torsdag 20. august 2009

Frekke løgner

At mytenes tid ikke er forbi, bevises ivrig og iherdig på Det norske Hedningsamfunnets nettsider.

Bakgrunnen er et intervju med Oskar Skarsaune i Universitetsavisa i mai.

Her kan vi blant annet lese at
- Hvilken plass har naturvitenskapen i den kristne tro?

- I Bibelen får mennesket i oppdrag å dyrke og ta vare på jorden. En av måtene vi ivaretar dette oppdraget på er vitenskapelig forskning på hvordan verden er innrettet.

Skarsaune mener det ikke er tilfeldig at moderne naturvitenskap oppstod i en kristen kultur.

- Historien med Galilei er det store unntaket i kirken historie med naturvitenskapen.

I følge Skarsaune var det ikke det heliosentriske argumentet som skaffet Galileo trøbbel, men at han gjorde narr av paven i et av sine skrifter.
Det tilhører de små overraskelser i livet at kommentatoren Hume's razor ikke liker dette.
Dette er den frekkeste løgnen vi har hørt på mange evigheter, slike utsagn kan ikke få stå uimotsagt.
For å tilbakebevise Skarsaunes frekke løgner nevnes to eksempler, Bruno og Biblioteket i Aleksandria. Ødeleggelsen av det siste kalles til og med for trolig "det største tilbakeslaget i historien".
Ingenting kunne vært mer uredelig enn å hevde at kristedommens tradisjonelt har vært kunnskapsvennlig eller at Galileo var et enkeltstående unntak. Giordano Bruno ble brent på bålet for å forfekte de samme ideene som Galileo.

De kristne sørget trolig for det største tilbakeslaget i historien da de brant ned biblioteket i Alexandria sammen med mesteparten av arven etter antikkens Hellas og flådde innehaveren Hypatia levende. I røyken av Biblioteket forsvant bl.a. mesteparten av livsverket til Aristarchus av Samos som hadde foreslått det heliosentriske verdensbildet nesten 1800 år før det ble gjenoppdaget av Copernicus, og selv etter det kunne man bli forfulgt og drept av de kristne for å foreslå en så kjettersk ide.
Og ikke nok med det. Man legger i kurven også hele myten om at de kristne hadde skylden for en mørk middelalder, ikke minst p.g.a. Augustin.
Det tok over tusen år bare å nå opp på noenlunde samme nivå som de gamle grekerne hadde nådd flere hundre år før Jesu tid, og det var kun etter at arven fra antikken ble gjenoppdaget. Hadde det ikke vært for araberne, som reddet de gjenværende greske tekstene fra de kristne, ville trolig resten av dem gått tapt også.

Augustin mente som kjent at det ikke fantes noe mer å vite fordi Gud allerede hadde gitt oss svaret på alt i Bibelen.
Hume's razor virker dessverre her så overbevist i sin tro at det ikke faller ham inn å sjekke hva som faktisk har foregått i historien. Med andre ord er det fristende å konkludere med at det ikke er Skarsaune, men Hedningesamfunnet som sprer "frekke løgner" (selv om det sikkert ikke er bevisst, mytene sitter i ryggmargen).

Men nå er ikke dette så farlig, for her helgarderer man. Selv om alle slike tilfeller av historiske konflikter skulle vise seg å være "frekke løgner", handler "Religionsondet" per definisjon om "kunnskaps-fiendtlighet" (det hadde nok vært mer tillitsvekkende i en slik polemisk sammenheng å beherske orddelingsreglene).
Religion og vitenskap gir ikke bare inkompatible svar, men de bygger på fundamentalt motsatte tenkemåter. Den virkelige konflikten mellom religion og vitenskap handler ikke primært om evolusjon vs. kreasjonisme eller hvorvidt det i det hele tatt eksisterer noe overnaturlig, men om hvorfor vi tror noe i det hele tatt. Vitenskapen spør hva det er grunn til å tro ut fra de empiriske data som er tilgjengelige, og retter seg etter dette. Noen "tro" utover dette har ingen plass i en vitenskaplig tenkemåte. For øvrig vektlegger vitenskapen skepsis, kritisk tenkning og empirisk uttesting av påstander. Ikke minst vektlegger vitenskapen som tenkemåte intellektuell redelighet: man opererer ikke med ett sett med regler for det man selv tror og helt andre regler i alle andre sammenhenger. Ideer som trenger å "holdes hellige" for å overleve, har ikke livets rett i utgangspunktet.

Til sammenlikning vektlegger den religiøse tenkningen tro for troens skyld, nedvurderer tvil og søker å immunisere seg mot kritikk eller uttesting av enhver art. For i det hele tatt å kunne tro det de gjør kommer religiøse ikke utenom å måtte senke standardene for rasjonalitet, kritisk tenkning og intellektuell redelighet. Allerede premisset om at "det er nok å bare tro" noe i det hele tatt bringer religionen i konflikt med vitenskapen som tenkemåte, og stimulerer til generell kritikkløshet og irrasjonalitet.
Denne type vinklinger har mye for seg hvis målet er å si noe om vanlige forskjeller mellom vitenskap på den ene siden og livssyn og verdier på den andre.

Men hvis man som her synes å bygge opp under misforståelsen at vitenskapen bør eller kan være grunnlaget for livssynet, blir dette med respekt å melde tøv.

Noe som ikke minst viser seg i at man på den ene siden setter opp "religion" og "den religiøse tenkning" i en bås, og på den andre "vitenskap" og "den vitenskapelige tenkning". Og ved det idealiserer begge bort fra den virkelige verden og over i en Ond og en God motpol.

Dermed ender det hele mer i karikaturer enn konstruktive innspill. Man viser ingen synderlig kritisk tenking om sitt eget ståsted. Det utvises ingen nyanser eller til og med mulighet for overlapp og/eller avhengigheter mellom ulike former for tro og viten, mellom livssyn og liv, melom filosofi og forskning, for ikke å si mellom premisser og førviten, mellom det preteoretiske og vitenskap.

Nei, her gjelder de klare og rene linjer. Har man erklært at det er en konflikt, gjelder det å grave skyttergraver og lage flyveblader.

Og da kan man ikke tillate seg å fire en tomme. Man kan da beskylde andre for "frekke løgner", uten en gang å se etter. Mens andre handler i tro, har man selv viten. For her gjelder ikke empiriske studier eller historiske kilder. Dette handler om definisjoner, om deduktiv logikk.

Akkurat som det som tok vel overhånd i senmiddelalderen.

Men Hume's razor nøyer seg ikke med det. Ved å heve debatten om tro og vitenskap over spørsmålet om det virkelige forholdet mellom disse gjennom historien, nedvurderer han "tvil på eget ståsted". Det minner mistenkelig om å søke "å immunisere seg mot kritikk eller uttesting av egne påstander".

Hvilket igjen ender med at man i praksis senker standardene for rasjonalitet, kritisk tenkning og intellektuell redelighet.

Uten at dette er mange snevene sensasjonelt i religionskritikk eller livssynsdebatt.

25 kommentarer :

Håvard sa...

Bjørn Are,

Takk for betimelig kommentar. Jeg fant for øvrig følgende lenke inne hos hedningene, da jeg klikket meg inn for å lese hva de skrev: http://magnus.tv2blogg.no/article1081937.ece

Meget interessant artikkel. Har du lest den? Noen umiddelbare kommentarer? (Hedningssamfunnet ser ut til å mene at den inneholder en del innvendinger de ofte møter, mot deres eget livssyn, vil jeg tro)

Bjørn Are sa...

Jeg har Hedges bok og har lest denne type betimelige - synes nå jeg - kommentarer selv.

Tilsvarende vinklinger var også sentrale i Humanists temanummer om nye ateister.

Det forhindrer ikke at Magnus begår enkelte upresisheter og ikke er prinsipiell nok i argumentasjonen, noe som vel skyldes at han ikke hadde vært gjennom noen lutrende runder med tilsvar før han skrev greiene.

Men den første (og så langt eneste) kommentaren antyder godt hvordan nye ateister og gamle hedningssamfunnere svarer på slik, ut fra mine erfaringer i diskursen, noe jeg også tok opp i Svar Skyldig.

