tag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post4324170585930050959..comments2024-01-05T09:46:18.955+01:00Comments on Dekodet: Fry og andre debattdödareBjørn Arehttp://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-50258001059540807402015-02-06T11:56:37.741+01:002015-02-06T11:56:37.741+01:00Hei igjen, Bjørn Are. Takk for din vennlige, overb...Hei igjen, Bjørn Are. Takk for din vennlige, overbærende imøtekommenhet. Hyggelig med folk som kan bli servert tanker uten å kaste stoler. <br /><br />Noen løselige assosiasjoner. Jeg mener å løselig huske at det er i Encyclopedia Britannica det sies noe om at årsaken til at teologistudenter har så sprikende meninger er fordi de fortrinnsvis snakker med hverandre, heller enn å granske hva Skriftene sier. <br /><br />- En annen. I århundrene etter Jesu tid var det folk med utgangspunkt i den første kristne lære som endte opp med å ikke omvende filosofiske hedninger til kristendommen, men i befippelsen omvendte seg selv til hedendommen; kristenheten ble etablert .<br /><br />Sammenhengen tatt i betraktng, nok ingen bombe at jeg mener at den logiske årsaken til hvordan det onde i verden kan forenes med troen på en god og allmektig Gud, er den jeg linket til. At andre mener annet, kan jeg godt leve med, men så langt har fravær av vektige motargumenter/ alternativer styrket min oppfatnig av at den rett og slett er vanntett. (Følgelig er enten begrunnelsen fullgod, alternativt er jeg noe treg.)<br /><br /> - Du, for en tid tilbake kom jeg over din bok «Svar på tiltale», og fant en del argumentasjon og gullkorn jeg kan nikke gjenkjennende til når det gjelder samtaler med nyateistiske evolusjonister; et annet emne, men for å strekke en tråd fra boken til det jeg ellers her har vært innom, på s. 72 nevner du at «Hvis det eneste jeg vil forholde meg til er det som kan påvises naturvitenskapelig, begrenser jeg meg til det som lar seg påvise empirisk i naturen, direkte eller indirekte. Jeg utelukker allerede i utgangspunktet muligheten for en virkelighet utenfor det målbare. Det er å la meg styre - noen vil kanskje si lure - av forskningsmetoder»<br /><br />Slik jeg fornemmer det så kan det være en lignede tankefelle, at slik nyateistiske evolusjonister erfaringsmessig avfeier tanken om en Skaper fordi slikt ikke kan påvises med den undersøkelsesmetode som begrenser seg til å kun favne skaperverket (…) - at det likeledes kan være en aldri så liten felle om man lar seg blende av filosofi rundt tema som hvorfor Gud mon har tillatt det onde, fremfor å gå rett til en slik særegen kilde som Bibelen er. <br /><br />- Dette ikke ment som noen fingerpeking annet enn den ordinære; peker man på andre, peker tre finger tilbake – samt at om du eller andre oppfatter slike aspekter som tankevekkende - skrevet i all vennskapelighet og i beste mening - at det kan vurderes som bryet verdt å granske, og etter grundig undersøkelse gjøre seg opp et informert valg. <br /><br />Om jeg forstår deg rett så favner ikke rammen det Bibelen bidrar med av informasjon, men kun «den religionsfilosofiske, altså logiske analyser av muligheter og argumenter», som du presiserer at du har lagt opp til. <br /><br />Avslutningsvis. Du sier «at noen tror eller ikke tror på en bestemt teodicé er altså en litt annen diskusjon og ikke noe avgjørende argument for eller mot en løsning på det ondes problem.». Beklager om dette synes som en selvfølgelighet, men jeg funderer over hvorfor «teodicé» (av teo = gud, og det greske ordet for rettferdighet), noe som ifølge Store Norske Leksikon «betegner religionsfilosofiske og teologiske forsøk på å løse det ondes problem, dvs. spørsmålet om hvordan det onde i verden kan forenes med troen på en god og allmektig gud.», ikke er noe avgjørende argument for eller mot en løsning på det ondes problem - som du sier - i betraktning at teologi betyr Gud – Ord; gudelære; læren om Gud, og at Bibelen oppgir å være fra Gud og at han er både god og allmektig. <br /> - Med andre ord, mener du generelt eller kun her og nå? Hvis det første, søker du eksempelvis ganske enkelt å favne den tanke, etablere den ramme at fordi det finnes så mange religioner, samt kristenhetens omlag 22300 ulike retninger, så er det vrient å favorisere én enkelt, luke ut én som Sann, at man ender opp med at filosofiske funderinger er en mer næringsrik kilde enn den Bibelske, som selv hevder å ha relevant «inside”- informasjon ang hvorfor Gud tillater det onde?