lørdag 19. april 2014

Det irrasjonelle Dagbladet

Det finnes større overraskelser enn at Dagbladet avviser at det er rasjonelt å tenke at Gud eksisterer, som i dagens kommentar om Den rasjonelle Gud, ved John Olav Egeland.

Ingressen legger som vanlig lite i mellom.
Å forene rasjonalitet med tro er i lengden umulig. Men gud så sterkt mange prøver
Med en så vovet og ... festlig formulering er det bare å stålsette seg i møte med en stø og sylskarp analyse.

Som man aner er det ikke vanskelig å være litt festlig tilbake, eller i det minste oppgitt ironisk. For det hadde vært interessant om Dagbladet ikke bare satte den gamle filen på repeat.

Hadde det skjedd, kunne vi gått litt spørrende inn i teksten.

Hvordan definerer Egeland Gud? Rasjonalitet? Hvilke argumenter bringer han til torgs? Hvilke historiske kilder lener han seg mot i debatten? Hvilke "mange" tenkere mener han har prøvd "så sterkt" å forene rasjonalitet med tro og viser han tar feil?

Man kunne spurt på hvilket grunnlag? Hvem har motbevist disse argumentene?

Svaret er kort og godt: Ingen. Egeland viser ikke til en eneste. Han definerer ingen ting, oppgir ingen kilder til noe, kommer ikke med ett eneste eksempel.

I stedet bruker han den kjente og journalistiske metoden å slå fast. Det motsatte ståstedet er så opplagt absurd at man ikke trenger å argumentere.

Hvilket er et opplagt absurd argument.

Og har man ikke argumenter, får man nøye seg med det nest beste, karikaturer og latterliggjøring. Egeland viser ingen interesse for rasjonelle argumenter for Gud, men dess større interesse for kirkens syn på sex.

Man kan nesten mistenke ham for å være lønnet av Dagbladet.

Skal man likevel lete etter en argumentasjon mellom linjene, synes den å være at siden Kirken er i utakt med folk flest om hva ekteskap er, er ikke religion eller gudstro rasjonell.

Men dette er altså mer enn lettere parodisk. Når vi ikke kan lese mellom linjene, det ikke godt å vite hva som er hans reelle eller (om noen) rasjonelle begrunnelser.

Om ikke Egeland argumenterer for sin konklusjon, antyder han i det minste noe.
Det store vendepunktet er likevel opplysningstida (som satte mennesket, ikke Gud, i verdens sentrum) og de nye naturvitenskapene. Det pågår stadig en kappestrid mellom det rasjonelle og det religiøse.
Når Egeland snakker om at mennesket er "verdens sentrum", mener han det selvsagt filosofisk, ikke reelt. Det er uansett ikke rasjonelt, men et valgt og vagt ideal som ikke lar seg realisere.

Hvis Gud finnes er det rasjonelt å se tenke det som verdens, eller virkelighetens, sentrum. Mens "mennesket" ikke er, og kan aldri bli, verdens sentrum, siden vi altså er noen milliarder sentra.

Skal mennesket bli verdens sentrum, må alt handle om bare ett menneske. Eller solipsisme som det kalles.

Den eneste rasjonelle grunnen til å tenke at mennesket på en eller annen måte er i verdens sentrum, rent faktisk, er hvis vi er satt der av Gud.

Ellers er det en blanding av blind tro og hybris.

Egeland nevner heller ikke hva i "de nye naturvitenskapene" som var et vendepunkt for hva. Eller hva denne "kappestriden" består i. At vi enten må velge vitenskapen eller Gud?

Flere bør ta et hint av at sentrale norske ateistiske evolusjonsbiologer forstår at evolusjonsteorien ikke kan motbevise Guds eksistens.

Det virker rett og slett som om Egeland mener naturvitenskap er en konkurrent til kristen tro. Som om kristen tro tidligere forklarte hullene i vår kunnskap med Gud, men at vitenskapen forklarer stadig mer med naturen og dermed gir stadig mindre plass til Gud.

Mens dette heller gjør det fristende å spørre om ateisme skyldes manglende kunnskap.

I det hele tatt er Egelands metode når han skriver om tro og rasjonalitet ikke å spørge, men å svare.
Problemet er at motsetningen mellom tro og rasjonalitet er reell. Kjernen i nesten alle trosretninger ligger utenfor det som kan bevises eller påvises ved etterprøvbare, vitenskapelige metoder.
Siden noe ikke kan bevises eller påvises naturvitenskapelig, kan det altså ikke være rasjonelt. Med andre ord står Egeland for en klassisk scientistisk holdning der ekte kunnskap er naturvitenskapelig kunnskap.