Peter sa...

Jeg forsøker gjerne å bidra en annen gang med tanke på de kretser. Men

(Klagesang på) akkurat nå gir kirkevalget og det som er manglende informasjon i posten til de som juridisk sett faktisk er medlemmer i Dnk vårt sokn og har alderen for stemmerett, meg og flere med meg litt for mye av ett eller annet jeg ikke helt greier sette eksakt ord på, men det er noe med hodet. (Klagesang av!)

Hume's Razor sa...

Først en oppklaring:

Jeg ble bedt om en spontan kommentar til Skarsaunes uttalelser i en privat epost, og ga mitt svar uten å se for meg at svaret skulle offentliggjøres. Formuleringen "frekke løgner" kom heller ikke fra meg. Hvis målet hadde vært å offentliggjøre noe, ville jeg selvsagt gjort langt mer research uten at dette på noen måte impliserer at jeg går god for kristne apologeters fremstilling av historien (Min forståelse er at historikerne er delt i synet på hvilke krefter som sto bak drapet på Bruno etc.). Men jeg tar uansett selvkritikk for å kommentere saken i det hele tatt, og har besluttet å ikke gi flere spontane kommentarer uten å presisere at de ikke er ment å offentliggjøres. Hvis noen ønsker å bruke dette som et billig påskudd for å avvise alt annet jeg har å si, kan jeg ikke nekte dem det, men de gjør seg i så fall skyldige i feilslutningen argumentum ad hominem.

Når det gjelder mine uttalelser om religionens kunnskapsfiendlighet, står jeg inne for hvert ord. Artikkelen kan leses i sin helhet her.

Du karakteriserer det som tøv å mene at "vitenskapen bør eller kan være grunnlaget for livssynet" (hvilket livssyn?) uten å begrunne det på noen måte, og uten å gi noen positive argumenter for at religion faktisk kan representere et slikt grunnlag. Hvilke(n) av mine uttalelser er dette for øvrig ment å tilbakevise?

Siden mye av kritikken er formulert i såpass generelle kategorier ("tro og viten", "livssyn og liv", "filosofi og forskning", " premisser og førviten", "det preteoretiske og vitenskap"), er det ikke lett å si så mye spesifikt om den (Jeg har sett horoskoper som var mer spesifikke enn dette...), men det hele virker for meg som et forsøk på å sette opp et slags falsk kontinuum: Vitenskap og religion bygger begge på visse "filosofiske premisser", derfor er våre beste vitenskaplige teorier like mye et trosspørsmål som religiøse dogmer. Eller eventuelt: Derfor er religiøse dogmer like "sanne" eller "rasjonelle" som våre beste vitenskaplige teorier. Hvis det ikke er dette du har ment å antyde, setter jeg pris på en oppklaring, og gjerne litt mer spesifikk denne gangen. Ikke alle filosofiske premisser er skapt like og ikke engang de troende selv ville godtatt sine egne premisser som en god nok grunn til å tro på noen annen religion enn sin egen (som ved et astronomisk sammentreff nesten alltid viser å den de tilfeldigvis ble født inn i...).

Jeg avviser også premissene for ditt tu quoque-argument ("nedvurderer 'tvil på eget ståsted'". "minner mistenkelig om å søke 'å immunisere seg mot kritikk eller uttesting av egne påstander', "senker standardene for rasjonalitet, kritisk tenkning og intellektuell redelighet") Å idealisere og abstrahere ("heve debatten om tro og vitenskap over spørsmålet om det virkelige forholdet mellom disse gjennom historien") kan etter mitt syn være helt legitimt, for ikke å si nødvendig. Selvsagt har mange individuelle forskere gjennom historien vært religiøse (Gjennom mesteparten av historien har det knapt vært noen andre tilgjengelig til å ta seg av jobben) uten at dette på noen måte impliserer at det ikke er noen konflikt mellom en tilnærming til virkeligheten basert på logiske resonnementer samt empirisk uttesting og en tilnærming til virkeligheten basert på religiøs tro. Det viser bare hvor gode mennesker kan være til å kompartmentalisere og operere med to motsatte tilnærminger til virkeligheten samtidig.

Hume's Razor sa...

Rettelse: Nest siste avsnitt skulle selvsagt ende slik:
...som ved et astronomisk sammentreff nesten alltid viser seg å være den de tilfeldigvis ble født inn i.

Bjørn Are sa...

Takk for tilsvar!

Her kommer noen korte kommentarer til dem (selv da blir vel dette alt for langt for de fleste - dermed i tre deler p.g.a. plassbegrensinger i kommentarfeltet).

Først en oppklaring:

Jeg ble bedt om en spontan kommentar til Skarsaunes uttalelser i en privat epost, og ga mitt svar uten å se for meg at svaret skulle offentliggjøres.


Takk for den oppklaringen, selv om jeg ikke oppfattet det som noe annet enn et skille mellom dine spontane synspunkter på privaten og hva du mener kan sies offentlig. Hvis du virkelig hadde ment at dette var utilbørlig, antar jeg det ville vært en grei sak å rette det opp etterpå. Vi snakker web og ikke papiravis.

Det er fortsatt ikke for sent.

Formuleringen "frekke løgner" kom heller ikke fra meg.

Hvorfor ikke da be dem rette det, slik at ikke enhver som leste dette oppfattet det som dine synspunkter?

Hvis målet hadde vært å offentliggjøre noe, ville jeg selvsagt gjort langt mer research uten at dette på noen måte impliserer at jeg går god for kristne apologeters fremstilling av historien (Min forståelse er at historikerne er delt i synet på hvilke krefter som sto bak drapet på Bruno etc.).

Og der støtter du mitt poeng, denne type respons sitter i ryggmargen på deg som ateistisk apologet og bygger ikke på saklige undersøkelser. Siden du tror så sterkt at du har rett, er det ikke nøye med research.

Og flott at du nå begynner å snakke om man er "delte i synet" på dette med Bruno. Et fremskritt.

Tar gjerne tips til historikere som har et fundamentalt annet syn enn Yates (Bruno interesserer meg, jeg har en rekke av hans verker i hyllene ved siden av meg - og flere biografier fra de seneste tiårene).

Men jeg tar uansett selvkritikk for å kommentere saken i det hele tatt, og har besluttet å ikke gi flere spontane kommentarer uten å presisere at de ikke er ment å offentliggjøres. Hvis noen ønsker å bruke dette som et billig påskudd for å avvise alt annet jeg har å si, kan jeg ikke nekte dem det, men de gjør seg i så fall skyldige i feilslutningen argumentum ad hominem.

Dem om det, hvert argument (eller påstand) for seg. Men når du fremstår som her, er det ikke enkelt å legge godviljen til overfor annet du skriver.

Når det gjelder mine uttalelser om religionens kunnskapsfiendlighet, står jeg inne for hvert ord. Artikkelen kan leses i sin helhet her.

Jo, takk jeg har lest den og mangler ikke stoff i hyllene. Jeg kommer sikkert mer spesifikt tilbake til dette ved en annen anledning, men synes ærlig talt at den type karikering, båssetting og ekstremifisering av andres synspunkter verken er spesielt filosofisk seriøs eller fruktbar i en offentlig diskurs.

Du karakteriserer det som tøv å mene at "vitenskapen bør eller kan være grunnlaget for livssynet" (hvilket livssyn?) uten å begrunne det på noen måte, og uten å gi noen positive argumenter for at religion faktisk kan representere et slikt grunnlag. Hvilke(n) av mine uttalelser er dette for øvrig ment å tilbakevise?

Da anbefaler jeg at du leser meg grundigere;-)

Vitenskap er en (eller rettere sagt flere) metodiske tilnærminger til å bygge og teste hypoteser om naturen/samfunnet/historien – og springer selv ut av idealer og virkelighetsforståelser. Enkelte av disse sistnevnte (preteoretiske) forhold kan på sin side være gjenstand for vitenskapelig testing, men er – i seg selv – ikke vitenskap.

Dette var for øvrig ikke myntet på noen konkret uttalelse fra din side, men en tolkning (”synes som”) av ditt skarpe skille mellom idealet (den vitenskapelige tenkemåte) og skurken (den religiøse tenkemåte).

