forsøkte jeg å si noe om at hvis man først hevdet (noe jeg mente man ikke kunne gjøre) at det ikke var en retning, er det jo et poeng at enkelte forskere faktisk mener å se potensialet for noen former for retning, som Conway Morris og Dawkins.
Så kan man være enige eller uenige med disse i dette med ulike typer konvergerende evolusjon (og om det betyr at det er en retning eller ei), men å si at jeg dermed tar Dawkins til inntekt for kristen tro er et så stort tankesprang at det ikke forundrer om en ev. støtte fra min side til punktuert likevekt e.l. ville blitt tatt til inntekt for det samme.
Ikke fordi jeg sier at dette må tas til inntekt for mitt livvsyn (det gjør jeg da slett ikke), men fordi det er jeg som sier det.
Og der er vi kanskje ved noe av kjernen i disputten. Så langt synes det hele å handle mindre om hva jeg faktisk sier enn om at det er jeg som sier det.
Og da er jo mistanken nærliggende at en underliggende tanke bak disse tolkningene av mine sitater er at siden jeg er kristen må det jeg skriver ha skjulte motiver og være fullt av logiske feilslutninger.
Så lenge punktene ikke underbygger påstandene om meg, minner det hele i såfall noen smuler om sirkelargumentasjon.
Men kanskje er neste punkt bedre?
Vi tar Punkt 4 i samme slengen:
I en debatt blir du spurt av "Anonym" (http://dekodet.blogspot.com/2008/08/dagens-debatt.html?showComment=1286573317335#c2502353339760551342):
"Er du like åpen for at Gud opphever naturkreftene f.eks. for folk som Snåsamannen eller Märtha? Eller sluttet han med opphevingen etter at Jesus forlot planeten?"
Til dette svarer du: "Litt usikker på hva det er ved kristen tro/teologi som du ikke er kjent med - og hvorfor - trodde dette var ting man lærte på barneskolen?"
Men det er fullstendig åpenbart at vedkommende ikke spør deg om hvorvidt dette står i Bibelen eller ikke -- poenget er retorisk: Hvor sannsynlig det er at Gud opphevet naturlovene for Jesus når han aldri har gjort det siden? Dette spørsmålet unnviker du.
Hvis man - med respekt å melde - først skal bruke ordet "uredelig", er det ikke sikkert det ikke passer godt på noen som ikke siterer hele svaret mitt?
Det jeg sa etter det du siterte var at "Ja, siden Gud fortsatt eksisterer kan Gud selvsagt "oppheve" naturlovene som han selv er den som opprettholder.
Når det gjølder [sic] påstander om konkrete mirakler - Snåsamannen og annet - er jeg i praksis generelt svært så skeptisk.
Har i slike sammenhenger sett for mye tull og for lite dokumentasjon, noe jeg da også har tatt opp noen ganger her. Bare å søke på Snåsamannen."
Mitt poeng om tro/teologi går ikke på "hva som står i Bibelen", men på hva som teologer og kirker sier om mirakler. Og der bør det være kjent at man altså ikke mener at de tok automatisk slutt med Jesus.
Jeg følger opp dette poenget med å si er at jeg er åpen for at Gud kan oppheve naturlovene han selv har skapt, men at jeg ikke ser gode nok grunner til å tro at han har gjort det for Märtha og Snåsamannen, som var de som det konkret ble spurt om.
Når det gjelder spørsmålet om hvor sannsynlig det er at "han opphevet naturlovene for Jesus når han aldri har gjort det siden" er det med andre ord formulert litt sånn "har du sluttet å slå din kone"-aktig. For det første er dette et syn jeg ikke har (altså at Gud aldri har gjort mirakler siden, selv om jeg er tvilende til at noen slike er vitenskapelig tilgjengelige, mer om det i neste kommentar som kommer i morgen), for det andre mener jeg fortsatt at spørsmålet gikk på mitt syn på mirakler generelt, eksemplifisert ved Snåsamannen og Märtha (altså om jeg var selektiv i min skepsis eller noe slik).
Her kan jeg likevel strekke meg så langt som til å si at vi nok rett og slett er uenige i tolkningen av teksten (og det er vel den som stilte spørsmålet som får forklare hva som var ment). Så går jeg litt ut fra at du ikke ser uenighet som ensbetydende med uredelighet.
OK, mer i morgen.
1) "Jeg går ikke mot den vitenskapelige konsensus, men har i en årrekke dokumentert i bøker og blogger at det er skolens lærebøker som går mot den vitenskapelige konsensus, enten vi snakker om påstanden om at man i middelalderen mente jorden var flat eller at Galilei ble forfulgt fordi han mente jorden var rund."
