tirsdag 31. juli 2012

Doktorert sitat

Som det argumenteres for i Cracked-oppslaget Arild Nordby linket til i kommentarfeltet på gårsdagens sitatsurfing, er det ett og annet som tyder på at vi ikke alltid finner sitater eller argumenter fordi vi ærlig og oppriktig søker sannheten og etterprøver våre egne meninger.

I stedet handler mye om å markere revir og etablere overhøyde. Siden jeg vet at jeg har rett er jeg selvsagt egentlig støttet av alle gode krefter. Siden jeg vet at motstanderne tar feil, er de egentlig dumme og slemme.

Selv om et utrenet øye ikke oppdager det like fort som meg.

Siden jeg har rett, trenger jeg ikke etterprøve gode sitater. Det er til og med slik at selv om de skulle vise seg å være feil, spiller det ingen rolle, fordi jeg jo siterte dem i beste mening. Og har rett, i ånden.

Ett av de angivelige sitatene som til tider dukker opp (de er til og med observert som bakgrunnbilde på facebook, noe som mer enn antyder hvor viktige enkelte ser dem) fremgår av følgende illustrasjon:


Det hevdes med andre ord at Hippokrates har sagt at
Men think epilepsy divine, merely because they do not understand it. But if they called everything divine which they do not understand, why, there would be no end to divine things. We will one day understand what causes it, and then cease to call it divine. And so it is with everything in the universe.
Og siden vi altså snakker om legekunstens far, er dette både godt sagt og noe vi bør legge oss på hjertet. Ikke minst fordi det jo er i rake motsetning til hva disse religiøse har ment, noe vi også ser av hvordan kristne tilla sykdom og lidelser ånder og demoner i antikken og middelalderen.

Men det er altså ikke bare i rake motsetning til hva disse religiøse angivelig skal ha ment. Det er også i rake motsetning til Hippokrates.

Her burde noen begynt å stusse, hvis man faktisk har noen grader av historisk musikalitet. For hvis det er én ting man bør vite om ham, er det den hippokratiske ed, altså den som leger har måttet love på tro og ære de seneste par tusen år.

Og den åpner ikke ... helt slik som det angivelige sitatet over skulle tyde på.

Jeg sverger ved legeguden Apollon, ved Asklepios, Hygieia, Panakeia og alle guder og gudinner, og tar dem til vitner på at jeg skal overholde denne eden og kontrakten etter egen evne og vurdering.
Hippokrates la med andre ord såpass stor vekt på eksistensen av noe guddommelig at det er en helt sentral del av hans tenkesett.

Hvor kommer så dette sitatet fra?

Som så mye er det ikke mulig å spore lenger tilbake enn moderne tid. Og denne gangen til enda mer moderne enn vanlig. Det synes å dukke opp første gang i Carl Sagans Kosmos, altså hans TV-serie fra 1980-tallet der han viser like stor iver og kunnskap om universet som han viser manglende iver og kunnskap om historien.

Det er i denne boken han med brask og bram beskriver middelalderen som et tusen års stillstand, eller "det årtusenlange tomrommet" av filosofer og vitenskapsmenn mellom år 415 og 1493.

Enten Sagan nå har doktorert sitatet selv i iveren eller bare funnet det hos andre, er det altså ikke uventet at han deler det.

Har så Hippokrates sagt noe som i det minste ligner på sitatet?

Ja, utvilsomt. Inspirasjonen er hans verk om Den hellige sykdommen, om nettopp epilepsi. Der sier han at
It is thus with regard to the disease called Sacred: it appears to me to be nowise more divine nor more sacred than other diseases, but has a natural cause from the originates like other affections. Men regard its nature and cause as divine from ignorance and wonder, because it is not at all like to other diseases. And this notion of its divinity is kept up by their inability to comprehend it, and the simplicity of the mode by which it is cured, for men are freed from it by purifications and incantations. But if it is reckoned divine because it is wonderful, instead of one there are many diseases which would be sacred; for, as I will show, there are others no less wonderful and prodigious, which nobody imagines to be sacred.
Hippokrates holder seg med andre ord til et syn på all sykdom som noe som har naturlige forklaringer, og var nok den som størst grad fikk innført en konsekvent tenkning på dette feltet. Vi finner i hvert fall at han det til felles med de fleste leger vi kjenner i tiden etter, enten vi snakker om antikken eller middelalderen.

