Jeg er redd den hadde endt enda dårligere.
Men den mest utbredte myten er den som har med jordas form å gjøre. 9 av 16 mente at det ikke var før 1650 at det var alment anerkjent blant lærde at jorda er rund og ikke flat. 3 stk mente at svaret var år 1000, mens bare 4 hadde det riktige svaret som er 200 f.Kr.Men hvis mange nok blogger om saken, hjelper det vel på.
Det var ikke uten grunn at dette spørsmålet var med. Det er en utbredt myte som man ofte hører gjentatt at det bare er de siste 4-500 årene at man har visst at jorda er rund. Endel av pensumlitteraturen på grunnskolen er feil og med på å utbre myten. Det er tydelig at ex. phil. på universitetet ikke har hjulpet.
23 kommentarer :
Hadde folk bare fulgt med i ex.phil-timene...
Du har empiri på at det hjelper? Eller tilgang til seneste pensum?
Blant realistar er mi erfaring at eit av problema er at mange studentar ser på ex.phil som overflødig/unødvendig/uinteressant (velg minst 2) og at målet er å få ståkarakter med minst mogleg arbeid.
Ang. pensum har eg kun bladd fort gjennom lærebøkene ved Blindern, men frå førsteintrykket er eg ikkje overmåte optimistisk. Bøkene består stort sett av utdrag frå originalverk av kjende filosofar. Ikkje overraskande starter boka i filosofi-og vitenskapshistorie med Aristoteles og Platon, for så å hoppe direkte til Descartes, utan å ta med tenkjarar frå mellomtida (ein kunne t.d. foreslå Aquinas som ein mogleg kandidat).
No veit eg sjølvsagt ikkje korleis sjølve emnet blir undervist, men det er kanskje ikkje så overraskande at folk trur at mellomalderen var mørk når alle dei store tenkjarane kom før og etter.
No er nok Aquinas og/eller Augustin nemnt i Etikk-boka, men slike tema har generelt sett anna fokus.
I tillegg kan det jo nemnast at (skremmande nok) 1/4 av tekstane i etikk-boka er av Peter Singer; noko som gjer meg ennå ein god porsjon skeptisk...
Pensum er forøvrig:
http://www.audiatur.no/bokhandel/?visning=bok&id=17832
http://www.audiatur.no/bokhandel/?visning=bok&id=17833
Jeg har en mistanke om at dette henger sammen med flere forhold...
For det første arven fra den logiske positivismen (Ayers og co) som regjerte på Blindern i mange år (Arne Næss tilhørte lenge denne skolen). Jeg tror det er ekko av denne i korridorene fortsatt.
For det andre har vi arven fra Anfinn Stigen som i sin Tenkningens Historie spredte mange av mytene om kristne og middelalderen, som at de fleste kristne så på antikkens filosofi og vitenskap som hedenskap og vrangvilje det gjaldt å bekjempe, og at mordet på Hypatia i 415 var slutten på Aleksandria som lærdomssenter.
Saken ble ikke bedre av hans tendenser til latterliggjøring og mistenkeliggjøring av Augustin og Aquinas.
Man kan nesten ... mistenke ham for å frykte at studenter skulle begynne å tenke selv og lese disse filosofene, hvis han ikke tydeliggjorde hvor umoderne, uvitende og uvettige de var.
For det tredje er det vel en klar tendens til at man vil aktualiere studier. Dermed er det ikke underlig om nålevende tenker - og ikke minst etikere - får stor plass.
For det fjerde ønsker man naturlig nok å fremstå så "nøytralt" som mulig. Da kan en kar som Singer være fristende fordi han ikke har noe kristen eller humanistisk bagasje, men (angivelig) tenker rent logisk/naturlig og ikke ser sjåvinistisk på ett av dyrene.