Det finnes selvsagt feil i skolebøker, det benekter jeg ikke. Poenget her er prinsipielt: De fleste som er i en mindretallsposisjon overfor vitenskapelig konsensus, tar feil, og da er det en dyd å være skeptisk til dem som gjør det. Og de fleste som går imot lærebøkene, er i en mindretallsposisjon (eller mener du at majoriteten av lærebøker tar feil og går mot konsensus på de fleste områder?).
"At en skeptiker ikke jobber bedre med å belegge en påstand om andre er ikke bra, heller ikke for skeptikersaken."
Nøyaktig hva er det jeg her skal belegge?
2) Hevder du virkelig at når du skriver: "Jeg ønsker rett og slett et livssyn som bunner i dypere og mer fundamentale forhold enn etterprøvbar vitenskap", så er det urimelig å tolke det slik jeg har gjort? Skal man da umiddelbart forstå at du mener noe annet med "ønsker" enn den konvensjonelle betydningen? Dette er en uredelig debatteknikk der du stipulerer dine egne betydninger av ord for å avvise motdebattantens kritikk.
"Jeg ønsker (unnskyld uttrykket) ikke å gjøre unntak for den vitenskapelige metoden.
Vel og merke der den vitenskapelige metoden kan anvendes. For scientisme er altså ikke vitenskap, men filosofi, slik jeg nettopp tar opp i bloggposten du heldigvis linker til over."
Nei, "scientisme" er et skjellsord -- det finnes ikke noe slikt som en filosofi som sier at bare vitenskapen kan forklare verden. Man bare erfarer at den vitenskapelige metoden er den eneste som produserer objektiv kunnskap om verden, mens religion ikke produserer noen kunnskap i det hele tatt.
"Dermed har jeg ingen problemer med å avvise (eller akseptere) qi eller annet av samme kategori, så lenge vi snakker om noe som har kvantitative effekter som kan testes vitenskapelig (avhengig av om det har bestått eller strøket til testen)."
Er det da slik at du mener at eksistensen av en gud ikke har effekter i den virkelige verden, effekter som kan testes vitenskapelig? Hva med jomfrufødsler, mirakler, oppstandelse fra de døde og bønnesvar -- er dette fenomener som den vitenskapelige metoden ikke kan anvendes på, og i så fall hvorfor?
Yngve:
Din respons her tyder på at du ikke har forstått mye av mine svar. Det gjør at jeg ser liten grunn til å fortsette å vise hvordan dine påstander bommer. Jeg eksemplifiserer likevel og starter som vanlig med 1:
Det finnes selvsagt feil i skolebøker, det benekter jeg ikke. Poenget her er prinsipielt: De fleste som er i en mindretallsposisjon overfor vitenskapelig konsensus, tar feil, og da er det en dyd å være skeptisk til dem som gjør det. Og de fleste som går imot lærebøkene, er i en mindretallsposisjon (eller mener du at majoriteten av lærebøker tar feil og går mot konsensus på de fleste områder?).
Poenget her er ikke prinsipielt, det handler om meg konkret. De spesifikke tingene jeg går i mot i noen lærebøker er ikke et tegn (slik du legger opp til) på at mine argumenter er "uredelig og fulle av logiske feilslutninger", men på at jeg er skeptiker som følger et redelig, vitenskapelig og logisk tenkesett.
Hvis du ikke minimum vil vedgå dette er denne debatten slutt.
Andre kommentarer enn en beklagelse fra din side vil da bli slettet.
"At en skeptiker ikke jobber bedre med å belegge en påstand om andre er ikke bra, heller ikke for skeptikersaken."
Nøyaktig hva er det jeg her skal belegge?
Hva behager?
Litt uklart for meg hvorfor du spør om det, men hvis du lurer veldig er det du skal belegge at mine argumenter er "uredelig og fulle av logiske feilslutninger".
Mer spesifikt på punkt 1 at jeg ved å gå mot noen lærebøker har brutt med den vitenskapelige konsensus (for det er jo i følge deg som regel det man gjør ved å si i mot skolens lærebøker) og argumenterer som om lærebøkene er i lomma på noen, eller i hvert fall ville blitt skeptisk om noen hadde gjort det.
Og hvis dette bare er "som regel", er spørsmålet hvorfor du ikke nevnte at jeg faktisk var et ganske så hederlig unntak - og ikke uredelig.
Men hvis du ikke klarer å innrømme at din første kommentar (enten det var tilsiktet eller ei) bommet på poenget, og innførte en uheldig assosiasjon mellom meg og alternativmedisinere, er altså debatten over.
To ting for å runde av kvelden.
"Jeg ønsker rett og slett et livssyn som bunner i dypere og mer fundamentale forhold enn etterprøvbar vitenskap", så er det urimelig å tolke det slik jeg har gjort? Skal man da umiddelbart forstå at du mener noe annet med "ønsker" enn den konvensjonelle betydningen? Dette er en uredelig debatteknikk der du stipulerer dine egne betydninger av ord for å avvise motdebattantens kritikk.