Beklager selvsagt om jeg feiltolket deg og du ikke bygger ditt livssyn på vitenskap.

Denne type sort-hvitt-tenkning blir uansett for banal i møte med gjengs vitenskaps- og religionsfilosofi.

Bjørn Are sa...

Fortsetter...

Siden mye av kritikken er formulert i såpass generelle kategorier ("tro og viten", "livssyn og liv", "filosofi og forskning", " premisser og førviten", "det preteoretiske og vitenskap"), er det ikke lett å si så mye spesifikt om den (Jeg har sett horoskoper som var mer spesifikke enn dette...), men det hele virker for meg som et forsøk på å sette opp et slags falsk kontinuum:

Vitenskap og religion bygger begge på visse "filosofiske premisser", derfor er våre beste vitenskaplige teorier like mye et trosspørsmål som religiøse dogmer.


Nei, dette er karikatur som muligens skyldes at du ikke er vant til å diskutere med annet enn stråmenn fra nyateistisk litteratur eller ikke-akademiske religiøse.

Det hele var ment for å synliggjøre det poenget at vitenskapen ikke oppstår i, eller kan anvendes i, et premissmessig vakuum. Og vurderingen av disse premissene handler mer om livssyn/filosofi/virkelighetsforståelser/religion enn vitenskap som sådan.

Det betyr ikke at vi kan – eller bør – la være å vurdere disse premissene rasjonelt.



Eller eventuelt: Derfor er religiøse dogmer like "sanne" eller "rasjonelle" som våre beste vitenskaplige teorier. Hvis det ikke er dette du har ment å antyde, setter jeg pris på en oppklaring, og gjerne litt mer spesifikk denne gangen. Ikke alle filosofiske premisser er skapt like og ikke engang de troende selv ville godtatt sine egne premisser som en god nok grunn til å tro på noen annen religion enn sin egen (som ved et astronomisk sammentreff nesten alltid viser å den de tilfeldigvis ble født inn i...).

Siden jeg ble født inn i en areligiøs/ateistisk familie (men ikke religionshatere), gjelder ikke dette sammentreffet for meg.

Og jeg mener selvsagt ikke noe så absurd som at ”religiøse dogmer” (hva nå det er) er ”like sanne” (hva nå det er) eller ”rasjonelle” (hva nå det er) som våre "beste" vitenskapelige teorier.

Dette handler i stedet om dels helt ulike forhold (det er ikke veldig meningsfullt å sammenligne epistemisk status for tyngdekraftens i forhold til for eksempel etikkens gjensidighetsprinsipp) og dels om ulike nivåer (en velbegrunnet tro på at verden ikke er en illusjon har en mer primær epistemisk status enn resultater av dyreforsøk) .

Jeg avviser også premissene for ditt tu quoque-argument ("nedvurderer 'tvil på eget ståsted'". "minner mistenkelig om å søke 'å immunisere seg mot kritikk eller uttesting av egne påstander', "senker standardene for rasjonalitet, kritisk tenkning og intellektuell redelighet") Å idealisere og abstrahere ("heve debatten om tro og vitenskap over spørsmålet om det virkelige forholdet mellom disse gjennom historien") kan etter mitt syn være helt legitimt, for ikke å si nødvendig.

Vel, det er forskjell mellom en informert diskusjon om dette og en simplistisk deduktiv konstatering basert på stråmenn og karikaturer.

Dermed trenger slike påstander som du bringer til torgs (empirisk) realitetssjekk. For eksempel ved å se i hvilken grad noen har erklært seg som tilhengere av den type ”kunnskapssyn” som du her hevder.

Det er ikke spesielt redelig eller rasjonelt å føre en debatt der du selv bare slår fast hva "motparten" mener, uten å vise at dette er noe den står inne for.

Men det er selvsagt langt enklere å vinne debatten på den måten.

Bjørn Are sa...

Siste kommentar (i denne runden)...

Selvsagt har mange individuelle forskere gjennom historien vært religiøse (Gjennom mesteparten av historien har det knapt vært noen andre tilgjengelig til å ta seg av jobben) uten at dette på noen måte impliserer at det ikke er noen konflikt mellom en tilnærming til virkeligheten basert på logiske resonnementer samt empirisk uttesting og en tilnærming til virkeligheten basert på religiøs tro.

Du avslører bare igjen at du synes å bedrive stråmannstenkning ved å formulere problemstillingen på den måten.

Ja, det er forskjell mellom en tilnærming til virkeligheten basert på logiske resonnementer samt empirisk uttesting og en tilnærming til virkeligheten ikke basert på logiske resonnementer samt empirisk uttesting. Men det som du ikke har vist er at det sistnevnte nødvendigvis er identisk med ”religiøs tro” og for det andre at det førstnevnte er hele sannheten om ”vitenskapelig tenkning”.

Og i den grad du skulle ha rett, viser bare det at du setter det ene opp som et positivt ideal og det andre som et negativt ideal, at du selv baserer deg på en idealisme – og ikke en naturvitenskapelig tenkemåte.

Du synes å sette det opp nærmest som en (unnskyld uttrykket) religiøs plikt å følge vitenskapen og bekjempe religion.

Selv om jeg er enig i første del av dette ut fra min kristne tro, har du ikke selv vist det naturvitenskapelig, eller ut fra de premisser som du selv bygger ditt livssyn på.

Det viser bare hvor gode mennesker kan være til å kompartmentalisere og operere med to motsatte tilnærminger til virkeligheten samtidig.

Denne type formulering viser vel i større grad hvor gode mennesker kan være til å bygge seg stråmenn i tillegg til at man ikke ser at dette er noe som ingen kommer helt unna.

Som kjent går det ingen spesiell enkel vei fra er til bør. Vi må ha andre (”motsatte” eller ei) tilnærminger til eksistensielle spørsmål enn til vitenskapelige.

Uten at det frikjenner oss fra rasjonalitet også der, men vi snakker da om en noe mer premissorientert type (til dels også med innslag av emosjonell rasjonalitet).

Dessverre blir dette en fort überlang utveksling, selv om vi bare streifer overflaten. I hvilken grad det er noen vits i å ta enda lengre runder i kommentarfeltet får vi se på.

Det jeg er mest spent på er imidlertid om du vil vedgå at du opptrådte sterkt urimelig og utilbørlig overfor Skarsaune og be om at Hedningesamfunnet omformulerer og korrigerer.

Skjønt, veldig spent er jeg vel ikke.

Hume's Razor sa...

"Hvis du virkelig hadde ment at dette var utilbørlig, antar jeg det ville vært en grei sak å rette det opp etterpå. Vi snakker web og ikke papiravis.

Det er fortsatt ikke for sent."

Det er gjort. Og dermed akter jeg ikke å bruke mer tid på den saken.

Jeg kommer tilbake med et lengre svar på stråmann-beskyldninger etc. senere.

Bjørn Are sa...

Forbilledlig!

Så venter jeg spent på stråmennene.

Hume's Razor sa...