Noe som ikke kan bevises eller påvises ved etterprøvbare, vitenskapelige metoder.

Det er altså et valgt ståsted, som er umulig å leve etter. Egeland følger det ikke i sine politiske eller etiske standpunkter. Han står sterkt på svært mange synspunkter som ikke er naturvitenskapelige.

Jeg mistenker også at kjernen i hans eget livssyn ikke kan bevises naturvitenskapelig.

Det overrasker ikke at Egeland fortsetter å vise at dette er et område han har begrenset kunnskap om.
Guds eksistens lar seg ikke dokumentere, uansett hvor mange undere, helgener og hellige skrifter som legges fram. Egentlig er det verken merkelig eller ulogisk. Det opphøyde, mystiske, symbolske, uforklarlige eller tvetydige er religionens forutsetning.
Det stemmer at Guds eksistens ikke lar seg dokumentere. Men det er en viss avstand mellom å si at noe ikke kan dokumenteres (hva nå som legges i det) og at det dermed ikke er noen rasjonelle grunner til å tenke dette.

Selv om det ikke kan dokumenteres at det er rett å kjempe mot rasisme, er det en rekke grunner til å tenke det. Selv om det ikke kan dokumenteres at pressestøtte er bra, er det ikke nødvendigvis et irrasjonelt standpunkt.

For det finnes andre grunner til å tenke at Gud finnes enn "undere, helgener og hellige skrifter". Man trenger ikke å ha tatt ex. phil for å se at teistiske tenkere har brukt helt andre argumenter, gjennom hele historien.

Hadde man vært interessert i temaet, ville man fort sett at dette er en levende og seriøs debatt med faglig tunge og godt informerte deltakere.

At Egeland ikke er kjent med disse grunnene (og dermed verken nevner eller argumenterer mot dem), er ingen bombe. Men når man går så høyt og hardt ut fra hoppkanten i en av landets mest leste aviser, burde man i det minste googlet "Eksisterer Gud" eller "argumentere for eller mot hypoteser om Guds eksistens".

Noe som ikke helt tilfeldig ville ført til denne boken og en bloggpost som denne.

Heldigvis slutter Egeland mer positivt enn han begynner. 
Men før vi forviser alle religiøse tradisjonalister til et iskaldt sekulært helvete, kan vi stanse opp og tenke på hvor standardisert dette landet er i ferd med å bli. Det varme og folkelige verdifellesskapet stiller nå krav om en konformitet som er i strid med ideen om frihet og mangfold.
Men det er nok også lov å være mer informert enn når Dagbladet skriver om religion og rasjonalitet.

19 kommentarer :

Icarus sa...

Dette var en komisk stereotyp kristen-resonnering.

Bjørn Are sa...

Dette var da en intetsigende kommentar. Har du også noe konkret å fare med?

Icarus sa...

Det er for meg svært underlig, at du - i din tekst - indirekte påstår at der foreligger noe rasjonelt ved den episke karakteren, gud, og hans eksistens.

Bjørn Are sa...


Det var da en komisk stereotyp ateist-resonnering.

Icarus sa...

Hvordan kan De mene at det nevrologiske og psykologiske fenomenet, religiøs tro, er rasjonelt? Den institusjonaliserte kompartmentaliserings-ideologiens opphav stammer fra selektiviserte tekster (på diverse utdaterte språk), skrevet av 'politikere', 300-tre hundre år etter den angivelige messias' død. Hvor troverdig er dine 'hellige' skrifter, Bjørn? Benytter De samme skepsis og objektivitet ovenfor Bibelen, som De gjør når De leser i Koranen, eller gamle kinesiske og nordiske religioner som er mye eldre enn de episke historiene om den snakkende slangen, og kunnskapens tre; eller har Kristendommen et slags kognitivt trumfkort som unnslipper skepsis og standard for bevisføring. Bjørn, vet De i det hele tatt hvorfor akkurat De er kristen. Hvorfor valgte De kristendommen? Hadde du vokst opp i Saudi-Arabia, viking-norge, det gamle hellas, eller andre steder i verden som er sterkt preget og gjennomsyret av religion, så hadde du, ufornektelig og høyst sannsynlig, praktisert de respektives teologi. Jeg har full forståelse av at den religiøse verdensoppfatning er behagelig, og trygg for virkelighetens kognitive dissonans, og skaper en slags mening med livets løp (hvorfor må det ha en mening?) Er du og jeg så spesiell at vi må ha en mening, et formål, en skaper. Ser De ikke hvor arrogant og egoistisk dette tankemønsteret er? Jeg kan verken avkrefte eller bekrefte en gud, men dette tomrommet av uvitenhet gir ikke meg rett til å behagelig fylle det med episke historier og tryllekunster. Det er irrasjonelt, og tilhører oldtidens ignoranse.