Hadde du vært noe mer velvillig, kunne du i stedet spurt meg om hva jeg mente. Noe av tenkesettet og sammenhengen bak det jeg trekker fram her er rett og slett ganske uførlig beskrevet på side 107-114 i Svar Skyldig? Om nye ateister og New Age. Og altså ikke noe jeg finner på i forbifarten.
Det fremgår der klart at dette ikke er noe jeg "ønsker" subjektiv, men noe som jeg er opptatt av for å bevare "et rasjonelt fundament for at jeg har noen betydning, eller for verdier som jeg mener er umistelige" ellers "finnes kun emosjonelle [fundamenter], at jeg har behov for betydning og verdier". Jeg sier videre at reduserer "mitt livssyn grunnlaget for empirisk naturvitenskap, havner jeg fort i subjektive feller".
Nå forstår jeg at du ikke nileser mine bøker, men det hadde vært mer konstruktivt om du faktisk tenkte over det faktum at du har å gjøre med en relativt reflektert fyr og dermed tenkte at det hadde vært greit å sjekke med meg før du trakk konklusjoner som du gjør her.
"Jeg ønsker (unnskyld uttrykket) ikke å gjøre unntak for den vitenskapelige metoden.
Vel og merke der den vitenskapelige metoden kan anvendes. For scientisme er altså ikke vitenskap, men filosofi, slik jeg nettopp tar opp i bloggposten du heldigvis linker til over."
Nei, "scientisme" er et skjellsord -- det finnes ikke noe slikt som en filosofi som sier at bare vitenskapen kan forklare verden. Man bare erfarer at den vitenskapelige metoden er den eneste som produserer objektiv kunnskap om verden, mens religion ikke produserer noen kunnskap i det hele tatt.
Nå er ordet filosofi her selvsagt mulig å misforstå, men det jeg mener (uten at jeg håper jeg må sitere en bok for at du skal tro) med begrepet er altså tenkesett/innfallsvinkel/perspektiv
Ser man etter (noe jeg liker å gjøre før jeg uttaler meg;-) - som i en artikkel henvist til litt lenger ned - er det slik at "Dette betyr ikke at vi alltid snakker om et klart definert ståsted. Ofte møter vi mer en pragmatisk holdning. Og det finnes en rekke former for sterk og svak scientisme".
Religionsfilosofen Mikael Stenmark identifiserer rundt 10 varianter i og utenfor akademiske kretser i Scientism – Science, Ethics and Religion, Ashgate 2001, side 1-17.
Omtalte artikkel fra min side om temaet finnes i Theofilos 3/2010 der jeg i tillegg bl.a. trekker fram at "Uttrykket anvendes om en form for vitenskapstro som hever og/eller totaliserer naturvitenskapelige forklaringsmodeller til å omfatte tilværelsen som helhet. Det sies rett ut - eller mellom linjene - at all virkelig kunnskap er vitenskapelig kunnskap. For det finnes ingen rasjonell eller objektiv utforskning av virkeligheten utenfor det naturvitenskapelige.
Dermed ser vi at nye ateister legger opp til at siden religion ikke har noen naturvitenskapelig forankring, har den ingen forankring.
I følge dette tenkesettet er det dermed umulig å skjelne mellom ulike religiøse påstander. Kan de ikke vurderes vitenskapelig, kan de ikke vurderes i det hele tatt. Den ene troen er like dårlig som den andre. Hva folk flest foretrekker, handler ikke om fornuft, men om foreldre.
Og kan noe ikke etterprøves, kan det heller ikke eksistere. Gis naturvitenskapen forståelses- og forklaringsmonopol blir det logisk at det som ikke har dekning i naturvitenskapen ikke er virkelig."
Så får andre vurdere om dette passer på noen de kjenner.
Jeg bør kanskje ikke hoppe inn i debatten (i det hele tatt) sånn helt uten videre og særlig ikke i denne tråden, men jeg tar sjansen:
Selv om jeg forstår ditt ståsted Bjørn Are, har jeg problemer med å forstå dekningen for ditt ståsted.
Som jeg allerede har skrevet i den lange tråden i Pernilles tråd på FB, går jeg ut fra at du har gått noen runder med deg selv om skepsisisme og overtro, men, jeg regner med at du ikke benytter deg av falsk dikotomi for å forsvare din overtro, og siden troen på at en gud skapte universet og naturkreftene (nå velger jeg å holde kreasjonisme utenfor), ikke begrenser seg til én gud, den kristne guden, men man kan argumentere for at bakmannen er hvilkensomhelst gud.
Så hva er det som får deg til å da tro at din overtro er rett og at f.eks. ikke Zevs fra gresk mytologi er det sanne svaret?