<br /><br /><br />Vennlig hilsen Vahppus<br />vahppus (at) gmail .comAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-75105397518290336782015-02-05T12:12:53.382+01:002015-02-05T12:12:53.382+01:00thoro:
Takk for forsøk på å få meg til å klargjør...thoro:<br /><br />Takk for forsøk på å få meg til å klargjøre, det er alltid nyttig.<br /><br />Du spør om det er riktig at mitt <i>"hovedargument mot Fry at en verden helt uten lidelse ikke ville vært noe bedre å være menneske i."</i><br /><br />Du er inne på et poeng, og det er mulig posten kan leses sånn, men det jeg skriver andre steder, er ikke fullt så firkantet som dette. <br /><br />Selvsagt ville en verden helt uten lidelse vært en bedre verden, hvis man med det mener en langt mer <i>behagelig</i> verden. Det som er spørsmålet er imidlertid om det er mulig å realisere flere goder ved å skape ulike typer verdener.<br /><br />Det jeg argumenterer for er altså det, og at noen av godene rett og slett er deg og meg. Vi kunne ikke blitt til - som vi er - i en annen verden enn den vi er blitt til. <br /><br />Så sier du (med det forbehold at du forstod meg rett) at <i>"Men ved å ta alternativet ut i det ekstreme på denne måten misser du viktige poeng: Om Gud virkelig hadde vært en god og barmhjertig gud som opererer på et noenlunde detaljnivå kunne han lett luket ut mange av de aller verste lidelsene uten at vi mistet noe av vår livsglede. Er han omnipotent og bevisst må dette være en opsjon, som han velger å ikke bruke."</i><br /><br />Ja, er Gud allmektig og bevisst og god (og han kan slik Atle O. Søvik og jeg argumenterer for i "Eksisterer Gud?" ikke være allmektig hvis han ikke er bevisst eller ikke er allvitende eller ikke er god), kunne han gjort noe annet enn han har gjort.<br /><br />Vi lever i en kontingent verden, altså en verden som kunne vært annerledes. Den er ingen nødvendig effekt av noe som helst.<br /><br />Dermed kunne Gud luket ut "mange av de aller verste lidelsene uten at vi mistet noe av vår livsglede".<br /><br />Men det er altså vel og merke hvis det er livsglede <i>her og nå</i> som er hva saken handler om, og ikke en mulig enda høyere livsglede senere, med full kompensasjon i all evighet for de lidelser vi har gjennomgått her på jorden.<br /><br />Det vi må se på er rett og slett som nevnt om Gud kan realisere flere goder ved også å skape en høyriskoverden som vår.<br /><br />Videre er det også slik at det faktisk er mulig at Gud stadig gjør ting som hindrer verden i å bli langt verre. Jeg sier ikke at det er sånn, men det er altså ikke godt å vite om Gud stadig avleder kometer eller stråler eller mutasjoner eller kjøttetende aliens, slik at vi kan få muligheten til såpass bra liv som mange har.<br /><br />Så kan jeg si mer om dette og annet knyttet til Det ondes problem, men da må du nesten spørre litt mer.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-63777993525651839042015-02-05T11:57:52.519+01:002015-02-05T11:57:52.519+01:00Vahppus, jeg har ingen ting i mot en presentasjon ...Vahppus, jeg har ingen ting i mot en presentasjon av hva noen mener Bibelen sier om det ondes problem, så derfor har jeg heller ikke noe i mot at du legger ut linker til stoff om det.<br /><br />Det som var poenget mitt var at den type samtale jeg la opp til her var den religionsfilosofiske, altså logiske analyser av muligheter og argumenter.<br /><br />I den sammenhengen kan bibelske teodicéer være viktige, men at noen tror eller ikke tror på en bestemt teodicé er altså en litt annen diskusjon og ikke noe avgjørende argument for eller mot en løsning på det ondes problem.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-39718983263425687792015-02-04T20:19:54.312+01:002015-02-04T20:19:54.312+01:00Hei Bjørn Are