For det femte er middelalderens tenkning (les Aristoteles) såpass vanskelig å forstå, og enda verre å formidle, at det vel ble oppfattet som for slitsomt og tidkrevende (pussig nok var det (brukbart) stoff av Stigen vi brukte om Aristoteles på 80-tallet, selv i Trondheim). Spesielt siden det kun var obskure thomister (les: reaksjonære tullinger) som fortsatt brydde seg om dette...
For det sjette mistenker jeg at noen forelesere faktisk forstod middelalderens tenkere såpass dårlig (og visste det), at de fant på unnskyldninger for å droppe dem.
For det syvende mistenker jeg at noen forelesere faktisk forstod middelalderens tenkere såpass dårlig (men ikke visste det), at de fant på unnskyldninger for å droppe dem siden de trodde de var fryktelig banale og dumme (vi ser klare symptomer på dette i omgangen med gudsbevisene).
For det åttende lurer jeg på om ikke de fleste forelesere på Blindern, selv i dag, tror at man i middelalderen mente jorden var flat.
Beholder gladelig disse fordommene til jeg ser en undersøkelse som kan vise noe annet.
Da jeg i min ungdom fulgte den unge Anfinn Stigens forelesninger i filosofi til forberedende, opplevde jeg ham som inspirerende foreleser. Derfor gled da også ”vranglæren” inn hos oss troskyldige, som lyttet til magisterens ord med den tillit og respekt som kjennetegnet en student på 1950-tallet. Pussig nok (?) overlevde mytene også hos den ”opprørske” 1960-talls generasjonen, og altså like til denne dag.
Har anbefalt myteknusingen på bloggen min i dag.
Mange takk, Oddbjørn!
Stigen var utvilsomt dyktig, det var kanskje nettopp, som du er inne på, utfordringen. Når han hadde svelget mytene med løkke og snøre, skulle det mye til at noen fant på å si i mot.
Blant eliten var det sikkert lenge kjent at jorden er rund. Men kom ikke her og fortell meg at det blant vanlige analfabeter før 1500 var en utbredt oppfatning at jorden ikke var flat. De fleste av de skrivekyndige kjente nok fasongen, men bønder flest gjorde det neppe. Beklager.
Det ante meg at du ville like mitt innlegg om dette, Bjørn Are!
Og til Anonymous: Det er jo ikke så godt å vite hva bønder visste og ikke visste før 1500-tallet. Men spørsmålet som studentene fikk var faktisk "alment anerkjent blant lærde". Dessuten er det ikke så vanskelig som man kan tro å få mistanke om at jorda ikke er flat, se argumenter i originalartikkelen min på http://blogg.uio.no/mn/ifi/innovasjonsteknologi/content/jorda-har-lenge-vært-flat-på-blindern
Det er lite data om hva bøndene tenkte, ja. Men hadde de spurt presten, ville de fått høre at jorden var rund. Presten ville vel også sagt fra om de påsto den var flat i hans nærvær.
For fiskere derimot, ville nok en tro på en rund jord vært ganske nærliggende.
Sjølv lærde eg at jorda var rund då eg enno var analfabet. Og eg lærde det av andre analfabetar, nemleg 4-5-åringar i nabolaget der eg vaks opp.
Me veit lite om kva vanlege analfabetar før 1500 prata om rundt peiselden, men det skulle ikkje forundra meg om "store spørsmål" om framande land og rike, jorda og universet kom opp frå tid til anna. At populærvitskap vart formidla munnleg mellom analfabetane då som no, skal me ikkje sjå bort ifrå.
"Sjølv lærde eg at jorda var rund då eg enno var analfabet. Og eg lærde det av andre analfabetar, nemleg 4-5-åringar i nabolaget der eg vaks opp."
Dårlig argument. Disse barna hadde høyst trolig hørt det av eldre søsken, foreldre eller andre lesekyndige personer i sin nærmeste omgangskrets.