(Merk: jeg har ikke lest noen av dine bøker og jeg har ikke ork på nåværende tidspunkt til å saumfare hele bloggen din for å finne ut hvordan du tenker)
Tar også Punkt 5 selv om det er tydelig at dette med at mine argumenter er "uredelige og fulle av logiske feilslutninger" dels handler om feillesninger, dels om ulike virkelighetsoppfatninger eller rettere sagt premisser for hvordan man tenker, dels om at ting tas ut av sammenhengen og (følgelig) dels en misforståelse av hva jeg egentlig snakker om.
Dette blir ekstra klart her.
Deler punktet i to av plasshensyn.
Om begrepet "kategorifeil", som du bruker i denne debatten: Dette må være et av de mest intellektuelt uredelige begrepene som er funnet opp. Det innebærer at en påstand om noe overnaturlig, altså noe som bryter naturlovene, er immun mot innvendinger, for det "handler ikke om naturvitenskap". Dette er nøyaktig den samme strategien som homøopater bruker når de sier at alternativ medisin ikke kan undersøkes med vitenskapens metoder. Det er bare én metode å få kunnskap om verden på, og det er den vitenskapelige, eller kontrollert observasjon. Hvis man avviser dette, har man ingen rett til å kritisere andres overnaturlige oppfatninger -- man kan ikke bedømme andres oppfatninger ut fra kriterier man ikke vil applisere på sine egne.
Igjen en misforståelse. Med uttrykket "kategorifeil" mener jeg rett og slett å si at man må anvende metoder som passer på hva man studerer - og forstå hva som er spørsmålet. Dette er det motsatte av uredelig, det er ryddig, rasjonelt og redelig.
Spiller man med åpne kort - vitenskapelig, filosofisk og livssynsmessig - blir det ikke vanskeligere å vurdere rasjonelt og empirisk andres "overnaturlige oppfatninger" eller - mer spesifikt og skepsisrelevant - påstander og tilbud om healing eller noe paranormalt eller alternativmedisinsk, enten det er kristne eller ei som kommer med påstandene.
Dermed er det skivebom å si at "Det innebærer at en påstand om noe overnaturlig, altså noe som bryter naturlovene, er immun mot innvendinger, for det "handler ikke om naturvitenskap"."
Fortsetter.
Spørsmålet som jeg svarte på (som du altså pussig nok ikke siterte) er "Det som imidlertid interesserer meg er hvordan du, som skeptiker, forklarer Jesu mirakler? Hvordan forklarer du at han gikk på vannet, at han gjorde vann om til vin, at han drev onde ånder ut av folk, etc.?"
Dette handler altså ikke om hvordan jeg beviser at dette skjedde, men hvordan jeg forklarer det.
På dette svarer jeg da at "Hvis det er en vitenskapelig forklaring du er ute etter, så er vel det en kategorifeil - dette handler ikke om naturvitenskap...?"
Grunnen er ikke at denne type historiske påstander ikke er naturvitenskapelig etterprøvbare (det er de jo ikke, hvordan skulle det kunne skje?), men om at det spørres hvordan de er mulige.
Og det er ikke et naturvitenskapelig spørsmål, men et filosofisk eller livssynsmessig.
Dermed svarer jeg videre "Litt kort:
Hvis perspektivet er at det finnes en Gud som har skapt universet og opprettholder naturlovene, er det ikke vanskelig å tenke seg muligheten av at Jesus kan ha gått på vannet (= ordnet naturprosessene slik at dette kunne skje for ham der og da)."
Eller sagt på en annen måte: Tror jeg ikke at det finnes en Gud, kan jeg selvsagt ikke tro at Jesus gikk på vannet e.a. som åpenbart ikke kan reproduseres i noe laboratorium hvis alt som eksisterer er rene naturlover (ser bort fra eventuelle ukjente).
Og dette har ingenting å gjøre med når homøopater "sier at alternativ medisin ikke kan undersøkes med vitenskapens metoder."
Homøopatene henviser ikke til prinsipielle forklaringer på muligheten for mirakler, men til "lovmessig" virkning av medikamenter, knyttet til årsaksforhold som angivelig er repeterbare for homøopater.
En teori om effekten av medikamenter bør kunne undersøkes vitenskapelig...
Hadde noen påstått at kristne kunne gå på vannet ved overnaturlig kraft, ville jeg ikke nølt med å be om å få det undersøkt vitenskapelig. For da snakker vi om observerbare og repeterbare hendelser i dag.
Men det er altså ikke hva vi gjør når vi snakker om Jesu mirakler.