"denne type respons sitter i ryggmargen på deg som ateistisk apologet og bygger ikke på saklige undersøkelser. Siden du tror så sterkt at du har rett, er det ikke nøye med research."
Hvis jeg mente det ikke var så "nøye med research", ville jeg ikke sett noe behov for å starte mitt første innlegg slik jeg gjorde. At jeg nå også har dementert uttalelsen, viser at jeg heller ikke er for dogmatisk eller forutinntatt til å innrømme feil, så la meg vennligst slippe flere forsøk på å lese mine tanker. Det som opptar meg, er imidlertid ikke historiske enkeltepisoder, men den dypere prinsipielle motsetningen mellom religiøs og vitenskaplig tilnærming til virkeligheten. For ordens skyld, har jeg sagt mye av dette siden lenge før de såkalte "nyateistene" (hva nå det måtte bety?) kom på banen rundt 2005/2006, selv om jeg selvsagt ønsker kritikken fra Dawkins etc. velkommen. En "ateist" - "ny" eller "gammel" - er kun en person som vurderer påstander om gud(er) slik praktisk talt alle religiøse vurderer påstander om Midgardsormen, for ikke å nevne de andre gudene til konkurrerende religioner. "Ateisme" for meg handler kun om å forholde oss til det vi faktisk vet (så godt som det er mulig å vite noe) om hva som eksisterer og kreve en viss minstestandard av logikk og bevis for å utvide vår ontologi med noe nytt. Occams barberkniv tar seg av resten.
Hva stråmenn angår, så kan jeg ikke huske å ha sagt noe bastant om hva du personlig tror eller mener. I det ene tilfellet hvor jeg prøvde å gjette meg til ditt syn, var jeg nøye med å modifisere uttalelsen med formuleringen "det virker for meg som...", og ba deg spesifikt om å oppklare saken hvis det ikke var dette du mente. Det er selvsagt bra du ikke mener at våre beste vitenskaplige teorier er et trosspørsmål i samme grad som religiøse dogmer bare fordi begge bygger på visse filosofiske premisser. Det er også bra at du ikke mener "noe så absurd som at ”religiøse dogmer” (hva nå det er) er ”like sanne” (hva nå det er) eller ”rasjonelle” (hva nå det er) som våre "beste" vitenskapelige teorier" (Var det virkelig ikke mulig å ta noe mer forbehold enn dette?). Men du har fremdeles tilgode å vise at dine vage generaliseringer om filosofi, livssyn, det preteoretiske etc. på noen måte tilbakeviser mine argumenter om konflikten mellom religiøs tro og en vitenskaplig tilnærming til virkeligheten.
Jeg har overhode ikke påstått at vitenskapen "oppstår i, eller kan anvendes i, et premissmessig vakuum", men det betyr ikke at religiøs tro har et eneste brukbart premiss å bidra med. At vitenskaplig tenkning til syvende og sist bygger på visse filosofiske premisser som ikke er del av vitenskapen selv (at den eksterne virkeligheten eksisterer, at ingenting kan være sant og usant i samme betydning på en gang etc.) betyr heller ikke at all tenkning som bygger på noen form for filosofiske (i videste forstand) premisser er vitenskaplig - eller i det hele tatt kompatibel med en vitenskaplig tenkemåte. Som sagt er ikke alle filosofiske premisser skapt like. Noen premisser er langt mer solide enn andre. Ordene "livssyn/filosofi/virkelighetsforståelser/religion" denoterer til dels vidt forskjellige ting som ikke bare kan hopes sammen i en røre slik du gjør. Det er her vanskelig å unngå visse assosiasjoner til historien om spikersuppa. Med så mye annet i samme miks, er det vanskelig å befri seg fra mistanken om at "spikeren" (eller i dette tilfellet religionen) selv er overflødig, eller sågar bare forurenser suppen. At vitenskapen henter premisser fra (deler av) filosofien, kan ikke tas til inntekt for religionen noe mer en smaken av kjøttet i suppen kan tas til inntekt for spikeren. Kan du eventuelt nevne et eksempel på et premiss innen vitenskapen som bygger spesifikt på religion? Selvsagt finnes det også spørsmål som faller helt utenfor vitenskapen (verdispørsmål etc.). Men bare fordi vitenskapen ikke kan gi oss fasiten på alle spørsmål (veien fra er til bør" etc.), så blir religiøse svar verken sanne eller gode av den grunn.

Hume's Razor sa...

Du kan heller ikke beskylde meg for å generalisere om hva andre religiøse tror eller mener uten å gjøre deg selv skyldig i å angripe stråmenn. Det eneste jeg har beskyldt alle religiøse for, er å tro av feil grunner (i den grad religion forutsetter tro. Hvis det kan finnes en ”religion” uten tro, ville jeg vært langt mindre fiendtlig innstilt), hvilket er selve kjernen i konflikten mellom vitenskaplig og religiøs tilnærming til virkeligheten slik jeg ser det. For i det hele tatt å kunne tro på en overnaturlig Gud, har man intet annet valg enn å tro av feil grunner, fordi ingen andre grunner er tilgjengelige. Hvis du bestrider dette, er du selvsagt velkommen til å korrigere meg, men først - av hensyn til intellektuell redelighet - bør du spørre deg selv hva du selv ville anse som en god nok grunn til å tro på en annen religion enn kristendommen, ettersom det er den typen begrunnelse du vil trenge hvis du skal ha noe håp om å overbevise meg. Jeg holder ikke pusten mens jeg venter... Når man i utgangpunktet opererer med en fiksert konklusjon (som er nettopp det jeg mener med dogmer), begrenser dette også hvilke andre konklusjoner eller tolkninger man kan tillate seg å utlede fra de empiriske data. Å operere med betingelser for å følge bevisene dit de leder, er etter mitt syn er selve antitesen til en åpen og upartisk etterforskning som igjen er selve essensen i vitenskaplig tenkemåte. Denne konflikten innrømmes åpent, samtidig som den benektes på det sterkeste, i mye av kritikken av de beryktede "nyateistene" (ofte fra personer som ikke tror på Gud noe mer enn jeg gjør). Mooney og Kirshenbaum (2009) uttrykker det som følger:
"America is a very religious nation, and if forced to choose between faith and science, vast numbers of Americans will select the former."
I klartekst betyr dette at hvis amerikanerne måtte velge mellom gode og dårlige grunner til å tro, ville en stor andel av dem velge de dårlige grunnene. En slik prioritering blir ikke noe mer kompatibel med en genuint vitenskaplig tenkemåte av at man i praksis ikke tvinges til å velge.

Hume's Razor sa...

Hvis du mener ingen religiøse faktisk forfekter de synspunktene jeg kritiserer (slik du nesten må for å forsvare dine stråmann-beskyldninger), foreslår jeg du heller forteller det til dem som insisterer på at evolusjonslæren er feil, at universet kun er 6000 år gammelt etc., og det av eksplisitt religiøse grunner. Hvis du tilbringer litt tid på noen større diskusjonsfora om religion og livssyn, slik jeg har gjort i en årrekke, kan du knapt unngå å finne dem. Det jeg skriver blir heller ikke til stråmenn eller karikaturer bare fordi mange av ideene jeg kritiserer kommer fra "ikke-akademiske religiøse". Alle argumentene i denne tråden kommer fra debatter jeg har hatt med levende troende. I slike diskusjoner kan man som ateist knapt unngå å bli beskyldt for å "angripe stråmenn" og "ignorere det beste teologien har å vise til" (punkt 13.2 på min liste). Dessverre er det veldig vanskelig å få noen til å spesifisere hva det "beste teologien har å vise til" egentlig er. Som Daniel Dennett skrev i sitt svar på H. Allen Orrs slakt av Richard Dawkins' "The God Delusion".
H. Allen Orr [...] says that Dawkins is an amateur, not professional, atheist, and has failed to come to grips with "religious thought" with its "meticulous reasoning" in any serious way. He notes that the book is "defiantly middlebrow," and I wonder just which highbrow thinkers about religion Orr believes Dawkins should have grappled with. I myself have looked over large piles of recent religious thought in the last few years in the course of researching my own book on these topics, and I have found almost all of it to be so dreadful that ignoring it entirely seemed both the most charitable and most constructive policy.
http://richarddawkins.net/article,630,The-God-Delusion,Daniel-C-Dennett
Hvis jeg har gått glipp av noen veldig overbevisende argumenter, er du velkommen til å presentere dem her. Men i mellomtiden kan jeg bare forholde meg til de argumentene jeg faktisk har fått servert som bevis for Guds eksistens. Noe annet ville vært å angripe stråmenn.
”Dermed trenger slike påstander som du bringer til torgs (empirisk) realitetssjekk. For eksempel ved å se i hvilken grad noen har erklært seg som tilhengere av den type ”kunnskapssyn” som du her hevder”.
Nei, det blir en kategorifeil. En bedre realitetssjekk er å se på hvilke tilnærminger til virkeligheten som i praksis har vist seg å gi pålitelige resultater. Hvor mye av den kunnskapen som vi begge (forhåpentligvis) aksepterer, er ting vi har funnet ut på den vitenskaplige måten, og hvor mye har vi funnet ut på samme måte som leder troende innen verdens mange gjensidig utelukkende religioner til å konkludere at den rådende religiøse mytologi i deres egen kultur er den eneste sanne tro?
Og med det takker jeg for debatten. Hvis du av prinsipp skal ha siste ord, så vær så god.

