Fry og andre debattdödare

Samme historie hver gang. Når noen nevner det ondes problem, blir kristne tause og forlegne.

I hvert fall til man får tenkt seg om.

Fenomenet dukket ikke opp som lyn fra klar himmel i 2015. Det var det heller ikke da jeg tok det opp i kapittelet "Lidelsens problem" i Svar på tiltale i 2012:

Vi hører ofte at grunnen til at noen ikke kan tro på Gud er all smerte og ondskap i verden, fra jordskjelv til hungersnød, krig og folkemord. I media er det på mange måter blitt en debattstopper i intervjuer med ateister og agnostikere. Hvorfor stoppet ikke Gud drapene på Utøya? Nevner noen Holocaust eller at hundretusener døde etter en tsunami, får de aldri oppfølgingsspørsmål. I stedet etterlates et inntrykk av at gudstro er gjennomskuet. Alle forsøk på svar er lettvintheter og lureri eller verre: ufølsomt. Dermed målbinder man ellers kritiske journalister, selv i kristne aviser. Det oppfattes som empatisk, moralsk og intellektuelt redelig å henvise til Det ondes problem. Stiller jeg spørsmål ved dette, er ikke applaus den vanligste reaksjonen. For dette er umulig å løse.  

I år var det altså Stephen Fry som fulgte manus da han i et kort intervju på irsk TV ble spurt av den 80-årige programlederen Gay Byrne hva han ville sagt om han døde og møtte Gud.

How dare you create a world in which there is such misery that is not our fault? It’s not right. It’s utterly, utterly evil. Why should I respect a capricious, mean-minded, stupid God who creates a world which is so full of injustice and pain?

Byrne gir seg ikke helt og spør hva Fry ville gjort om han stod utenfor himmelporten.

I would say: ‘bone cancer in children? What’s that about?’
Because the God who created this universe, if it was created by God, is quite clearly a maniac, utter maniac. Totally selfish. We have to spend our life on our knees thanking him?! What kind of god would do that?

Men er det ikke mye skjønnhet i verden?

Yes, the world is very splendid but it also has in it insects whose whole lifecycle is to burrow into the eyes of children and make them blind. They eat outwards from the eyes. Why? Why did you do that to us? You could easily have made a creation in which that didn’t exist. It is simply not acceptable.

It’s perfectly apparent that he is monstrous. Utterly monstrous and deserves no respect whatsoever. The moment you banish him, life becomes simpler, purer, cleaner, more worth living in my opinion.

Det spørsmålet Fry ikke fikk var om han hadde hatt større respekt om Gud hadde vært en himmelsk diktator som detaljstyrte absolutt alt. Hvert atom og hver amøbe, hver partikkel og hver person, slik at ingen noen sted i universet noen gang opplevde noe som helst vondt, enten de var dådyr eller direktører.

Det er ikke gitt at han ville latt være å kalle denne diktatoren for et monster. Jeg kan ikke tro at Fry automatisk avskyr en som gir andre frihet, enten de er mennesker eller natur.

Det er ikke gitt at Fry totalt misliker at universet er slik at det har skapt så bra ting som ham selv.

Uansett er det vi ser her ikke naturvitenskapelige argumenter, men teologiske og til dels religionsfilosofiske. De handler om hva slags Gud som vi kan "godta" at finnes, hva slags verden vi mener bør finnes, hva vi tenker om fri vilje og lover i naturen og en masse andre forhold.
De handler om rasjonelle argumenter og ikke om hva vi kan vise empirisk.

Selv om Fry i stedet for å levere argumenter som stimulerer refleksjon, leverer påstander som fremmer avsky.

Og det er altså ingen ny debatt. Heller ikke da jeg blogget en lenger serie om dette i 2011. Tvert i mot finner vi lidelsens problem formulert som en logisk nøtt minst så langt tilbake som hos den greske filosofen Epikur (342-271 f.Kr.).

De første kristne var selvsagt ikke ukjente med dette. Lactantius (240-320) formulerte alternativene slik i boken De ira dei der han tar et oppgjør med troen på alle slags småguder skapt i menneskets bilde og svarer på argumenter mot Gud (som altså ikke er en gud, men Gud Fader, den allmektige himmelens og jordens skaper, den evige og grunnleggende eksistens):

• L1: Gud vil overvinne det onde, men kan ikke
• L2: Gud kan overvinne det onde, men vil ikke
• L3: Gud verken kan eller vil overvinne det onde

En Gud som ikke kan eller vil overvinne det onde, er enten ikke allmektig eller ikke god eller finnes ikke og er uansett ikke mye til Gud.