PS: Realist.

Bjørn Are sa...

Som ventet hadde du masse påstander, flere beviselig feil.

Du bør altså se litt bedre etter før du poster sånt.

Har du ellers noen argumenter?

Enten du vet at du skriver for en med en naturvitenskapelig bakgrunnn eller ei.

Icarus sa...

Nu har jeg tatt hensyn til eders irritasjon, faktafeilene. Om De faktisk tar deg den lille tiden og leser teksten, vil du se at jeg stiller en god del spørsmål, ikke kun påstander, som De påpeker.

Om De skulle finne flere "beviselige feil", kan De vennligst spesifisere dem, ettersom jeg er svært interessert i ny informasjon. På forhånd, takk!

Revisjon:
Hvordan kan De mene at det nevrologiske og psykologiske fenomenet, religiøs tro, er rasjonelt? Den institusjonaliserte kompartmentaliserings-ideologiens opphav stammer fra selektiviserte tekster (på diverse språk som er såpass gamle at de, sammenlignet til dagens språk, differensierer i så stor grad, at oversettelsene ofte kan variere i større eller mindre grad), skrevet av 'politikere'(politikk; styre, ledelse, og påvirkning av samfunnsutvikling), gjennomsnittlig 200 år etter den angivelige messias' død. Hvor troverdig er dine 'hellige' skrifter, Bjørn? Benytter De samme skepsis og objektivitet ovenfor Bibelen, som De gjør når De leser i Koranen, eller gamle kinesiske og nordiske religioner som er mye eldre enn de episke historiene om den snakkende slangen, og kunnskapens tre; eller har Kristendommen et slags kognitivt trumfkort som unnslipper skepsis og standard for bevisføring. Bjørn, vet De i det hele tatt hvorfor akkurat De er kristen. Hvorfor valgte De kristendommen? Hadde du vokst opp i Saudi-Arabia, viking-norge, det gamle hellas, eller andre steder i verden som er sterkt preget og gjennomsyret av religion, så hadde du, ufornektelig høyst sannsynlig, praktisert de respektives teologi. Jeg har full forståelse av at den religiøse verdensoppfatning er behagelig, og trygg for virkelighetens kognitive dissonans, og skaper en slags mening med livets løp (hvorfor må det ha en mening?) Er du og jeg så spesiell at vi må ha en mening, et formål, en skaper. Ser De ikke hvor arrogant og egoistisk dette tankemønsteret er? Jeg kan verken avkrefte eller bekrefte en gud, men dette tomrommet av uvitenhet gir ikke meg rett til å behagelig fylle det med episke historier og tryllekunster. Det er irrasjonelt, og tilhører oldtidens ignoranse.

PS: Realist.

Bjørn Are sa...

Tja, det ble hundre år bedre, men er fortsatt over hundre år feil.

Både dine påstander og dine spørsmål bygger på premisser som du må redegjøre bedre for.

Hvis du mener at alle tanker er et nevrologiske og psykologisk fenomen, rammer det også dine.

Hvis du mener dette kun handler om tro, er spørsmålet mitt hvordan du definerer tro.

Hvilken filosofisk tradisjon står du i når du kommer med denne type spørsmål (Rasjonalisme? Empirisme? Positivisme? Annet?) ?

Hva har du lest av bøkene eller blogginnleggene jeg eller andre har skrevet om dette?

På hvilket grunnlag avviser du de gudsargumenter jeg har presentert i en årrekke?

Som du ser, kan jeg også stille spørsmål, når du stikker hodet inn på en blogg som har tatt opp ganske mange spørsmål i ganske mange år og der det ikke virker som du har sett etter hvor du er kommet eller lest lenkene jeg oppga i denne bloggposten:)

Icarus sa...

DEL 1

Så godt å høre. Beklager sent svar, men har vært travel student. :-)




"Både dine påstander og dine spørsmål bygger på premisser som du må redegjøre bedre for."

— Da må jeg nesten be deg nevne de respsktive, så skal jeg ordne det. Null stress.




"Hvis du mener at alle tanker er et nevrologiske og psykologisk fenomen, rammer det også dine."

— Selvfølgelig rammer dette også meg, ettersom vi begge er mennesker. Hva er det du insinuerer, egentlig? Det virker nesten som at du blir fornermet av faktumet. Om du ble det, så har jeg en delvis full forståelse av din spirituelle tro og tiltrekning.