Bjørn Are sa...

Jeg har slik andre har merket i denne bloggen ingen problemer med å gi andre enn meg selv siste ordet.

Selv om det er atskillige smuler utfordrende når du stiller såpass mange spørsmål, og ikke i spesielt større grad unnlater stråmenn og falske dikotomier (som jeg vet du er kjent med).

Ønsker du at jeg skal svare på dem, og da for mer enn bare å få siste ordet, får du si fra.

Hume's Razor sa...

Ja, jeg vet godt hva en falsk dikotomi er slik du kan lese her. Din utfordring er å vise at/hvorfor noe av det jeg skriver havner i den kategorien. Uspesifiserte beskyldninger er ikke nok. Jeg har også skrevet om stråmann-argumentasjon. Jeg skriver her blant annet at:

"Når vi først har lært å identifisere de vanligste logiske feilslutningene, er det lett å bli litt for overivrig etter å finne dem hos alle vi er uenige med, selv der det strengt tatt ikke er grunnlag for en slik tolkning."

Og litt lenger ned:
"Interessant nok er det også mulig å angripe stråmenn ved å anklage andre for å angripe stråmenn"

Hvis du ønsker jeg skal kommentere det du faktisk mener, er det på høy tid du presiserer hva det er (link gjerne til noe du tidligere har skrevet hvis det blir for mye å skrive). Det blir bare så alt for lettvint å gjemme seg bak generaliseringer og avvise ethvert forsøk på å svare deg som stråmannargumentasjon. Hvis du har noe å si som er spesifikt nok til at jeg har noe å svare på, så for all del, skriv i vei. Hvis du bare skal fremsette mer vage generaliseringer om vitenskapens premisser (hvilke premisser?) uten å spesifisere hva det er ment å vise eller hvorfor det er relevant (for spørsmålet om hvorvidt religion og vitenskap er kompatible tilnærminger til virkeligheten), skal du få gjøre det uten min deltakelse.

Bjørn Are sa...

Flott, da tolker jeg deg slik at du ikke oppfatter videre svar fra meg som kun uttrykk for den gruppen av personer som du (interessant nok, debatteknisk) betegner som en som "av prinsipp skal ha siste ord".

Dermed noen korte kommentarer til det jeg oppfatter som sentrale avsnitt hos deg. Du får si fra hvis det er noe annet viktig som du også ønsker jeg berører.

Ja, jeg vet godt hva en falsk dikotomi er slik du kan lese her. Din utfordring er å vise at/hvorfor noe av det jeg skriver havner i den kategorien. Uspesifiserte beskyldninger er ikke nok.

Jeg nevnte selvsagt dette med falsk dikotomi fordi jeg har begynt å kikke på bloggen din der du går rimelig høyt og hardt ut fra hoppkanten på mange felter.

Hvis du følger i sporene til ateister som mener at bevisbyrden påhviler de som påstår noe positivt, er det du som har ansvaret for å dokumentere at dine påstander stemmer, enten vi snakker kunnskapssyn eller historie.

Jeg avventer dermed fortsatt navnet på for eksempel kristne tenkere som innestår for det kunnskapssynet som du hevder at ”religiøse” har.

Du må da både vise hvilke vi snakker om, hva de står for og at de er representative. Hvis du ikke klarer dette må du forklare hvorfor du likevel holder fast på en dikotomi som ikke gjelder i praksis, eller justere din analyse betydelig.

Videre noterer jeg meg at du tross hint fra min side om å se dette i et større perspektiv (med det du oppfatter som vage ord som det preteoretiske etc.), ikke går mer inn på fagfeltet kunnskapsteori.

Dermed stiller du deg igjen (enten du nå som du sier ikke er påvirket av dem eller ei) på samme lag som nyateister som utviser en talende mangel på henvisning til fag og forskning når de beveger seg utenfor naturvitenskapelig debatt.

Når du i tillegg (så vidt jeg kan forstå, men mulig jeg ikke har lett godt nok) fremstår som anonym, betyr det at jeg av prinsipp ikke kommer til å diskutere langt og utførlig.

Hvis du ønsker å bli tatt på alvor i en offentlig debatt, må du fremstå med navn og nummer. Ikke minst fordi jeg forventer at du står såpass inne for hva du sier at du vet det kan bli brukt mot deg (eller for deg, selvsagt) senere, på linje med politikere og journalister.

Jeg har litt vel ofte i nettdebatter opplevd anonyme som blir avslørt i feil og fordommer som de bygger sin case på, bare for å komme tilbake under en ny nick med ”blanke ark” slik at vi må begynne fra nytt.

Det er unødvendig og ikke veldig motiverende for å kjøre en seriøs utveksling. Ikke minst fordi det er så opplagt at motivasjonen er å ta og stemple ”religiøse”, og de da fritt kan bytte argumentasjon når den forrige faller.

Seriøse folk revurderer sine standpunkter hvis deres påstander og argumenter viser seg å være feil. Useriøse bare bytter nick.

Merk: Dette betyr ikke at jeg sier at du eller dine synspunkter dermed er useriøse, men om de spilleregler jeg finner grunnlag for å følge i sin alminnelighet for å engasjere meg i en debatt.

Bjørn Are sa...

Du kan heller ikke beskylde meg for å generalisere om hva andre religiøse tror eller mener uten å gjøre deg selv skyldig i å angripe stråmenn. Det eneste jeg har beskyldt alle religiøse for, er å tro av feil grunner (i den grad religion forutsetter tro. Hvis det kan finnes en ”religion” uten tro, ville jeg vært langt mindre fiendtlig innstilt), hvilket er selve kjernen i konflikten mellom vitenskaplig og religiøs tilnærming til virkeligheten slik jeg ser det. For i det hele tatt å kunne tro på en overnaturlig Gud, har man intet annet valg enn å tro av feil grunner, fordi ingen andre grunner er tilgjengelige. Hvis du bestrider dette, er du selvsagt velkommen til å korrigere meg, men først - av hensyn til intellektuell redelighet - bør du spørre deg selv hva du selv ville anse som en god nok grunn til å tro på en annen religion enn kristendommen, ettersom det er den typen begrunnelse du vil trenge hvis du skal ha noe håp om å overbevise meg. Jeg holder ikke pusten mens jeg venter...

Denne type retorikk og bruk av uttrykk som ”fiendtlig” gir vel heller ikke særlig tro på en meningsfull utveksling der man åpen og interessert lytter til hverandre...

Og når vi snakker om ”tro”, er dette et ord som du anvender på måter som du ikke definerer - og så legger opp til at noen kan gjøre dette udefinerte av feil grunner (hvilket gir meg grunn til å tro at du mener det kan finnes riktige grunner for å tro).

Ordet tro er så mangetydig og med så mange assosiasjoner at det er et minimum av ”intellektuell redelighet” (et ord som også er mangetydig og lett å misbruke som våpen) å klargjøre innholdet av.

Dermed får du enten definere begrepene eller bli enig med deg selv om hva du mener, slik at du bruker ordet likt i alle setninger. Er det ”tro” som sådan som er problemet (siden du sier du ikke hadde vært så kritisk til religioner ”uten tro”), eller er det ”tro av feil grunner”? Og på hvilken måte mener du at du selv ikke har noen form for "tro" (hva nå det er)?

Når du så kobler dette til påstanden om at det ikke finnes noen annen mulighet for å tro på Gud enn av ”feil grunner”, fremstår dette som ditt personlige synspunkt/tro, og en oppfatning av hva som er ”gode grunner” som du ikke gjør rede for (merk at jeg har lest det du har skrevet om gudsbevis på bloggen din og vurderer å komme tilbake til dette i min blogg, spesielt hvis du står fram offentlig slik at du tar ansvar for hva du hevder der).

Dette handler uansett igjen i svært avgjørende grad om kunnskapssyn der du så langt verken har dokumentert hva andre står for, eller engang relatert ditt eget til noen av de mer kjente kunnskapsteoretiske skoleretninger.