Stig:
Det er i grunnen gode spørsmål, selv om jeg altså har svart på dem flere steder;-)
Litt kort:
Som jeg allerede har skrevet i den lange tråden i Pernilles tråd på FB, går jeg ut fra at du har gått noen runder med deg selv om skepsisisme og overtro, men, jeg regner med at du ikke benytter deg av falsk dikotomi for å forsvare din overtro, og siden troen på at en gud skapte universet og naturkreftene (nå velger jeg å holde kreasjonisme utenfor), ikke begrenser seg til én gud, den kristne guden, men man kan argumentere for at bakmannen er hvilkensomhelst gud.
OBS: Det er lettere tendensiøst/stemplende og ikke-faglig å snakke om "overtro" i denne sammenhengen, men jeg lar det ligge nå.
Når det gjelder mer konkret hvordan man kan argumentere for at det finnes noe mer presist enn en "hvilkensomhelst gud" er saken rett og slett en blanding av konvergerende argumenter, Occams barberkniv og koherenstenkning.
Skal ikke ta argumentene her, men slik jeg tenker konvergerer ulike typer gudsargumenter (i den grad de lykkes) mot en klassisk gudsoppfatning (ikke-kontingent, personlig, ubegrenset av annet enn hva som er logisk mulig, maksimalt god osv.), og ikke f.eks. Tor og Odin eller aztekernes guder (siden disse er kontingente (og skapte), begrensede, ikke maksimalt gode etc.).
I tillegg vil en koherensvurdering, av den typen vi finner hos Rescher, Puntel og andre, vise at en "Tor og Odin"-forklaring kommer dårligere ut, blant annet fordi den skaper mindre sammenheng i dataene (som f.eks. hva slags fysisk univers vi lever i, hva som er grunnlaget for etikk og erkjennelse, verdier og vitenskap) enn min "bakmann".
Som du forstår kan det bli en lang runde om jeg skal ta dette mer i detalj, men - tro meg - det er fra min side ikke basert på innfallsmetoden.
Men nå gjør du igjen som du har gjort i både FB-tråden og i svarene til Ynge: du svarer ikke på spørsmål, men tar heller en «oh look over there, something shiny!»-variant når du blir konfrontert.
Synes du dét er fruktig?
Jeg er stort sett enig med deg her, Bjørn Are, men jeg må innrømme at jeg synes du har en tendens til å skrive veldig utfyllende svar som ikke alltid helt treffer motstanderens argumenter. Noen av dem har du svart på ganske konkret og tydelig (som lærerbokspørsmplet), mens andre må en liksom streve seg gjennom for å forstå hva du vil frem til. Håper du ikke tar dette som en fornærmelse. Jeg er tross alt bare en ung student, og vet ikke bedre ;)
Stig:
Dette var da en pussig reaksjon, siden jeg nettopp ... svarte.
Hadde du sagt at jeg svarte for kort eller feil, ville det (muligens) vært treffende.
Ellers sagt på en annen måte: Du unnskylder deg siden du hopper inn i en annen debatt og sier at du selv har "ikke ork på nåværende tidspunkt til å saumfare hele bloggen din for å finne ut hvordan du tenker".
Hvis du ikke har "ork" til å finne ut av hva jeg mener ved å lese bøker eller annet jeg har skrevet, hvor mye "ork" tror du jeg da har til å skrive noe nytt og/eller gjenta meg selv i kommentarfeltet?
Til orientering kommer jeg med en bok eller to om bl.a. dette temaet neste år (helt sant), vi kan ta mer om det da.
Hans:
Tar det til meg, takk.
Skal se om jeg kan klare å skrive enda tydeligere, men ofte dårlig tid når jeg blogger;-)
"Dette var da en pussig reaksjon, siden jeg nettopp ... svarte.
Hadde du sagt at jeg svarte for kort eller feil, ville det (muligens) vært treffende."
Nei Bjørn Are, du svarer ikke på et konkret spørsmål, men begir deg hen på en utgreiing om metoder du har benyttet deg av for å komme frem til din konklusjon.
Om jeg spør en kjernefysiker om hvordan atomvåpen fungerer (jeg vet nå engang svaret, men for eksempelets skyld), forventer jeg å få et svar på hvordan de faktisk fungerer, ikke høre at det har med spalting, kjernefysikk og den spesielle relativitetsteorien å gjøre.
Men forsåvidt er jeg enig: du har svart på spørsmålet mellom linjene: og alt jeg klarer å lese fra svaret ditt, er at du tror, fordi.
Stig:
Det er en veldig typisk erfaring fra utveksling med nye ateister og enkelte skeptikere (muligens sammenfallende) at man ikke synes å lese det jeg skriver for å søke å forstå, men for å få bekreftet forhåndsoppfatninger.
Når så de sistnevnte ikke matcher verken det jeg skriver eller det jeg står for, blir det hele mest tøysete.