"Hvis du mener dette kun handler om tro, er spørsmålet mitt hvordan du definerer tro."

— Jeg har ikke en personlig definisjon på 'tro', og styrer generelt unna pseudo-definisjoner. Jeg håper at du også opererer med samme objektivitet og saklighet — selv, om jeg tror det kan være en fundamental utfordring i din religiøse virkelighetsoppfatning. Kan det stemme?

For å ta hensyn til Eders ønske og forespørsel om redegjøring, så kan jeg gi deg et kort eksempel. Du tror altså på den kristene versjonen av "universets skaper" og 'allfar', altså, den hellige ånd, Jesus, og faderen. Treenigheten. Stemmer ikke dette? Eller har De en personlig tvist? Der foreligger så mange forskjellige versjoner av kristendom, at faktumet i seg selv ikke tjener troens genuinitet. Tilbake til Dem. Hvordan kan du distingvisere mellom disse trosretningene og versjonene, og finne det religiøse mennesker kaller 'sannheten'? Alle respektive trosretninger påstår sin egen genuinitet fremfor alle andres. Hvordan skal man gå frem for å distingvisere? Skal man benytte seg av logisk og rasjonell resonnering? (humorisktisk pause). Du tror også på at det gamle og nye testamentet omtaler hendelser og påstander som faktisk har funnet sted, og som stemmer overens med virkeligheten. Stemmer ikke dette? Hva var det som trakk deg mot disse historiene, og ikke de som er skrevet i Koranen, og andre hellige tekster? Snakker vi om geografisk og arvelig tilfeldighet?

Jeg, derimot, omfavner vitenskapen. Den er ikke totalitær, og den har utviklingspotensial. Den er objektiv, noen ganger kald og kynisk, og ikke alltid komfortabel — noe som alltid vil medfølge sannhet, mer eller mindre. Skal man finne sannhet, må man distansere seg fra stolthet, ego, ønske om eksistensiell signifikans, ønske om glorifisering av mennesket, og andre intuitive og primitive lyster/tiltrkninger. Jeg er på en kontinuerlig læringskurve, og prøver alltid å distansere meg fra det primitive — til den grad jeg klarer. Uansett hva vi består av, eller hvordan vi fungerer, vil det ikke forandre hvor fantastisk jeg synes det er å være menneske, selv om vi kan forklare følelser på et naturvitenskapelig nivå. Det fascinerer meg at religiøse mennesker synes at den empiriske virkeligheten er kjedelig, urettferdig, og tar den darwinistiske erkjennelsen som en fornermelse. Hvorfor flykte fra virkeligheten? Datamaskinen du sitter å benytter deg av nå, er et rent produkt og skaperverk av naturvitenskapelig evolusjon. Derfor kan man med sikkerhet sette lit til vitenskapen. Hvorfor sette lit til overnaturlige historier som gir behagelige svar? At kristene mennesker ikke enda har skjønt konseptet med kunnskapens tre, og sett at religion er et menneskeskapt mesterverk for institusjonalisert maktmisbruk. Les litt andre historiebøker.

Icarus sa...

DEL 2

"Hvilken filosofisk tradisjon står du i når du kommer med denne type spørsmål (Rasjonalisme? Empirisme? Positivisme? Annet?) ?"

— Haha, "filosofisk tradisjon", ja si det... Om jeg skal klassifisere meg selv, så ville det vært en fin blanding av realisme, empirisme, rasjonalisme, og agnostisisme. Å være agnostiker i teologisk og spirituell kontekst, må være den ypperste form for ærlighet, ettersom enhjørninger og troll ikke kan motbevises, på lik linje med allah, thor, og Jesus kristus. Å være religiøs, blir litt for arrogant, rent intellektuelt. Dessuten så ser jeg ikke hvordan klassifiseringen av meg selv er relevant i denne sammenheng. Det blir liksom litt for mye fotball-mentaliet. "Ja, hvilket lag heier du på da?" Ikke den beste analogien, men du skjønner.




"Hva har du lest av bøkene eller blogginnleggene jeg eller andre har skrevet om dette?"

— Det har jeg ikke. Og hva ville dette eventuelt forandret? :-)




"På hvilket grunnlag avviser du de gudsargumenter jeg har presentert i en årrekke?"