For øvrig er det slik at ettersom jeg lenge har vurdert (og stadig fortsetter) andre religioner og livssyn, har jeg ca. null problemer med å si hva jeg anser som god nok grunn til å "tro på" (hva nå det er) noe annet enn jeg gjør.

Det handler prinsipielt sett om hvorvidt noe er et mer troverdig helhetssyn. Forklarer det kort sagt verden på en mer koherent måte enn det jeg står for i dag?

Konkretisering av og refleksjon rundt dette er imidlertid en såpass lang, stor og omfattende diskusjon at den ikke kan tas i kommentarfeltet her. Spesielt fordi dette ikke kun handler om å skrive hva jeg personlig tenker om saken, men om å relatere det til reelle tenkere og løpende debatter i mange sammenhenger over mange år.

Muligens kommer jeg tilbake til dette i en eller annen form (bok, kanskje) i løpet av et år eller to, siden såpass mange har spurt.

Enten du nå holder pusten eller ei.

Hume's Razor sa...

Når truslene kommer på banen ("...at du vet det kan bli brukt mot deg"), er det selvsagt bedre å trekke seg unna. Dette vil derfor være mitt siste svar til deg. Jeg har mine egne grunner til å foretrekke å være anonym, ikke fordi jeg ikke tar ansvar for det jeg har sagt (Jeg har allerede gått offentlig ut og dementert en tidligere uttalelse uten å skifte identitet etterpå.), men fordi jeg har personer i min nærhet som jeg er avhengig av å kunne omgås på en ok måte, hvilket ville vært umulig hvis jeg sto frem offentlig. Min identitet er imidlertid ikke mer hemmelig enn at det er mulig å finne den for den som leter.

"Hvis du følger i sporene til ateister som mener at bevisbyrden påhviler de som påstår noe positivt, er det du som har ansvaret for å dokumentere at dine påstander stemmer, enten vi snakker kunnskapssyn eller historie.
Jeg avventer dermed fortsatt navnet på for eksempel kristne tenkere som innestår for det kunnskapssynet som du hevder at "religiøse" har. Du må da både vise hvilke vi snakker om, hva de står for og at de er representative."

Jeg er selvsagt enig i at bevisbyrden påligger dem som påstår noe "positivt" (eller for å være mer presis: dem som prøver å utvide vår ontologi med noe nytt. Jeg krever ikke bevis for "påstanden" om at det ikke finnes noen julenisse.). Det er derfor i utgangspunktet opp til dem som påstår det eksisterer en gud å presentere gode grunner for det de påstår. Inntil noen legger frem noen slike grunner, ser jeg det ikke som mitt ansvar å motbevise at de eksisterer, slik du sikkert heller ikke ser det som ditt ansvar å bevise at ingen sitter og gnukker på gode argumenter for eksistensen av gjenferd, enhjørninger, Xenu eller Midgardsormen.

Du vil riktignok ikke finne mange uttalelser av typen "jeg er kunnskapsfiendtlig" fra religiøst hold, men det er heller ikke nødvendig. Ingenting tvinger oss til å basere vår analyse på de troendes egenvurdering. Vi vet at de ulike religionene utelukker hverandre på en rekke punkter hvilket nødvendigvis må bety at de ikke kan være sanne samtidig. Siden ingen enkelt religion har tilslutning fra noe flertall blant verdens befolkning, kan vi logisk slutte – uten at det er behov for å vise til en eneste enkeltperson – at flertallet (er det representativt nok for deg?) nødvendigvis må ta feil i det de tror. Vi kommer dermed ikke utenom den konklusjon at deres grunner for å tro som de gjør ikke kan være pålitelige. Siden heller ingen av verdens mange gjensidig ekskluderende religioner skiller seg ut som noe bedre (eller dårligere) begrunnet enn resten, må vi nesten konkludere at all religiøs tro bygger på dårlige grunner.

Hume's Razor sa...

Det må også være legitimt å utlede logiske konsekvenser av det folk hevder å tro eller mene, og vise at det i realiteten er kunnskapsfiendtlig og antirasjonelt selv om vedkommende selv ikke nødvendigvis oppfatter seg som kunnskapsfiendtlig. Praktisk talt all kreasjonistlitteratur havner i denne kategorien. Et spesielt klart eksempel er troserklæringen til Answers in Genesis, der vi bl.a. kan lese at:

"By definition, no apparent, perceived, or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the Scriptural record."

Men det gjelder ikke bare kreasjonister. Francis Collins har ofte vært fremhevet (ikke minst av seg selv) som selve kroneksemplet på at det ikke trenger å være noen konflikt mellom religion og vitenskap, men er notorisk for å forurense vitenskapen med teologi. Her er et forbilledlig eksempel på nettopp det jeg mener med dogmer, eller fikserte konklusjoner.

“As believers, you are right to hold fast to the concept of God as Creator; you are right to hold fast to the truths of the Bible; you are right to hold fast to the conclusion that science offers no answers to the most pressing questions of human existence; and you are right to hold fast to the certainty that the claims of atheistic materialism must be steadfastly resisted” (Collins, 2006, p.178)

Altså: Det er et mål i seg selv å holde fast ved visse konklusjoner (Gud som skaper, Bibelens ’sannheter’) og unngå andre (ateistisk materialisme) og det finnes spørsmål (sågar de mest presserende spørsmålene ang. menneskets eksistens) som vitenskapen aldri kan si noe om. Dette er selve antitesen til åpen og upartisk søking etter sannheten som er selve essensen i all vitenskaplig tenkning.

Det må også være lov å se på de antirasjonelle implikasjonene av doktrinene selv. Det er lett å bli så fokusert på konflikten mellom evolusjon og kreasjonisme at man helt glemmer hvor mye annet i religionen som strider mot alt vitenskapen har lært oss om hvordan virkeligheten henger sammen, som for eksempel at et lik som har vært dødt i tre dager ikke kan bli levende igjen. Vitenskaplig tenkning kan her ikke lede oss til noen annen konklusjon enn at dette ikke skjedde. Hvis man likevel konkluderer at gjenoppstandelsen fant sted, så er det et klart eksempel på at man lar troen overstyre vitenskapen. En annen måte å si det på er at man lar de dårlige grunnene overstyre de gode. Det er nettopp det jeg mener med kunnskapsfiendtlighet.

Hume's Razor sa...

"Dermed får du enten definere begrepene eller bli enig med deg selv om hva du mener, slik at du bruker ordet likt i alle setninger. Er det ”tro” som sådan som er problemet (siden du sier du ikke hadde vært så kritisk til religioner ”uten tro”), eller er det ”tro av feil grunner”? "

Problemet er, som du sier, tro av feil grunner (som er i tilfelle religiøs tro er det eneste man har å gå på). Jeg ville ikke hatt noe stort problem med en "religion" som begrenset seg til tradisjoner, ritualer og rent symbolske myter, men ikke utga seg for å ha noe å si om virkeligheten. Min bruksdefinisjon av "tro" er som følger:

Å "tro at X" er å regne påstand X som sann eller overveiede sannsynlig.

Verdivurderinger, som når vi snakker om å "tro på de humanistiske idealer" etc., er dermed ikke et eksempel på tro slik jeg her bruker ordet. Gode grunner til å tro vil primært si etterprøvbare empiriske beviser kombinert med logikk, kritisk analyse, statistikk etc. Kort og godt den typen grunner som kreves innen all vitenskap, og som religiøse flest krever i alle andre sammenhenger.

Dårlige grunner inkluderer f.eks. indoktrinering i barndommen, gammel vane, kulturell påvirkning, autoritet, tradisjon, åpenbaring, ønsketenkning, "magefølelsen" etc. Kort sagt alt som de troende selv ikke ville godtatt som en god nok grunn til å tro på noen annen religion enn sin egen.

"Videre noterer jeg meg at du tross hint fra min side om å se dette i et større perspektiv (med det du oppfatter som vage ord som det preteoretiske etc.), ikke går mer inn på fagfeltet kunnskapsteori."