Men jeg forstår kanskje bedre hvor vanskelig det er å få fram poenget når du kan si at en beskrivelse av en filosofisk tilnærming med referanser til teoretikere og metodikk, begreper og begrunnelser, forteller deg at dette fra min side kan kokes ned til at jeg "tror fordi" (og der det muligens fra din side ikke er så nøye med "fordi";-)
Spør man en kjernefysiker om hvordan atomvåpen fungerer, vil man vel fort få henvisning til ting som kjernefysikeren ikke "orker" å forklare i et kommentarfelt, spesielt ikke hvis han har skrevet om det i andre sammenhenger.
Og enda mer hvis den som spør forteller at han selv ikke har "ork" til å finne ut av hva kjernefysikeren mener ved å "saumfare" hans bøker/blogger.
"Poenget her er ikke prinsipielt, det handler om meg konkret. De spesifikke tingene jeg går i mot i noen lærebøker er ikke et tegn (slik du legger opp til) på at mine argumenter er "uredelig og fulle av logiske feilslutninger", men på at jeg er skeptiker som følger et redelig, vitenskapelig og logisk tenkesett."
Jeg tok utgangspunkt i den setningen jeg siterte, og den er formulert på en generell måte, ikke spesifikt om de lærebøkene du har gått imot. Og da sier jeg at det generelt er en dyd å være skeptisk til påstander som går mot lærebøker. Men det er greit, jeg aksepterer at jeg har misforstått deg her.
"Nøyaktig hva er det jeg her skal belegge?
Hva behager?
Litt uklart for meg hvorfor du spør om det, men hvis du lurer veldig er det du skal belegge at mine argumenter er 'uredelig og fulle av logiske feilslutninger'."
Men min påstand hviler jo ikke på på dette poenget alene.
Når jeg leser svarene dine, ser jeg at det egentlig er meningsløst å debattere mer. Det er to ting som går igjen, og det er at jeg har misforstått, og at du har omtalt ting i bøkene dine, som jeg burde ha lest. Dette er svar du har gitt til andre også.
Jeg trekker meg uansett umiddelbart fra debatten alene av det faktum at du truer med å slette innlegg fra meg som ikke gir etter for dine påstander. Jeg har som en regel at jeg aldri debatterer i fora som motstanderen kontrollerer, men jeg gjorde et unntak i dette tilfellet. Det var åpenbart en feil.
«Det er en veldig typisk erfaring fra utveksling med nye ateister og enkelte skeptikere (muligens sammenfallende) at man ikke synes å lese det jeg skriver for å søke å forstå, men for å få bekreftet forhåndsoppfatninger.»
Ikke tillegg meg meninger jeg ikke har, er du snill.
Jeg ser forøvrig at du ofte mener deg misforstått. Kan det være en grunn til det, tror du?
På nåværende tidspunkt har jeg ikke ork til å saumfare bloggen din for å finne ut hva du mener, derfor tenkte jeg at du kunne greit og kort forklare det, men jeg ser jo nå at det dessverre er nødvendig.
Uten at det trenger å hjelpe, sannsynligvis vil jeg bare "veldig typisk" misforstå deg. Ikke sant?
Når det gjelder bøker du skriver: Jeg er motstander mot å betale deg for å finne ut hva og hvordan du tenker.
Yngve:
Tvert i mot har du nå armslag for å fortsette siden du faktisk viser såpass velvilje at du aksepterer at jeg har misforstått deg her.
Jeg har ikke for vane å be folk om slik, selv om jeg har bedt deg om noe tilsvarende på Skepsisforumet når du beskyldte meg for ikke bare å være kreasjonist, men "en skumlere form for". Siden du ikke rettet opp der, fant jeg grunn til å se om du kunne være mer velvillig her.
Når jeg leser svarene dine, ser jeg at det egentlig er meningsløst å debattere mer. Det er to ting som går igjen, og det er at jeg har misforstått, og at du har omtalt ting i bøkene dine, som jeg burde ha lest.
Vel, mine poeng er faktisk litt andre. Det ene er at du i stedet for å slenge ut stemplende påstander om meg, kunne ha spurt om hva jeg faktisk mente.
Det andre er at når jeg forsøker å forklare min ordbruk, ønsker jeg å vise at forklaringen ikke er funnet på i farten (som er slik jeg leste en av dine kommentarer), men samsvarer med hva jeg står for (med referanse til en bok eller artikkel e.a.).
Fra min side handler dette om å være så ryddig jeg kan og belegge mine kommentarer der det lar seg gjøre, i beste skeptikerånd.
Stig:
Ikke tillegg meg meninger jeg ikke har, er du snill.
Skal forsøke å la være - og sender oppfordringen i retur.
Jeg ser forøvrig at du ofte mener deg misforstått. Kan det være en grunn til det, tror du?