— Jeg har ingen kjennskap til Eders forkjynning, dessverre. Jeg synes universets hersker, Jesus, har gjort en dårlig jobb med å spre sitt budskap i dette tilfellet. Er du ikke enig?
Uansett, så ville det gledet meg å høre Eders argumenter. Jeg er alltid på søken etter ny kunnskap, så jeg hadde satt pris på å lese de. :-)




"Som du ser, kan jeg også stille spørsmål, når du stikker hodet inn på en blogg som har tatt opp ganske mange spørsmål i ganske mange år og der det ikke virker som du har sett etter hvor du er kommet eller lest lenkene jeg oppga i denne bloggposten:)"

— Det ser jeg, hvorfor poengtere denne evnen?
Om jeg ikke tar het feil nå, så forsøker du, i din tekst, å argumentere for at rasjonalisme og tro er forenelige. Stemmer ikke dette?

Øystein sa...

En god latter forlenger livet. Så takk til Icarus for det.

Bjørn Are får svare om han gidder, jeg tenker kun å påpeke at Icarus' påstand "Jeg er på en kontinuerlig læringskurve" kombinert med dette svaret på hvorvidt han visste hva Bjørn Are har skrevet: "Det har jeg ikke. Og hva ville dette eventuelt forandret?" enkelt oppsummerer Icarus' manglende seriøsitet.

Godt du studerer, men du har mye å gå på, om dette er representativt for ditt kunnskapsnivå.

Icarus sa...

"En god latter forlenger livet. Så takk til Icarus for det.

Bjørn Are får svare om han gidder, jeg tenker kun å påpeke at Icarus' påstand "Jeg er på en kontinuerlig læringskurve" kombinert med dette svaret på hvorvidt han visste hva Bjørn Are har skrevet: "Det har jeg ikke. Og hva ville dette eventuelt forandret?" enkelt oppsummerer Icarus' manglende seriøsitet.

Godt du studerer, men du har mye å gå på, om dette er representativt for ditt kunnskapsnivå."



Hei, Øystein. Så tilfredsstillende at jeg klarte å få deg til å le av min tekst. Jeg ser at du forsøker å finne en korrelasjon mellom min kunnskap til Bjørns bøker og mitt generelle kunnskapsnivå. Ut ifra det du klarer å formulere til en forståelig syntaks, så er disjunksjonen av min ignorans ovenfor Bjørns bøker, at jeg hadde fylt dette — angivelige — store tomrommet av generell kunnskapsmangel, om jeg faktisk hadde lest hans bøker. Er det dette du prøver å si?

Hypotetisk sett; om jeg skulle ha et lavt kunnskapsnivå, hvordan kan du mene at det er en indikasjon på useriøsitet. Benytter du deg av dette dømmings-prinsippet ellers i ditt liv, Øystein?

Det er godt å høre at du har positive holdninger til mine studier. Jeg håper ikke at min 'tittel' som student forstyrrer din kognitive evne til å kommunisere med gjensidig saklighet.

Til sist vil jeg bare si at mine kommentarer var rettet mot enkelte deler av dette innlegget "Det irrasjonelle dagbladet", ikke til Bjørns bøker, andre innlegg, og forkynnelser. Skjønner du nå, Øystein? :-)

Øystein sa...

Overlegen og arrogant holdning kler deg dårlig. Man må vite hva man snakker om for at det ikke skal slå tilbake på en selv - og siden du vet null, står du tilbake som en parodi.

Ja, jeg skjønner godt hva du prøver å si. Men problemet er at innlegget ditt er fullt av antagelser som du mener Bjørn Are må ha - antakelser, som om du hadde brukt tiden på å opplyse deg, fylle kunnskapstørsten, etc.. ville sett at ikke stemte.

Altså er du ikke kunnskapssøkende her. For de kunnskapssøkende søker kunnskap. Enkelte vil til og med hevde det ligger i ordet.

Du er useriøs fordi du tillegger andre oppfatninger som du kunne lett frem med litt interesse og innsats. Og du er kunnskapsløs her fordi du ikke gidder å skaffe deg kunnskapen. Og du skaffer meg enda en god latter gjennom å gå ut fra at en overlegen tone kan dekke over hullene du har.

Så, gå nå og les som en god student!

Daniel Joachim sa...

Jeg må si at Øystein treffer komisk godt her. At en person føler seg støtt over å bli truffet på denne måten, etter å ha uttrykt seg så til de grader arrogant og anti-intellektuelt i dine første poster, er...komisk.

En smule ydmykhet anbefales i dine videre studier Icarus. Det er ganske tydelig at du har snekret sammen mange nok argumenter på gutterommet som du aldri har interessert deg for å teste ut på høyere nivå - mot intellektuelle teistiske personer eller litteratur. (Men hvorfor gidde noe slikt? Du veit vel at ingen noensinne har, eller ville klart å svare på dine skarpe, geniale, nyskapende innvendinger uansett?)

Det er ikke mangelen på kunnskap som avslører din useriøsitet. Det er din retoriske form, og mangel på oppriktig nysgjerrighet.