Dette er med respekt å melde en grovt uredelig fremstilling. Jeg har vært meget villig til å diskutere relevansen av de kunnskapsteoretiske begrepene du trekker inn, men da avviste du svaret som stråmannargumentasjon uten å presisere nærmere hva du egentlig mente, og da jeg spesifikt ba deg om å klargjøre hva du mente å vise med å introdusere dem, samt hvorfor dette er relevant for spørsmålet om hvorvidt det er noen konflikt mellom religion og vitenskap som tilnærminger til virkeligheten, fikk jeg intet svar. Problemet er ikke begrepene som sådan, men at du kommer med helt generelle utsagn om at vitenskapen bygger på "filosofi", "virkelighetsoppfatninger" etc. som og det i seg selv var et argument mot mitt syn. Vitenskapen bygger på X, Ja vel, og hva så?

Bjørn Are sa...

Når truslene kommer på banen ("...at du vet det kan bli brukt mot deg"), er det selvsagt bedre å trekke seg unna. Dette vil derfor være mitt siste svar til deg. Jeg har mine egne grunner til å foretrekke å være anonym, ikke fordi jeg ikke tar ansvar for det jeg har sagt (Jeg har allerede gått offentlig ut og dementert en tidligere uttalelse uten å skifte identitet etterpå.), men fordi jeg har personer i min nærhet som jeg er avhengig av å kunne omgås på en ok måte, hvilket ville vært umulig hvis jeg sto frem offentlig. Min identitet er imidlertid ikke mer hemmelig enn at det er mulig å finne den for den som leter.

Truslene, hva behager?! Pass deg for ikke å bli paranoid her;-)

Dette handler om helt normale betraktninger rundt (som du sier) ”å ta ansvar” i den offentlige diskurs. Siden dette er svært vanskelig over tid for anonyme (generelt, selvsagt finnes sikkert unntak) diskuterer jeg av prinsipp ikke lenger mye med anonyme (gjør som du ser litt unntak her med deg, ikke minst fordi du så forbilledlig dementerte løgn-uttalelsene). Det er rett og slett alt for lett bare å bytte nick og starte anonymt igjen, fra scratch, som om ingenting var skjedd og man ikke hadde tatt grundig feil på viktige punkter.

Dette er spesielt viktig fordi det så ofte er så opplagt at man er ute i et ærend – man skal ”ta” noen, man skal fremme bestemte synspunkter, man skal vise at man er bedre enn andre.

Hvis det viser seg at man har argumentert på altfor tynt grunnlag, men likevel fortsetter med nye/andre argumenter, er det fristende å bytte nick for ikke å bli mistenkt for at målet alltid har vært viktigere enn argumentene. Uten nytt nick vil andre ikke så lett tatt de nye (eller forbedrede) argumentene på alvor.

Det er derfor i utgangspunktet opp til dem som påstår det eksisterer en gud å presentere gode grunner for det de påstår. Inntil noen legger frem noen slike grunner, ser jeg det ikke som mitt ansvar å motbevise at de eksisterer, slik du sikkert heller ikke ser det som ditt ansvar å bevise at ingen sitter og gnukker på gode argumenter for eksistensen av gjenferd, enhjørninger, Xenu eller Midgardsormen.

Tvert i mot leter jeg svært interessert etter slike argumenter. Jeg samler på bøker av folk som hevder ting jeg selv finner rart/pussig/absurd eller som bare er uenige med meg. Jeg bruker mye tid på å skrive oppgjør med rare påstander.

Du vil riktignok ikke finne mange uttalelser av typen "jeg er kunnskapsfiendtlig" fra religiøst hold, men det er heller ikke nødvendig. Ingenting tvinger oss til å basere vår analyse på de troendes egenvurdering.

Dette burde heller fått deg til å tenke deg om. Hvis du ønsker at andre skal ta deg (spesielt når du er anonym) i nærheten av på alvor, må du vise at du faktisk kjenner til og forstår andres ”egenvurdering”.

Vi vet at de ulike religionene utelukker hverandre på en rekke punkter hvilket nødvendigvis må bety at de ikke kan være sanne samtidig.

Elementær logikk, ja, hvis man som meg holder seg til det livssynet at logikk er gyldig og grunnleggende i universet.
Men det er det altså ikke alle livssyn som gjør (zenbuddhisme vil for eksempel ikke uten videre akseptere dette). Skal du få aksept for denne måten å vurdere religioner på, må du altså vise at den er rett.

Og det uten å bruke logikk (siden det er den som er stridstemaet) eller henvise til tro (siden du avviser slikt).

Bjørn Are sa...

Siden ingen enkelt religion har tilslutning fra noe flertall blant verdens befolkning, kan vi logisk slutte – uten at det er behov for å vise til en eneste enkeltperson – at flertallet (er det representativt nok for deg?) nødvendigvis må ta feil i det de tror. Vi kommer dermed ikke utenom den konklusjon at deres grunner for å tro som de gjør ikke kan være pålitelige.

Og siden ateister er enda lenger unna å være i flertall, sier samme logikk at begrunnelsen for den livsoppfatningen er enda mindre pålitelig…

Du kan kort sagt ikke knytte argumenter om det finnes gode eller dårlige grunner for noe ensidig til denne type deduktive utledninger.

Men det er interessant at du igjen viser at dette for deg ikke handler om empiri og undersøkelser av hvordan ulike retninger faktisk begrunnes (eller kan begrunnes), men om en tro basert på logiske feilslutninger.

Siden heller ingen av verdens mange gjensidig ekskluderende religioner skiller seg ut som noe bedre (eller dårligere) begrunnet enn resten, må vi nesten konkludere at all religiøs tro bygger på dårlige grunner.

Jeg er dessverre ikke uvant med å se så grunnløse, ikke-dokumenterte og stemplende påstander fra (ny)ateistisk hold, men det gjør ikke saken eller din troverdighet bedre.

Hvis du mener det ikke er noen kvalitetsforskjeller i begrunnelsen mellom f.eks. åsatruere, scientologer og mormonere på den ene siden og f.eks. thomister på den andre, ser jeg ingen grunn til å ta noe av det du sier på alvor. Da virker det du skriver mest som en fundamentalistisk parodi, beklager å måtte si det.

Det må også være legitimt å utlede logiske konsekvenser av det folk hevder å tro eller mene, og vise at det i realiteten er kunnskapsfiendtlig og antirasjonelt selv om vedkommende selv ikke nødvendigvis oppfatter seg som kunnskapsfiendtlig. Praktisk talt all kreasjonistlitteratur havner i denne kategorien.

Det styrker vel ikke veldig argumentasjonen din hvis du synes det er redelig å dømme ut fra stupide ytterligheter.

Men det gjelder ikke bare kreasjonister. Francis Collins har ofte vært fremhevet (ikke minst av seg selv) som selve kroneksemplet på at det ikke trenger å være noen konflikt mellom religion og vitenskap, men er notorisk for å forurense vitenskapen med teologi. Her er et forbilledlig eksempel på nettopp det jeg mener med dogmer, eller fikserte konklusjoner.

“As believers, you are right to hold fast to the concept of God as Creator; you are right to hold fast to the truths of the Bible; you are right to hold fast to the conclusion that science offers no answers to the most pressing questions of human existence; and you are right to hold fast to the certainty that the claims of atheistic materialism must be steadfastly resisted” (Collins, 2006, p.178)

Altså: Det er et mål i seg selv å holde fast ved visse konklusjoner (Gud som skaper, Bibelens ’sannheter’) og unngå andre (ateistisk materialisme) og det finnes spørsmål (sågar de mest presserende spørsmålene ang. menneskets eksistens) som vitenskapen aldri kan si noe om. Dette er selve antitesen til åpen og upartisk søking etter sannheten som er selve essensen i all vitenskaplig tenkning.


Dette virker som en grunnleggende misforståelse av hva FC sier. Hans poeng synes å være at når du først har akseptert noe (av ulike grunner) som går utenfor vitenskapen, har du rett til å avvise at vitenskapen kan si noe meningsfullt eller endelig om dette.

Det er ikke noe motstykke til vitenskapelig tenkning å si at mange av de mest presserende spørsmålene ikke handler om naturvitenskap (som er hva ”science” betyr på engelsk). Hans argumentasjon går ikke i mot ”upartisk søking etter sannheten”, men mot hvilke felter naturvitenskap kan anvendes.