Hevdes det. Men det interessante er at ingen jeg har spurt kan presentere dette som et argument som viser at det er og blir logisk selvmotsidende å tenke seg en god og allmektig Gud når det finnes lidelse.

Inkludert dem jeg spurte i helgen da linken til Stephen Frys utalelser ble delt av hundrevis på Facebook.

For hvordan skulle et slik argument være? En måte å presentere det på er som følger, basert på en drøftelse i denne bloggposten.

1. Hvis Gud er god vil han at ingen skal lide.
2. Hvis Gud er allmektig er han i stand til å gjøre det slik ingen lider.
3. Det finnes noen som lider.
4. Dermed er Gud enten ikke god, eller ikke allmektig eller finnes ikke.

Men argumentet henger på premiss 1 og 2 som begge er problematiske. En reformulering viser hvorfor.

1. Hvis Gud er god vil han at ingen skal lide hvis han ikke har grunn til noe annet
2. Hvis Gud er allmektig er han i stand til å gjøre det slik at ingen lider.
3. Det finnes noen som lider.
4. Dermed er Gud enten ikke god, eller ikke allmektig eller finnes ikke eller selv har grunner til å tillate lidelse.

Skal vi bruke Det ondes problem som et avgjørende logisk argument må vi med andre ord vise at det ikke er mulig at det kan finnes noen som helst grunn til at Gud tillater lidelse.

Og så må vi diskutere hva vi legger i allmaktsbegrepet - og hva slags verden Gud har skapt. Kan Gud både skape en selvstendig verden og en verden som er detaljstyrt? Kan Gud både gi oss frihet og ikke gi oss frihet? 

Fanger ikke bordet, selv for Gud? Må ikke Gud si B når han har sagt A?

Er all lidelse alltid bare av det onde? Fører lidelse aldri til noe godt? Er det summen av lidelse som er problemet? Hvem er det som konkret lider denne summen?

Spørsmålene er mange, og de handler selvsagt om mer enn logikk. Hvis argumentet er at lidelse ikke viser at det er ulogisk å tenke at Gud finnes, men umoralsk, må vi tar opp det poenget i stedet.

For min erfaring er at dette handler mer om sterke følelser, enn om sterke fornuftsargumenter.

Ingen er uberørt når barn dør av sult og sykdom.Vi rystes av bilder av fattigdom og ulykker, krig og terror, nød og nazister.

Men så er altså spørsmålet om en god og allmektig Gud faktisk kunne eller burde laget en helt annen type verden. Altså en verden uten naturlover som gjør at skip kan frakte varer - og synke. En verden der det er mulig å lage bål for å steke mat, men ikke å brenne seg - eller brenne inne. En verden som kan utvikle sommerfugler og mennesker, men der mutasjoner og genedrift og annet ikke på noen måte kan ende i benkreft og ormer som kan bore seg inn i hjernene til barn.

Det ville vært en verden uten risiko og rystelser, en verden der alt var helt under kontroll.

Men det hadde også vært en verden der vi ikke kunne utvikle empati eller ydmykhet, ikke kunne vise barmhjertighet, ikke vokse i ansvar og medfølelse, ikke utvikle oss etisk, ikke gi eller trenge selvoppofrende kjærlighet eller å bli stadig bedre på å lage hus og hospitaler, mat og medisiner, bygge teleskoper og romskip, skape bedre lover og bedre samfunn.

En verden som var som en fornøyelsespark, men ikke som et liv. En verden som var som et dataspill - inkludert spillerne.

Så kan man selvsagt si at kristne tenker at Gud har skapt en verden uten lidelse, nemlig himmelen. Og det er bra siden Gud da kan gi oss kompensasjon i all evighet for all lidelse i denne verden.

Men på hvilken måte hadde det vært bedre om alt var himmelen? At det ikke også var en verden som var så selvstendig at den fulgte sine egne lover?

På hvilken måte hadde det vært bedre om du og jeg ikke hadde hatt det minste snev av frihet i en verden hundre prosent detaljstyrt av en diktator - selv om denne hadde vært god?

På hvilken måte hadde jeg da kunne blitt meg, og du deg?

For en kristen tenker som Lactantius var ihvert fall konklusjonen logisk. Han lagde dermed et fjerde punkt i tillegg til de tre over:

L4: Siden Gud kan og vil overvinne det onde, kommer Gud til sist til å gjøre det.