Da hjelper ikke den såkalt akademiske dansk-norsken deg mye.

"Om jeg skal klassifisere meg selv, så ville det vært en fin blanding av realisme, empirisme, rasjonalisme, og agnostisisme"

- Høres ut som om dette kan være en av kildene til din forvirring. En herlig sammensurium av relativt vanskelig forenelige posisjoner. Kanskje du kan henvise til noen tenkere som du står i en slik tradisjon etter?

Icarus sa...

Til Øystein. Jeg beklager på det sterkeste om du oppfattet min tekst som overlegen og arrogant ovenfor deg. Dette var absolutt ikke intensjonen. Jeg forsøker kun å skrive en tekst med fraværende emosjonell påvirkning. Man kommer ingen vei i en saklig dialog, om man skal rakke ned på personlighetstrekk og andre irrelevante tema. Dette vil føre til avsporing — noe det absolutt har gjort dialog med deg, og Daniel.

Det er fint at du poengterer din observasjon av antakelser i min tekst, men det hadde vært enda bedre om du også hadde sett at jeg har vært svært nøye med å stille spørsmål til Bjørn, etter hver endte antakelse, slik at han får muligheten til å eventuelt rett på de. Mine antakelser omhandler kun Bjørns — sannsynlige — teologiske overbevisning; ettersom han påstår at der foreligger rasjonelle gudsargument.

Jeg ser et ord som frekvent blir benyttet her. "Kunnskap". Jeg er nysgjerrig på hva denne kunnskapen dreier seg om. Er det snakk om kunnskap til Bjørns biografi, eller har jeg misforstått dere?




Til Daniel. Det er jo trist at du kaller en stakkarslig ung student for anti-intellektuell.

Jeg studerer fag der ydmykhet ikke tjener meg, men takk for dine moralske tips. Blir det overlegent av meg nå, om jeg velger å ikke svare gjensidig sarkastisk til siste del av ditt andre avsnitt?

Kan ikke du henvise meg til noen, jeg kjenner ingen intellektuell teister; ikke at jeg påstår at det ikke finnes intellektuelle personer med åndelig overbevisning. Det gjør det absolutt, særlig på grunn av hjernens evne til kompartmentalisering mellom venstre og høyre hemisfære.

Til ditt siste avsnitt, så har du helt rett. Rasjonalisme hører ikke helt hjemme i blandingen. Dessuten, så har jeg ikke totalitære virkelighetsoppfatninger, som kun begrenser seg til empirisme, for eksempel. Slike fastlåste systematiske tankemønstre blir intellektuelt arrogant. Jeg hører ikke hjemme i én bestemt filosofisk klasse, gjør du? Jeg har blitt inspirert av Darwin, Abraham Lincoln, og 50 Cent, faktisk.




Til slutt vil jeg bare spørre om dere videre klarer å holde en saklig og voksen dialog, gå frem som moralsk eksemplar, og ikke rakke ned på et kunnskapsløst og arrogant barn.

Bjørn Are sa...

Jeg skal forsøke å svare deg punkt for punkt, Icarus. Litt opptatt med andre ting i dag, så det kan dessverre bli i korteste og skarpeste laget.

1) Når flere her reagerer på dine kommentarer er nok grunnen at du starter første kommentar (21. april 19:36) med å slå fast uten argumenter at "religiøs tro" er "det nevrologiske og psykologiske fenomenet".

Når jeg så kommenterer at det siste slik jeg forstår deg vil gjelde også dine egne tanker, vrir du deg unna poenget med å spørre hva det er jeg "insinuerer, egentlig" og at "Det virker nesten som at du blir fornermet av faktumet".

Mens du dessverre ikke synes i stand til å forstå at det jeg skriver altså handler om argumenter for eller mot ståsteder. Hvis det er slik at absolutt alle opfatninger er utelukkende "nevrologiske og psykologiske fenomener", og kan avvises på det grunnlaget, gjelder det like mye dine som mine. Dette er altså ikke noe gyldig argument mot bare noen typer oppfatninger.

Punkt 1 avslører dermed at du ikke har evne eller vilje til å tenke prinsipielt om eget standpunkt.

2) Du gikk svært høyt ut med påstander om tekster fra "300-tre hundre år etter den angivelige messias' død". Når jeg så sa fra om feil, "rettet" du dette til 200 år. Enhver som kjenner stoffet, vet at det i realiteten er skrevet fra 20 til 70 år etter Jesus.

Punkt 2 avslører dermed at du ikke har evne eller vilje til å sjekke grunnlaget for egne påstander.