Hyggelig å høre at det er notert. Er...Hei Bjørn Are<br />Hyggelig å høre at det er notert. Erfaringsmessig er det mange som forunderlig nok finner det unaturlig og/eller ubeleilig å vise til, eller å bli vist til hva Bibelen sier om dette Bibelske emnet, og heller foretrekker å filosofere litt istedet. Slik jeg ser det blir slikt i samme gate som å fundere over, og lage sirlige, fargerike grafer over hvor langt en engel mon kan hoppe på ett ben.<br /><br />At du «kommer til å fokusere på den type analytiske/logiske/filosofiske argumenter som er mer vanlige å bruke» er greit nok for min del, det er jo din blogg - og generelt sett later det til at folk har en hang til å følge vante tankebaner; sine brolagte stier med rekkverk og helst varmekabler så det ikke blir farlig glatt en vinterdag i februar, for å si det i overført betydning. Det heter seg visstnok dessuten ifølge et afrikansk ordtak, noe slikt som at det er bare en fjott som måler dybden i elven med begge ben på én gang, så at du ikke sporenstreks hiver deg på noe du for alt jeg vet ikke har undersøkt, er rosverdig. Slikt bør ingen gjøre.<br /><br />(Ang. vedkommende som 04.02.15, kl.08.55 skrev at han/hun er redd det bare roter det enda mer til dersom man ikke holder det Jehovas vitner viser til, utenfor i denne omgang, så er det et lite knippe tanker som slår meg. For det første at det i det hele tatt er rot i et tema som bør være logisk og ikke rotete siden det handler om Gud, som ifølge Bibelen ikke er uordens Gud (1.Kor.14:33) - og at det dermed rimeligvis mangler noe sentralt siden i tankeforestillingen vedkommende forholder seg til siden det sies å være preget av rot, samtidig som vegres mot tilføring av informasjon fra en ny innfallsvinkel, som det jeg linket til. For det andre at vedkommendes argumentasjon/ begrunnelse mangler, og er dermed kun noe som ligner hersketeknikk samt løselig føleri. Nå må jeg jo rimeligvis ta høyde for at vedkommende mener å ha saklige argumenter som ligger til grunn for sin konklusjon (selv om dét, hva det nå måtte være, synes å være i indre konflikt jfr. punkt én) - og jeg må naturligvis beklage dersom vedkommende tidligere har redegjort for årsakene, noe jeg ikke har fått med meg, men siden det her kun serveres en variant av ubegrunnet trosbekjennelse á la «sånn er det bare», så er det lite å ta seriøst, samt at jeg for min del nok ville følt det upassende å videreføre en ubegrunnet påstand - av overnevnte grunn, samt - og dette er vektig synes jeg, men folk er jo så forskjellig - det at jeg for min del mener at det er mer interessant hva slags argumentasjon og dokumentasjon som fremvises, enn hvem som kommer med den. )<br /><br /> - Forøvrig lykke til videre med bloggingen og øvrige skriverier - og beklager om jeg i farten misforstår deg, men siden jeg forstår deg dit hen at du høflig og overbærende takker for min henvisning og at det mellom linjene skal forstås dit hen at du finner det hele ganske uinteressant, så er det nok mest passende at dersom vedkommende nevnt i parentesen ovenfor - eller andre - har en (- men så langt uregistrert) grunnfjellsbefestet grunnmur trygt hvilende, men fundamentert under sin påstand om ytterligere rot dersom et slikt Bibelsk innspill tilføres den bibelrelaterte problematikken om hvorfor Gud har tillatt det onde, så er det nok best om vedkommende heller kontakter meg via epost enn at det lages (ytterligere?) ugreie i bloggen din. Beklager om du syntes dette ble ubekvemt - men med Ibsens ord i Villanden i bakhodet - det om livsløgn & lykke - velkommen via den kanal du synes gunstigst, din blogg eller min epostadr., dersom du nå eller siden har eller kommer på noen synspunkter for eller mot det jeg viste til med linken. Jeg er lutter øre. :)<br /><br />- Ha en fortsatt vederkvegende dag!