Annerledes da for bønder i middelalderen. De fleste av disse hadde ikke lesekyndige foreldre eller venner, og omgikkes ikke borgerskapet som kanskje hadde slik esoterisk viten. Kort fortalt levde de i en verden av ekstrem overtro og uvitenhet, en verden hvor det var kontraintuitivt å tro noe annet enn at jorda var en skive i universets sentrum, med sola og vandrestjernene gående i bane rundt seg. At noen få privilegerte munker, prester, filosofer, borgerlige, adelige og kongelige kanskje kjente jordas fasong, hadde nok lite å si for bønder/folk flest, som hverken var lesedyktige selv eller hadde lesedyktige bekjente.
For ordens skyld, anon:
Vi har ikke kilder til hva folk flest visste eller tenkte på den tiden, så det klokeste er nok å være litt agnostisk.
Men vi kan jo gjette litt, siden det at jorden var rund verken var noen esoterisk eller priviligert kunnskap. Ingen holdt dette hemmelig eller oppfattet det som noe skadelig som burde holdes unna folk flest. Det var en selvfølgelig kunnskap som hadde vært kjent i godt over tusen år.
Folk flest gikk jevnlig i kirken og kunne der både møte prester og andre som visste hvordan jorden så ut og i noen grad se kirkekunst som fremstilte dette (Kristus som troner over jordkloden er et kjent motiv i mange land). Konger og keisere ble også fremstilt med "riksepler" som var symboler på jordkloden.
Videre kunne fiskere og kystboere se at skipsmaster forsvant under horisonten, noe som vanskelig kunne forklares på andre måter, i hvert fall så lenge de samme skipene kom tilbake.
Jeg ser i det hele tatt få om noen indisier som tyder på at dette ikke skulle - eller burde - være kjent. Men, som sagt, vi har ingen direkte kilder om dette.
"Videre kunne fiskere og kystboere se at skipsmaster forsvant under horisonten, noe som vanskelig kunne forklares på andre måter, i hvert fall så lenge de samme skipene kom tilbake."
I teorien, ja. Men det kunne like gjerne forklares som en illusjon forårsaket av Satan. Og hvis vi holder oss til Norge så ble nok fiske ikke bedrevet i store flåter, men med små, mastløse farkoster som ble rodd enkeltvis, i total isolasjon.
Og denne kirkekunsten med Jesus som våker over en jordklode kan like gjerne, nei mer gjerne, tolkes allegorisk. Dessuten har jeg aldri sett eksempler på slik kunst, og jeg tror ikke den er særlig utbredt i Norge.
Og skulle man som vanlig bonde, Gud forby, driste seg til å snakke med en prest i middelalderen (og senere), hvorfor skulle presten da opplyse fotfolket om kosmiske realiteter? Hva skulle han ha å tjene på det? Nei, jeg tror nok snarere at de geistlige holdt kortene tett til brystet, at de fant det opportunt å holde folket i en tilstand av uvitenhet. Kunnskaper om vitenskapelige sannheter ville fort kunne undergrave kirkens autoritet (noe historien vår har bekreftet ettertrykkelig), og dette visste prestene utmerket godt også i middelalderen. De visste at de måtte sørge for at vanlige folk var mest mulig uvitende, også om såpass banale og tilsynelatende uviktige ting som jordens fasong.
Nei, jeg fastholder faktisk at vanlige nordmenn til langt ut i forrige(!) århundre var overbevist om at jorden er flat. Jeg studerer leilighetsvis ved Norges ledende naturvitenskapelige universitet og har medstudenter med Mensa-medlemskap og en IQ på (etter eget utsagn) 140 som ikke vet om solen står opp i øst eller vest, ei heller hvor den går ned. Jeg kjenner filosofiprofessorer og ledere for filosofiske institutter som tror stjerneskudd er fallende stjerner ... Folk flest, høyt lønnede akademikere eller ei, aner faktisk ikke hva stjerner og planeter er. De fleste av dem, om de da overhodet har lagt merke til prikker på firmamentet, tror høyst sannsynlig det er en slags klistremerker eller huller inn til Himmelrik, plassert noen kilometer over hodene deres.