Jeg føler med ikke ofte misforstått, men når det gjelder enkelte nye ateister og/eller skeptikere hender det såpass stadig at jeg ikke helt våger å legge all skyld på meg selv.
Ikke minst fordi det da ikke bare handler om små, men om store misforståelser.
Men skal gjøre noen tapre forsøk på å formulere meg tydeligere - også når jeg har lite tid;-)
Det spørs om ikke dette i bunn og grunn bunner (!) i følgende mantra som de fleste nyateister har: En kristen kan per definisjon ikke være skeptiker. Og har man et slikt dogmatisk utgangspunkt, vil en debatt være relativt umulig.
På en annen side kan en jo spørre seg om hvor kritisk eller skeptisk nyateister er i møte med egne forestillinger og livssyn. Men det er vel lettest (og som regel mest behagelig) å være kritisk mot andre, ikke mot eget ståsted.
Nomen Nescio
Nomen;-)
Du har noen poenger her, tror jeg. Ser i hvert fall selv at jeg må være nøye med å skrive tydelig ig ta forbehold om noen potesielle feillesninger, selv om dette som alltid må balanseres mot lesbarhet og tiden det tar å lage noe.
Ellers legger jeg ut en bloggpost i løpet av ettermiddagen om dette med "hvilken Gud", langt lenger enn i kommentaren over, men fortsatt garantert for kort;-)
Om jeg spør en kjernefysiker om hvordan atomvåpen fungerer (jeg vet nå engang svaret, men for eksempelets skyld), forventer jeg å få et svar på hvordan de faktisk fungerer, ikke høre at det har med spalting, kjernefysikk og den spesielle relativitetsteorien å gjøre.
Hadde jeg spurte kjernefysikeren fordi jeg vil vite noe om atomvåpen, så bør jeg jo kunne håpe en teknisk forklaring på hvordan atomvåpen fungerer.
Spør jeg kjernefysikeren for å sette ham eller henne på prøve som kjernefysiker, så vil jeg ikke få så mye nyttig ut av et teknisk svar. Jeg ville ikke vært kvalifisert til å vurdere ham ut fra svaret, for jeg kan ikke noe særlig om kjernefysikk selv. Jeg ville fått mer ut av en linje eller to om hvordan han tenker om kjernefysikk, for jeg kan ett og annet om hvordan det er klokt å tenke.
Så det kommer vel an på hva du ville med å spørre om hvorfor guden i Bibelen var å foretrekke foran Tor og Odin. Ville du vite noe om Bibelen, så svarte nok Bjørn Are litt utilstrekkelig. Ville du sette Bjørn Are på prøve så skjønner jeg ikke helt hva problemet er.
Når det gjelder bøker du skriver: Jeg er motstander mot å betale deg for å finne ut hva og hvordan du tenker.
Gjelder dette all sakprosa, eller Bjørn Ares bøker spesielt?
Å true med å slette innlegg er aldri populært, og jeg reagerte på det selv. Jeg forstår det er frustrerende med misforståelser, men det er i denne settingen likevel vanskelig å tolke det som annet enn hersketeknikk.
Det var spesielt lite smidig siden det nå engang var du som inviterte Yngve til å diskutere på din blogg.
Bare en sånn kommentar fra utsiden.
Hei Martinbg,
Kom her plutselig til å tenke på din seneste krangel med Sturla Stråmann :-)
Martin:
Er vanskelig å ta det innlegget ditt helt seriøst, eller kanskje jeg misforstår. Hvis man vil sette noen på prøve, så er man ikke lenger kvalifisert til å forstå? Det høres ut som du du fremstiller den ene som klok og den andre som tufs.
Jeg tror "Stig Bull" er oppriktig her, at han har en viss interesse for selve svaret. Jeg vet jo ikke, men jeg tror uansett utgangspunktet er dårlig hvis man hele tiden skal anta det verste.
Bjarte:
Du har rett i at det er en uting å løfte fram slike ris bak speilet. Har dermed lagt det tilbake og gjemt speilet.
Bjarte:
Hvis man vil sette noen på prøve, så er man ikke lenger kvalifisert til å forstå? Det høres ut som du du fremstiller den ene som klok og den andre som tufs.
Jeg skjønner at jeg kan ha skrevet noe sånt, men det var ikke helt sånn jeg mente det. Jeg er ikke sikker på hva jeg mente, eller jo, vent litt...
Jeg tror jeg kan ha forutsatt, men bare i mitt stille sinn, at den som spurte ikke visste svaret på spørsmålet selv. I så fall kunne man jo ikke brukt selve svaret til å finne ut av om kjernefysikeren hadde noe særlig greie på kjernefysikk. Man måtte sett på hvordan kjernefysikeren resonnerte.