<br /><br />Vennlig hilsen Vahppus<br />vahppus (at) gmail.comAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-43678014888142704682015-02-04T19:24:46.852+01:002015-02-04T19:24:46.852+01:00Om jeg forstår deg riktig er ditt hovedargument mo...Om jeg forstår deg riktig er ditt hovedargument mot Fry at en verden helt uten lidelse ikke ville vært noe bedre å være menneske i. Men ved å ta alternativet ut i det ekstreme på denne måten misser du viktige poeng: Om Gud virkelig hadde vært en god og barmhjertig gud som opererer på et noenlunde detaljnivå kunne han lett luket ut mange av de aller verste lidelsene uten at vi mistet noe av vår livsglede. Er han omnipotent og bevisst må dette være en opsjon, som han velger å ikke bruke.thorohttps://www.blogger.com/profile/00754332550876865514noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-61889709811734685342015-02-04T09:42:16.474+01:002015-02-04T09:42:16.474+01:00Anonym 03 februar, 2015 22:14
Hvis du leser linke...Anonym 03 februar, 2015 22:14<br /><br />Hvis du leser linkene jeg ga til serien om temaet fra 2011, vil du se at jeg svarer på flere av påstandene/poengene/spørsmålene dine, men jeg en direkte lenk her også for ordens skyld.<br /><br />Dette med "Men hvor sannsynlig?" skrev jeg om på http://dekodet.blogspot.no/2011/08/usannsynlig-vondt.html<br /><br />Dette handler ikke om å være <i>"fanget i det at ens religion uansett må være sann og må bruke mange ord på å late som den er det"</i>, men om å være fanget i et ønske om å opptre rasjonelt og bruke logikk - hvis det man ønsker er en rasjonell runde om denne type temaer.<br /><br />Når det så kommer til <i>"dette med pine i all evighet"</i> har jeg i boken jeg linket til argumentert for at Bibelens omtale av Gehenna heller bør forståes som et endelig oppgjør enn en evigvarende smerte: <br /><br />"I et samfunn der noe av det verste som kunne skje var at man tapte ære, er det ikke merkelig om fokus synes mer på skam enn smerte. uttrykket ”evig straff” kan også oversettes med ”endelig straff”, som altså mindre om tiden straffen tar, enn om typen straff. Mens ”evig liv” kan handle både om kvaliteten og varigheten av livet etter døden, kan ”evig død” vanskelig oversettes som annet enn en siste og avgjørende død. Man er død i all evighet og blir ikke vekket opp igjen. Det bildet som Jesus bruker (og som oversettes med helvete) er av Gehenna, dalen utenfor Jerusalem der man brant avfall. Selv om ilden aldri sluknet, ble avfallet destruert."<br /><br />Utfordringen her er samtidig å sørge for at de som fortjener straff (Nero og Hitler og storinkvisitorer) ikke bare slipper unna med å bli tilintetgjort og så ferdig med det. Dermed argumenterer jeg også med at <br /> <br />"Slik jeg tenker om dette ut fra Bibelen, vil Gud sørge for at Stalin og massemorderen på Utøya forstår hva de har gjort og hvor forferdelig det har vært. Skammen over dette vil være mer enn nok til å få dem til å skjære tenner, for å bruke Jesu ord. Saken blir ikke bedre om de ser at de er utestengt fra det gode selskap i all evighet." <br /><br />Når det så kommer til spørsmålet om <i>"himmelen slik det forestilles, ville ikke det nettopp vært manglende frihet, diktator etc. Inkonsekvent?"</i> har jeg også tatt opp dette i omtalte bok, og det enda mer i Søviks kapittel om Det ondes problem i "Eksisterer Gud?".<br /><br />Kortversjonen slik jeg tenker om dette er at vil ha fri vilje, men ikke potensiale til å skape ondskap.<br /><br />Det vi snakker om da er at hvis noe slik som himmelen finnes, har vi altså selv valgt det og dermed frivillig begrenset alternativene.