Undersøkelser viser dessuten at over 90 % av studentene ved UiO ikke klarer å plassere Sri Lanka på verdenskartet. Og dette er altså tall fra i dag. Folk flest, akademikere såvel som menigmann, er ekstremt spisskompetente og bryr seg i beste fall ikke om annet enn sitt eget stadig snevrere fagfelt -- i verste og mest sannsynlige fall knapt nok om dét.
Så jeg tillater meg å feste mistillit til din klokkertro på middelalderens generelle nivå på viten om jordens oblat-sfæroide fasong. Beklager.
"Konger og keisere ble også fremstilt med "riksepler" som var symboler på jordkloden."
Det er godt mulig de symboliserte det, men hva visste vanlige bønder om kongelig og/eller kunstnerisk symbolikk? Jeg tviler på at middelalderens bønder hadde hovedfag i kunsthistorie eller europeiske kongehus, eller at de hadde kompetanse til å bedrive hermeneutikk. Innad i kongelige og adelige, kanskje også høygeistlige, kretser kan det nok ha vært kjent at riksepler symboliserte jordkloden, men blant vanlige folk var dette totalt ukjent.
Og argumentet om at solens og månens fasong antydet at også jorden var rundt, er dårlig. Solen og månen ser først og fremst ut som flate skiver. Det hjelper ikke akkurat at én og samme side av måneoverflaten stadig er vendt mot oss, mens baksiden stadig er ute av syne -- med mindre man reiser dit.
Skulle gjerne rettet skjemmende skrivefeil, men får dessverre ikke redigert kommentarer som anonym her. Akk!
Jeg synes det er vakkert å se hvordan "Annulf" mer og mer argumenterer ut fra tro her, i stedet for å la seg forvirre med fakta.
Anon:
Jeg støtter John i at du her synes å basere deg veldig på tro og ikke på data.
Og at du kanskje har et litt lite falgig syn på fortiden?
Når du sier at dette med at master forsvinner bak horisonten like gjerne kunne "forklares som en illusjon forårsaket av Satan" høres det veldig ut som ad hoc. Spesielt så lenge du ikke gir eksempler på andre naturlige fenomener som ble forklart på den måten i middelalderen og senere.
Og denne kirkekunsten med Jesus som våker over en jordklode kan like gjerne, nei mer gjerne, tolkes allegorisk. Dessuten har jeg aldri sett eksempler på slik kunst, og jeg tror ikke den er særlig utbredt i Norge.
Nei, men den finnes og noe av dette er såpass spektakulære mosaikker at det må ha gjort utslag. Symbolikken her var forøvrig ikke jordens fasong, men bibelsitat at "jorden var en skammel for hans føtter".
Og skulle man som vanlig bonde, Gud forby, driste seg til å snakke med en prest i middelalderen (og senere), hvorfor skulle presten da opplyse fotfolket om kosmiske realiteter? Hva skulle han ha å tjene på det? Nei, jeg tror nok snarere at de geistlige holdt kortene tett til brystet, at de fant det opportunt å holde folket i en tilstand av uvitenhet. Kunnskaper om vitenskapelige sannheter ville fort kunne undergrave kirkens autoritet (noe historien vår har bekreftet ettertrykkelig), og dette visste prestene utmerket godt også i middelalderen. De visste at de måtte sørge for at vanlige folk var mest mulig uvitende, også om såpass banale og tilsynelatende uviktige ting som jordens fasong.
Og kildene for dette er...?
Det du hevder her inngår i en stor sammefortelling som jeg har skrevet ganske mye om, og som "dokumenteres" med bl.a. at kirken skal ha bekjempet alle som hevdet at jorden er rund mens de selv stod for at den er flat.