3) Du stiller en rekke spørsmål om min skepsis når jeg leser Bibelen vs. Koranen eller andre skrifter, uten å søke etter stoff som Noa eller evolusjon eller Adam og Eva eller annet på denne bloggen. Hadde du gjort en minimumsinnsats, ville du sett at jeg er skeptisk til en rekke ting i Bibelen, tatt bokstavelig.

Punkt 3 avslører dermed at du ikke har evne eller vilje til å bruke fem minutter på å sjekke grunnlaget for hva andre tenker, og i stedet stiller retoriske og til dels stemplende spørsmål.

4) Du sier at du ikke kjenner noen "intellektuell teister", men at når slike finnes er det "særlig på grunn av hjernens evne til kompartmentalisering mellom venstre og høyre hemisfære".

Dette er altså en svært arrogant og kunnskapsløs påstand som står seg dårlig i nærkontakt med klassiske teister som Thomas Aquinas, vitenskapelige pionerer som Kepler og Newton, forfattere som C.S. Lewis, J.R.R. Tolkien og G.K. Chesterton, historikere som James Hannam og Michael Burleig, moderne tenkere som Atle Søvik og Lorenz Puntel, filosofer som Henrik Syse og Ralph Henk Vaags, teologer som Oskar Skarsaune og Wolfhart Pannenberg, fysikere som Stephen M. Barr, biologer som Francis Collins osv. osv. osv.

For altså bare å nevne noen svært få.

Selv har jeg forøvrig skrevet en lengre kritikk av kompartmentalisering med utgangpunkt i Dawkins' Noma-kritikk og viser at nettopp Dawkins selv står for dette f.eks. når han både sier vi er styrt hundre prosent av naturkrefter ("som roboter"), men samtidig er fri til å gjøre opprør mot vår programmering, og når han både hevder at vi lever i en virkelighet som egentlig er likegyldig overfor rett og galt (han bruker dette til og med som en del av argumentasjonen mot Guds eksistens), og likevel angriper andre med stor og sterk moralsk patos. Han klarer altså ikke å leve uten en klar kompartmentalisering, noe som for meg antyder at hans syn på virkeligheten avgjort bør justeres.

Punkt 4 avslører dermed at du hopper til konklusjoner uten å undersøke, basert på din egen tro om hvordan ting henger sammen.

Kort sagt bør du skjerpe deg, skal du ha håp om en noenlunde konstruktiv samtale her.

Icarus sa...

Hei igjen, Bjørn.

#1 Det er litt vanskelig for meg å forstå hva du sier her, men jeg tror jeg gjør det. Alle tanker eksekveres og initieres av elektroniske signaler via synapsene i nevrale nettverk i hjernen.

For å unngå de upopulære antakelsene, så skal jeg formulere setningen til et spørsmål. Bjørn, mener du, i ditt siste svar, “punkt 1”, at det foreligger signifikant grunnlag for tvil i en ‘håndgripelig’ og naturvitenskapelig personlighet; i form av tanker og følelsesliv. Er det intellektuelt legitimt å operere med for- og motargument for dette faktum? — så fremst at motargumentene ikke er rent filosofiske.


#2 Ja, dette var faktisk helt feil, da argumentet kun tok utgangspunkt i de seneste (320-380 AD, Pseudo-Clementine Recognitions) religiøse skriftene.

Forresten, hva er det tidligste bidraget i det nye testamentet, markus?


#3 Du nevner at jeg setter fokus på hvordan du distingverer mellom religiøse tekster, og stiller spørsmål til din praksis av dette.

Etter å ha lest din feedback på dette, ser jeg at jeg trodde feil om deg, da du viser å være en slags “hybrid/neo-kristen” person som hever seg over de mest urealistiske tekstene i bibelen, men velger å vedlikeholde religiøs tro til ‘resterende’ tekster. Stemmer dette?

Du hevder at jeg stiller retoriske og stemplende spørsmål. Dette er ikke korrekt, med unntak av ett spørsmål. Retoriske spørsmål, er spørsmål som er verbalt eksekvert, eller skriftlig komponert, uten den hensikt i å framprovosere et svar, og der publikum og retor må ha en slags konsesus i hva svaret på spørsmålet er. Når jeg stiller spørsmål der jeg etterspør din bekreftelse eller input, er det for å framprovosere et svar.

Jeg fant ett retorisk spørsmål i mine tekster. “...Hvor troverdig er dine 'hellige' skrifter, Bjørn?..” Dette er jo da ikke representativt.

Når det kommer til “stemplende spørsmål”, så er dette egentlig ikke mulig, da et spørsmål åpner muligheten for ulike utslag/svar. En påstand, derimot, kan fint være stemplende.