<br /><br />Dermed kan vi kanskje snakke om en redusert fri vilje i himmelen til å velge mellom bare gode ting, men dette betyr ikke nødvendigvis at Gud burde eller kunne skapt oss med en tilsvarende redusert fri vilje tidligere.<br /><br />Denne begrensningen i den frie viljen trenger videre, slik jeg ser det, ikke å skyldes at Gud hindrer meg direkte, men at min og menneskehetens samlede historie, koblet med et helt annet miljø (for å si det forsiktig) enn på en biologisk jord og en helt annen type kropp (ikke lenger med biologiske drifter) osv., gjør dels at jeg er erkjennelsesmessig vaksinert mot å velge noe ondt og dels at jeg ikke har lyst til å velge annet enn godt. <br /><br />Det er altså ikke slik at Gud er en himmelsk diktator som tvinger meg mot min vilje, men en himmelsk kjærlighet som i all evighet gir meg lyst til å velge det gode.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-38340897571637135212015-02-04T09:02:13.959+01:002015-02-04T09:02:13.959+01:00Det er notert hva du/dere i JV tenker om saken Vah...Det er notert hva du/dere i JV tenker om saken Vahppus, men jeg kommer til å fokusere på den type analytiske/logiske/filosofiske argumenter som er mer vanlige å bruke.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-52963692129440729072015-02-04T08:55:03.703+01:002015-02-04T08:55:03.703+01:00Kanskje greit å holde Jehovas vitners lesning uten...Kanskje greit å holde Jehovas vitners lesning utenfor i denne omgang? Redd det bare roter til enda mer.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-48467786742167149902015-02-04T01:12:25.513+01:002015-02-04T01:12:25.513+01:00Når det gjelder spørsmålet hvorfor Gud tillater nø...Når det gjelder spørsmålet hvorfor Gud tillater nød og lidelse, så synes jeg det blir naturlig å ta en kikk på hva Bibelen sier om emnet. <br /><br />Her er en link til en kortfattet redegjørelse:<br />http://wol.jw.org/no/wol/d/r3/lp-n/1102005141<br /><br /><br />Vennlig hilsen Vahppus<br />vahppus (at) gmail.comAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-26175604166064132142015-02-03T22:14:31.082+01:002015-02-03T22:14:31.082+01:00Ikke en logisk umulighet? Kanskje, kommer an på hv...Ikke en logisk umulighet? Kanskje, kommer an på hvordan en definerer begrepene som allmakt etc. Og faktisk ganske mye søkt er logisk mulig. Men hvor sannsynlig? Lite, vil de fleste hevde som ikke er fanget i det at ens religion uansett må være sann og må bruke mange ord på å late som den er det. <br /><br />Legger man til dette med pine i all evighet, skal guden jammen ha en god grunn for å ha stelt i stand denne eksistensen.<br /><br />Og en liten ting til slutt, himmelen slik det forestilles, ville ikke det nettopp vært manglende frihet, diktator etc. Inkonsekvent?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-28886106842002652102015-02-03T11:58:23.071+01:002015-02-03T11:58:23.071+01:00Takk!
David Attenborough er opplagt forelegget, j...Takk!<br /><br />David Attenborough er opplagt forelegget, ja. Minner uansett mindre om refleksjon enn innøvde replikker hos Fry.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-26045951733288077962015-02-03T11:33:19.693+01:002015-02-03T11:33:19.693+01:00Strålande! Heilt strålande! Mange av argumenta din...Strålande! Heilt strålande! Mange av argumenta dine er også relevante for dagens debatt om mitokondriedonasjon – også der dreier det seg om eit forsøk på å fjerne all liding, koste kva det koste vil. <br /><br />Ellers har eg etter mykje ettertanke (ca. 43 sekund) kome til at der er for lite Lactantius, og for mykje Stephen Fry, i offentleg debatt for tida. Stephen Fry er vel generelt betre på å gjenta det andre har tenkt ut for han heller enn å bedrive frihandstenking sjølv.Sig Sønnesynhttps://www.blogger.com/profile/14837059461007753933noreply@blogger.com