Men jeg burde nok heller ha droppet hele den setningen. Den villeder mer enn den tilfører, for innlegget mitt var ikke ment å handle om kvalifikasjoner. Det var ment å handle om kommunikative målsetninger, altså hensikten som ligger bak et utsagn.
Man har altså to kommunikative målsetninger, to mulige grunner til å stille spørsmålet.
1) Man vil vite hvordan Bjørn Are begrunner troen på akkurat én bestemt gud.
2) Man vil vite om Bjørn Are har tilstrekkelig rasjonelle grunner til å tro på akkurat den bestemte guden.
Og hvis man vil vite 1, da vil man ha mest nytte av et svar som sier noe om de konkrete grunnene til at Bjørn Are tror på akkurat den guden.
Men hvis man vil vite 2, så (tror jeg i hvert fall at) man vil få mer ut av et svar som sier noe om hvordan Bjørn Are har resonnert. Og det var et slikt svar jeg oppfattet at ha ga.
Så jeg mener altså ikke at 1) er klokt, mens 2) er tufsete. I akkurat denne diskusjonen oppfatter jeg tvert i mot 2) som det aller mest relevante. Diskusjonen handler om Bjørn Are, og hans evne til rasjonelle resonnementer(og dessuten hans redelighet). Hvorvidt Gud faktisk eksisterer (og er sånn som i Bibelen), det blir en litt annen slags diskusjon igjen.
- og sorry at jeg sletter meg selv i hytt og pine. Jeg så en feil og rettet den, og da kom det inn en annen feil som jeg også måtte rette.
Bjørn Are:
Ser ellers frem til blogginnlegget ditt "Hvilken Gud", for dette temaet er en smule mind-boggling for en som meg. Håper jo i det lengste jeg får noen svar på det jeg lurer på (kanskje også det jeg ikke engang visste jeg lurte på).
Er genuint interessert i å høre dine resonnementer rundt dette.
Martinbg:
Ser ikke helt hvorfor det må være enten den ene eller den andre begrunnelsen. Det kan være begge.
Hvis man ikke aner hvilket svar man får på et spørsmål, så liker hvertfall jeg å holde det ganske åpent. Igjen tror jeg ikke det er så altfor lurt å spekulere i motivene bak et spørsmål, men heller svare slik man selv tror man ville likt å se det bli besvart.
Bjarte:
Jeg tror Martin traff godt med hvordan jeg selv tenkte om spørsmålet og ville likt å se det besvart, men jeg er åpen for at det kan besvares på andre måter.
Gjør en slags mellomting i blogginnlegget som kommer om en straks eller to.
Selv synes jeg nå det er et lettere spørsmål å svare på enn spørsmålet om det finnes noen former for Gud/guder i det hele tatt, men slike spørsmål åpner selvsagt fort mange bokser med mark.
Min erfaring er ikke minst at mange har en slags formening om at "det religiøse" (eller ikke-vitenskapelige) er totalt subjektivt uten noen former for kriterier eller mulighet til å skille pepper fra kanel.
Slik at hvis man først sier ja til det ene har man ingen mulighet tli å si nei til det andre uten å være uredelig eller bedrive logiske feilslutninger, for å holde oss til et visst tema.
Verklege troll er eg skeptisk til, men på internett eksisterer troll, mange går etter kristenmanns blod, mange går sikkert etter ateistar og. Desse vert ein raskt lei av, veldig lei. Ein svarer difor lett for å sikre seg mot desse, anten det er faktiske troll eller genuint overbeviste kverulantar. Om den ein diskuterer med ikkje er troll, kjem dei ofte inn frå sida etterkvart.
For ordens skyld: Eg tenker ikkje på nokon spesielle i denne diskusjonen. Meir at eg utan at nokon har spurt analyserer måten det vert svart på her. Men om du ikkje ser at det er troll på di eiga side i kristen/ateist debatten burde du sterkt vurdere di eiga evne til objektivitet.
Ratata: Finurlig retorikk. Håper du er objektiv nok til å erkjenne det selv..
Jeg skal ikke påta meg oppgaven å peke ut hverken det ene eller den andre trollet her inne (hverken i eller mellom linjer..). Jeg tror vi ser det samme, men siden du betviler objektiviteten min (jeg antar at vi nå forholder oss til samme tråd og at din kommentar nettopp springer ut fra innholdet i denne tråden, konkret; siste del), så vil jeg bare presisere det at det jeg mente å si var at noens motiver ikke alltid er like innlysende.
For å kalle den ene eller den andre et troll vil jeg gjerne vite mer om den underliggende intensjonen, og det synes jeg altså ikke er selvsagt her. Særlig i lys av at vedkommende nettopp innrømmer å ikke ha lest noe av Bjørn Are tidligere.
Jeg oppfordrer dog Stig Bull til å begynne å gjøre det..
Legg inn en kommentar