Men tilbake til tema. Du sier at du har skeptiske holdninger til flere tekster i bibelen. Hvordan distingverer du disse tekstene? — Hva er sannsynlig, hva er lite sannsynlig, hva er usannsynlig, og så videre. Om du erkjenner fiksjonelle og tvilsomme tekster i bibelen, vil ikke det fundamentalt redusere bibelens troverdighet?

For eksempel, visste du at den kristene gud og den kanaanittiske guden El sannsynlig er samme gud, og El tilhører en polyteistisk religion som er eldre en ‘kristendommen’.

Og hvordan forklarer man dinosaurene som ikke nevnes i bibelen?

Dette vil jo redusere bibelens troverdighet en del.

#4 Det virker ikke helt som du vet omfanget av hva kompartmentalisering er, når du omtaler det som negativt og hevder at Dawkins selv er berørt av denne psykologiske mekanismen. Forstod jeg deg rett her? Syntaksen din var litt utydelig i setningene om Dawkins.

Religiøse mennesker benytter seg ofte av denne psykologiske mekanismen. Dette er på grunn av deres åndelige overbevisning som kommer i et kontinuum av konflikter med den håndgripelige virkelighet, empirisk vitenskap, og så videre. Den eneste bekreftelse på deres religiøse tro, er de respektive religioners skrifter. En guds eksistens vil aldri kunne demonstreres, bevises, eller bevitnes nøkternt av flere personer uten påvirkning, men kun holdes i live, i våre tanker og ønsker — på samme måte som julenissen.

Jeg skal skjerpe meg:)

drFord sa...

Nå synes jeg nok at dere kristne engler, Øystein og Daniel, som sitter og vokter den hellige blogg er litt vel overdrevet irettesettende overfor Icarus.
Er dere bloggy—gards for dekodet?

Det kan jo virke som at icarus har flydd litt for nærme denne strålende bloggen og brent sine Student vinger.

Det kan mistenkes at Daniel helst ville ha kastet Icarus til løvene.

Men dere bør tenke på at hvis icarus er student så er han gjerne 20,30 år yngre enn Bjørn-Are D (bad) ! Betyr ikke at man ikke skal si fra hvis man synes det kommer litt frekke påstander , men man kan ikke forvente at han skal sitte på samme kunnskapsnivået som bad før han engasjerer seg i debatten.
Det er vel ikke en vill påstand og si at selv de færreste teologer i Norge har samme kunnskapsnivå som bad innen europeisk kirkehistorie , kristen tenkning og teologi mm.
Man bør kanskje aktivere litt mer kristen sjenerøsitet og overbærenhet og ikke henge seg så mye opp i form og stil og mindre faktafeil så lenge man ikke er direkte frekk og ufin.
Når det er sagt er det selvsagt klokt å holde en saklig tone.
Icarus:
Det er også klokt å lese en del I denne bloggen og i bøkene til Bad for å få kunnskap om kristen historie og tenkning ( Det er rett og slett veldig mye god interessant kunnskap der ) og for å forstå den versjonen av kristendommen som bad står for.

Det betyr ikke at man blir mindre antiteistisk av den grunn ;-)
Les litt i boken « eksisterer Gud? » så skjønner du hva jeg mener :-) .

Mvh Dr. Ford

Daniel Joachim sa...

Nåja, Dr. Ford. La oss ikke overdrive. Ingen ønsker å kaste noen i noe som helst.

(Anonyme) Icarus kom med mange tomme og nedlatende innlegg før hun/han valgte å moderere seg og inntok en merkelig offerrolle, til tross for at alle her kan følge samtalen fra starten av.

Teistisk tradisjon har vært selve paradigmet av rasjonalitet. En transcendent Gud krever fornuftens tilnærming.

Respektfylte og nysgjerrige innlegg møter respektfylte svar. Det er derimot lov med litt polemikk til tider. Kristne trenger ikke å være medgjørlige pusekatter. Jesus var også harm mot urettferdighet! :)

Icarus kom med haugevis av løse antakelser og hjemmesnekrede innvendinger med en viss retorisk kraft, men uten logisk substans. Av den typen som er blitt besvart haugevis av ganger tidligere, med et minimum av research.

BAD klarer naturligvis mer enn godt nok å svare for seg selv, men som bloggeier selv vet jeg at flere perspektiv er ønskelig.

Og Icarus: Takk for at du nå modererer deg. Det er storsinnet og modent (selv om det siste innlegget ditt fremdeles herjer av forvirring). Da kan vi i det minste alle lære av fremtidige diskusjoner! :)

DJ out!