Og han snakker ikke om hva som er målet i seg selv (det er din ikke-naturvitenskapelige tolkning), men hva du har rett til - livssynsmessig.

Bjørn Are sa...

Men hvis du mener at naturvitenskapen kan og bør og skal gi grunnlaget for etikk, livsmening, menneskerettigheter, skjønnhet og godhet, står du selvsagt fritt fram til å begrunne dette, anonymt eller ei. Hvis ikke antar jeg at du støtter Collins varmt i at vitenskapen aldri kan si oss noe avgjørende om de mest presserende spørsmålene om vår eksistens.

Å si at det ikke (kan) finnes noe annet enn hva naturvitenskapen kan vise, er en filosofisk og vitenskapssjåvinistisk påstand. Ettersom naturvitenskap kun kan si noe om naturen (derav navnet), er det meningsløst å bruke den til å si noe sikkert om hva som eventuelt befinner seg utenfor naturen. Dette er rimelig elementær kunnskapsfilosofi som det forbløffer meg at du ikke er kjent med.

For øvrig savner jeg at du begrunner – ut fra ditt livssyn – hvorfor vitenskap er mulig, verdifullt og gyldig. Så langt har du tjuvstartet debatten med å bruke naturvitenskap som ”våpen” mot andre, men siden naturvitenskap er en avledet verdi/metode av mer grunnleggende premisser, må du vise hvordan dette henger sammen med ditt syn på virkeligheten. Du kan ikke bare bruke vitenskapen ”i tro” og så vente at andre uten videre skal bøye seg for din tro og autoritet.

Det må også være lov å se på de antirasjonelle implikasjonene av doktrinene selv. Det er lett å bli så fokusert på konflikten mellom evolusjon og kreasjonisme at man helt glemmer hvor mye annet i religionen som strider mot alt vitenskapen har lært oss om hvordan virkeligheten henger sammen, som for eksempel at et lik som har vært dødt i tre dager ikke kan bli levende igjen. Vitenskaplig tenkning kan her ikke lede oss til noen annen konklusjon enn at dette ikke skjedde. Hvis man likevel konkluderer at gjenoppstandelsen fant sted, så er det et klart eksempel på at man lar troen overstyre vitenskapen. En annen måte å si det på er at man lar de dårlige grunnene overstyre de gode. Det er nettopp det jeg mener med kunnskapsfiendtlighet.

Beklager, men dette er igjen logisk galemattias, i tillegg til at du forvrenger hva kristne har tenkt og sagt om dette. Jesu oppstandelse er like lite i strid med vitenskap som det at jeg kan ta i mot et fallende eple er i strid med tyngdekraften.
Ja, hvis vi regner med at Gud ikke finnes, er selvsagt enhver oppstandelse noe rør. Men er jeg åpen for at Gud kan finnes, blir det heller det som du sier som er (unnskyld uttrykket) rør.

Har Gud først skapt universet av ingenting, er det ikke urimelig å tenke at han også kan ha reist noen opp fra de døde.

”Vitenskapelig tenkning” (noe du fortsatt ikke har definert hva er, men bare bruker som våpen) kan kun si oss hva som normalt skjer (dette kalles empiri, men du lurte vel ikke på det). Ut fra dette kan vi ikke si noe prinsipielt om hva som per definisjon er umulig at kan se. Normalt tar ingen i mot et eple som faller, men – unormal som jeg er – hender det at jeg står klar under treet. Vitenskapelig tenkning kan peke på tyngdekraften og at kropper råtner opp, mens det logisk sett ikke er noe i veien for at epler tas i mot eller Gud gjør noen levende igjen.

Bjørn Are sa...

Problemet er, som du sier, tro av feil grunner (som er i tilfelle religiøs tro er det eneste man har å gå på).

Igjen en absolutt, skråsikker uttalelse du ikke har vært i nærheten av å vise at stemmer. Dette er selve antitesen til åpen og upartisk søking etter sannheten som er selve essensen i all vitenskaplig tenkning, for å sitere en du mener har noe å fare med.

Jeg ville ikke hatt noe stort problem med en "religion" som begrenset seg til tradisjoner, ritualer og rent symbolske myter, men ikke utga seg for å ha noe å si om virkeligheten. Min bruksdefinisjon av "tro" er som følger:

Å "tro at X" er å regne påstand X som sann eller overveiede sannsynlig.


Flott. Da stiller du deg på linje med meg og mange andre kristne.

Verdivurderinger, som når vi snakker om å "tro på de humanistiske idealer" etc., er dermed ikke et eksempel på tro slik jeg her bruker ordet.

Jeg ser hvor du vil, men da slutter jeg at du mener at de humanistiske idealer verken er sanne eller overveiende sannsynlige.

Gode grunner til å tro vil primært si etterprøvbare empiriske beviser kombinert med logikk, kritisk analyse, statistikk etc.

Dermed ser jeg at du ikke har noen gode grunner til å støtte dine påstander om et kristent kunnskapssyn – du har ikke fremlagt et eneste etterprøvbart empirisk bevis på det.

Kort og godt den typen grunner som kreves innen all vitenskap, og som religiøse flest krever i alle andre sammenhenger.

Ja, jeg støtter et slik syn når vi snakker om ting som befinner seg i naturen. Men kommer vi til ting som er utenfor (for eksempel Gud) blir krav om empiri lettere meningsløst. Selv om vi kan og bør ta utgangspunkt i empiriske forhold som at vi eksisterer og at ting ikke blir til av absolutt ingenting, eller i våre opplevelser av at vi har fri vilje, at vi opplever moralske forpliktelser etc. etc., kan vi ikke bevise Gud i laboratoriet eller menneskerettigheter, verdier eller engang verdien av vitenskap.

Dårlige grunner inkluderer f.eks. indoktrinering i barndommen, gammel vane, kulturell påvirkning, autoritet, tradisjon, åpenbaring, ønsketenkning, "magefølelsen" etc. Kort sagt alt som de troende selv ikke ville godtatt som en god nok grunn til å tro på noen annen religion enn sin egen.

Da blir jo spørsmålet fort hvorfor du synes selv å lene deg selv så tungt til din magefølelse og ønsketenkning om hva ”religiøse” (hva nå dette er) mener, i stedet for å se etter nærmere. Jeg vil ikke spekulere i om det skyldes kulturell påvirkning, autoritet eller tradisjon.

Bjørn Are sa...

"Videre noterer jeg meg at du tross hint fra min side om å se dette i et større perspektiv (med det du oppfatter som vage ord som det preteoretiske etc.), ikke går mer inn på fagfeltet kunnskapsteori."

Dette er med respekt å melde en grovt uredelig fremstilling. Jeg har vært meget villig til å diskutere relevansen av de kunnskapsteoretiske begrepene du trekker inn, men da avviste du svaret som stråmannargumentasjon uten å presisere nærmere hva du egentlig mente, og da jeg spesifikt ba deg om å klargjøre hva du mente å vise med å introdusere dem, samt hvorfor dette er relevant for spørsmålet om hvorvidt det er noen konflikt mellom religion og vitenskap som tilnærminger til virkeligheten, fikk jeg intet svar.


Tvert i mot fikk du mange svar og antydninger, siden jeg fortrekker å gi noen hint slik at de som ønsker det kan finne ut av tingene selv. Du har imidlertid så langt ikke vist synderlig evne eller vilje til å ta disse hintene.

Jeg slutter ut fra det at du ikke har lest spesielt mye kunnskapsfilosofi, ikke satt deg mye inn i oppgjørene med Ayer og co, ikke lest debatten om f.eks. synspunktene til Quine, ikke er kjent lest Plantingas mange bøker om ”Warrant”, ikke har vært borte i Mikael Stenmark, Inwagen, Rescher, Trigg etc. etc. etc. etc.

Dette er rett og slett en så stor og omfattende debatt, at det blir tøvete å ta den i kommentarfeltet på en blogg.

Men at du ikke engang utviser kjennskap til denne type faglige debatter – til tross for mine hint over mange dager – har ikke akkurat styrket min tillit til kunnskapsnivået på ”Hume’s Razor”. sorry to say.

Så håper jeg at du ikke bare bytter nick og starter fra scratch.