Når realitetene i stedet er at det var en selvfølge ved alle utdannelsesinstitusjoner (katedralskoler og universiteter, og senere ved almueskolen og hva det nå er blitt kalt gjennom årene) at jorden var rund, og at det ikke er noen historiske kilder som antyder at dette ble holdt hemmelig for noen, bidrar det (sammen med masse annet) til å utarme grunnlaget for denne store fortellingen.
Nei, jeg fastholder faktisk at vanlige nordmenn til langt ut i forrige(!) århundre var overbevist om at jorden er flat.
Data for dette?
Jeg studerer leilighetsvis ved Norges ledende naturvitenskapelige universitet og har medstudenter med Mensa-medlemskap og en IQ på (etter eget utsagn) 140 som ikke vet om solen står opp i øst eller vest, ei heller hvor den går ned.
Med andre ord er argumentet ditt at siden folk flest er uvitende om noe i dag, må de ha vært det om akkurat jordens fasong inntil for drøyt hundre år siden?
Min mistanke er nesten større om at du kan ha noen tilsvarende huller om historien...
Noen dager siden jeg var inne her. Ser at diskusjonen virkelig har tatt av. For meg teller det mye å se at Det norske Kongespeilet fra 1200-tallet argumenterer for en rund jord og at det i Dantes (1265-1321) Guddommelige komedie er selvsagt. Hva skulle det være som skulle være så farlig med denne formen for kunnskap at noen skulle ha interesse av å undertrykke den?
Jeg tror Ludvig Holbergs Erasmus på Bjerget med Mor Nille som tror at jorda er flat har gjort mer for vår oppfatning av middelalderen enn realitetene.
Dante og forfatteren av Kongespeilet var ikke vanlige bønder. De var beleste, velinformerte medlemmer av den intellektuelle eliten.
Mor Nille er nok et ganske treffende bilde på en gjennomsnittlig person i middelalderen. Og, i min erfaring, en gjennomsnittlig norsk student i dag.
Annulf: Om det så stemmer - noe jeg tviler på - at folk flest trodde jorden er flat, så betyr ikke det nødvendigvis noe mer enn at de trodde det.
Jeg regner med at du ikke mener kirken/frimurerne/illuminati har skylden for at en del moderne mennesker ikke har tatt bryet med å slå opp i leksikon/internett og slik få klarhet i hva stjerneskudd faktisk er?
Apropos Holberg handler vel dette om ulike teknikker han brukte for å få ulike typer tilskuere med seg.
Den ene er for de som satt forrest, og hadde penger og kunnskap, bl.a. i latin. Scenen der Per Degn duellerer på latin med Erasmus er kun forståelig om man skjønner at degnen(overraskende nok for en i hans posisjon, ellers hadde det ikke vært fullt så morsomt) ikke kan noe som helst.
Den andre er for de på galleriet som både hadde mindre kontanter og kunnskap. Men selvsagt visste de at jorden ikke var flat. Dermed fungerer vitsingen om at Mor Nille og resten av det folkelige feltet (formodentlig overraskende nok, som i parallellen over, ellers hadde det ikke vært så morsomt) trodde jorden var flat utmerket for galleriet.
Hmm, jeg lurer mer og mer på forskjellen i fremstillingen av Aquinas i Stigen og hva som ble undervist på Teologisk fakultet i grunnfag kristendom på begynnelsen av 90-tallet. Stigen bare lånte jeg, og notatene fra forelesninger er borte...
Jeg har forøvrig ingen unnskyldning, jeg kom meg aldri gjennom hele Stigen;-)
Kan vanskelig tenke meg det var noen store forskjeller. Det Stigen faktisk sa om Aquinas sin bevegelseslære stemmer veldig godt, når han kommer til gudsargumentene er det (etter det jeg husker) mye tynnere.
Men både TF og MF har vel i alle år sett det som bra at Gud ikke kan bevises (siden også logisk tvang til tro er dårers tale) og dermed gjort den (kort)slutningen at gudsargumenter ikke har noen verdi og/eller er håpløst dårlige.
Legg inn en kommentar