lørdag 1. august 2009

Den forbløffende James Randi

Tryllekunster og hedersskeptiker James Randi lykkes ikke alltid... like godt når han beveger seg utenfor sitt eget kompetanseområde.

Spesielt når han kan få ridd noen kristenkritiske kjepphester.

Likevel er det trist å se hvor høylydt og pladask han hopper med begge beina inn i myten om at landsbyen Nasaret ikke har eksistert.

Altså, underforstått, dermed kan ikke Jesus ha eksistert.
"The amazing Randi" thus supports a growing number of experts who suspect that "Jesus" was no more than a fiction.
Det solide grunnlaget for Randis TV-predikering er René Salms "The Myth of Nazareth: The Invented Town of Jesus (American Atheist Press, 2008).

En bok den ikke helt nådige J.P Holding lite overraskende ikke er helt nådig med her.

Men dette handler ikke bare om at enkelte er programforpliktet til å slakte ikke helt kompetente og ryddige forfattere. Det handler også om logikk.

Skulle vi på en veldig enkel måte vist at Jesus hadde eksistert, og kom fra Nasaret, selv uten arkeologiske bevis, kunne vi satt opp følgende argumentasjon.

1: Jødene forventet i det første århundre en Messias som var født i Betlehem

2: De kristne forkynte i det første århundre at Jesus var Messias

3: Skulle de kristne konstruere en Messias fra scratch, ville de gjort det slik at jødene lett aksepterte dette

4: De første århundrets kristne hevdet at Jesus kom fra (av alle steder) det perifere Galilea, nærmere bestemt det ikke direkte ærerike stedet Nasaret ("kan det komme noe godt fra Nasaret?"), selv om to av evangeliene forsåvidt hevder at han er født i Betlehem.

Dette gir at

5: Enten har de første kristne anstrengt seg for å lage en Messias man ikke kunne tro på, og som ikke bare ikke kom fra Betlehem, men fra et sted som ikke fantes, eller så har Jesus eksistert og vært umulig å plassere andre steder enn i Nasaret.

6: Altså eksisterte Nasaret på Jesu tid.

Hm, hvor er TV-kameraet?

11 kommentarer :

Peter sa...

Morn,

Ja, det kan vel ut fra link nummer to her se ut som at det er en litt annen tone i måten de omtaler hverandre på der borte...

Men siden jeg for en tid tilbake (før 2008) ble konfrontert med at Nasaret ikke eksisterte for 2000 år siden, er dette god lesning.

En annen ting er at når jeg googler Holding og Salm, ser jeg at Holding tidligere har lagt ut en anmeldelse av Salms bok på Tektonics, men jeg kan ikke finne hvor den er blitt av. Jeg skriver derfor Holding for å spørre om han kan hjelpe meg.

Bjørn Are sa...

Link nummer 2 antyder omtrent samme tone som Randi i videoen.

Ellers fant jeg anmeldelsen i Google-cachen, men den sier ikke stort annet enn å henvise til link 2.

Mer faglig seriøst redigerer Holding en bokserie om bl.a. denne type temaer, "Tekton Building Blocks". Kapittel 24 i første bindet ("Shattering the Christ Myth - Did Jesus Not Exists?") behandler Salms bok relativt inngående, hvis du er interessert i mer detaljer.

Peter sa...

Ser ut som kapitlet er scannet inn her
http://www.tektonics.org/jesusexist/nazex.html

Og artikkelen ser ut til å tilbakevise Salm.

Den gang da jeg ble konfrontert med dette for et par år siden, var det imidlertid også et annet argument jeg ble møtt med: Det gamle testamentes "nasireer" har blitt misforstått som nasareer, og dermed har vi opphavet til myten om at Jesus var fra Nasaret. Og akkurat det kan jeg så langt (kort) jeg har sett på dette ikke finne diskutert hos hverken Salm eller Holding.

Men det kan det jo selvsagt være en grunn til det dersom det er slik at de ikke bryr seg om argumentet.

Bjørn Are sa...

Dette er også en gammel kanari som bygger på nyreligiøse kjepphester, muligens fra 1800-tallet.

Slik jeg oppfatter dette ville samtiden ikke forstått nasareer som noe annet enn en noe nedlatende betegnelse om et "fillested" langtvekk - a la "fra Gryllefjord" - nærmere bestemt Nasaret.

For å holde oss til Holding trekker han fram et annet sted at

"What emerges from this look at the data about Nazareth is that the term "Nazarene" would have been quite a disparaging remark, conveying contempt and pointing to the insignificance of the community. As such, it would have been the perfect moniker for conveying the pervasive OT witness to Christ's humble origins and despised status (cf Is 53: "he was despised and rejected of men"). And, in this case, the plural 'prophets' were a constant witness.

[Even after Christ, the term 'Nazarene' (i.e. from Nazareth) remained a contemptuous term for Christians. The first Christians were, of course, Jewish and to their fellow-Jews they were known as Nazoreans (of the Nazarene)"


Se #45 her.

Tilsvarende har vel også Skarsaune poengtert i VL.

Martin sa...

Akk. Ja, de prøver seg, ateistene.Og de skjerper jo bare en del kristne, så vi får vel si takk :P

per ardua sa...

Jeg har lest engang navnet Nasaret utlagt slik:2 Nasar er en fyrstetittel og et betyr tid, fyrstetittelen kan hos oss bli oversatt med greve, slik at Nasaret betyr "grevens tid".
Syns det var litt morsomt at Jesus dermed er født i "grevens tid".

Bjørn Are sa...

Morsomt ordspill selvfølgelig, men tror du skal slite med å finne noen arkeologer eller historikere som støtter dette;-)

Selv om noen av disse skulle være født i grevens tid.

Peter sa...

Skarsaunes poenger i VL (Vårt Land?) har jeg gått glipp av. Tips meg gjerne om dato og årstall.

Bjørn Are sa...

Tror det må være en 3-4 år siden? Med en eller annen ikke-historiker fra Drammen eller noe slik.

Skal se hva jeg kan komme på (har muligens klippet det ut). Var i debattspalten ihvertfall.

raagraaum sa...

Ser problemer med argument 3. Det forutsetter at de første kristne ønska å ha jødene med seg. Men det kan vel like gjerne være sånn at de ønska å skille seg ut fra "standardjødene"?

På et litt mer grunnleggende plan - hvis Jesus var en myte (og jeg sier ikke at det er spesielt sannsynlig) så skapes vel slike myter ut fra forhold som det i dag ikke nødvendigvis er så lett å vite noe om? Fra indre maktkamper blant de første kristne, personligheten hos de enkelte, behovet den utenforstående (Altså Saulus/Paulus) kunne ha for å oppnå sin posisjon osv.

Bjørn Are sa...

Vel, de første kristne var faktisk jøder og alle kilder viser at de sannelig ønsket å ha flere jøder med seg...

Ellers er jo alt "mulig" - også at Jesus ikke har eksistert. Men det er altså atskillige grunner til at det ikke er noen strid blant historikere om at Jesus har levd, kom fra Nasaret og ble korsfestet.