Men det er noe annet enn å si at det ikke finnes noe guddommelig, noe han selv understreker i samme verk.
And the disease called the Sacred arises from causes as the others, namely, those things which enter and quit the body, such as cold, the sun, and the winds, which are ever changing and are never at rest. And these things are divine, so that there is no necessity for making a distinction, and holding this disease to be more divine than the others, but all are divine, and all human.
Vi ser her den samme forståelsen av sammenhenger som vi finner hos Aristoteles og hos kristne og muslimske leger (tross alle myter om det motsatte), teologer og naturfilosofer i senantikken og middelalderen. Man bruker ikke det guddommelige til å forklare bevirkende årsaker i naturen.

Det er ingen God of the gaps-tenkning hverken hos Hippokrates, Augustin eller Aquinas.

Når noe man tidligere ikke forstod fikk en plausibel forklaring, reduserte det ikke troen på noe guddommelig. Hippokrates så kort sagt ingen motsetning mellom en naturlig og guddommelig forklaring siden alt i naturen, ikke minst naturlover, dypest sett springer ut av det guddommelige.

Dermed står vi igjen med at dette sitatet som spres på selveste Nettet ikke avslører fortidens myter, men modernitetens.

Det er først de seneste par hundre år vi har fått det for oss at gudstro skyldes manglende kunnskap om naturlige sammenhenger. Den angivelig rake motsetningen mellom tro og vitenskap ble skapt på 17-1800-tallet av ivrige opplysningsfilosofer og politiske polemikere. Det er i nyere tid man har begynt å snakke som om vitenskapelige oppdagelser underminerer gudstro.

Og siden ting her som ellers henger sammen er det først de seneste generasjonene at større grupper har begynt å lese Bibelen som naturvitenskap. Dermed er deler av evolusjonsdebatten blitt mer tilspisset enn nødvendig, selv om den altså ikke var så tilspisset på Darwins tid som mytene vil ha det til (mer om det f.eks. her og her).

Kreasjonismen er kort sagt like mye et barn av moderniteten som nyateismen. Det er nok derfor begge grupper er så glade i å dele sitater som bare må være sanne.

17 kommentarer :

arild nordby sa...

Noen kommentarer:
1. Noe som etterhvert fastslås i spesifikk islamsk metafysikk, i kontrast til judeokristen, er at Allah er en allestedsnærværende, "hands-on" guddom som når som helst det måtte passe ham kan endre på naturens observerte spilleregler. Altså, en vilje til allmektighet til det ekstreme. dette var Ghazzali's posisjon, og basis for den kritikk han fremførte mot muzailittene og deres spekulative, sterkt antikk-inspirerte tenkning. Denne vendingen innen islamsk teologi kan meget vel ha avfødt en sterkere likegladhet rundt utforskning av naturlovene, for hvis Allah når som helst er troendes til å endre på dem, hvorfor bry seg med det, snarere enn å fokusere på å utvikle sin egen underkastelse til Ham? Mens muzailittene så på naturutforskning som en mulighet til å lese Guds tanker og Naturens lover, ville Ghazzali si at dette er utslag av farlig menneskelig hybris Allah kommer til å straffe på ett eller annet vis.

2. Imidlertid: Kan det ikke være at denne islamske avvisningen av egentlige natursubstanser og naturlover ville vekke hos dem en særskilt fascinasjon for fenomener der det virket som substanser smeltet seg med hverandre, eller skiftet radikalt karakter? Og at det er derfor, utifra deres religiøse mentalitet, at mange muslimer studerte nettopp de substansforvandlinger som alkymien og kjemien tillater? gruble, gruble..

Bjørn Are sa...

Viktig poeng, ja.

Jeg har berørt det andre steder (som på http://dekodet.blogspot.no/2011/05/nar-teologien-dreper-tanken.html) og oppfatter denne beklagelige utviklingen innenfor muslimsk teologi/naturfilosofi som en avgjørende grunn til at islamske kulturers vitenskapelig utvikling begynte å bremse i høymiddelalderen, i motsetning til i Vesteuropa.

Når det gjelder alkymien er det sikkert mange underliggende grunner, men jeg er såpass enkel av meg at jeg ikke helt vil se bort fra at mye var motivert av ønsket om å skape gull, inntil det ble mer enn lettere opplagt at gull ikke ble skapt på den måten.

arild nordby sa...

Dette "å-bli-rik-i-en-fei"-syndromet er nok ganske sterkt utbredt, ja.

En tillggskommentar, denne gang om padder, slanger, Aquinas, hekser og Forbudt Kunnskap:
--------------------------------
Det er et faktum at relativt til tidlig middelalder åpnet Thomas Aquinas døren for at det man kunne kalle hekser for det første primært var Djevel-tilbedere, samt at heksene hadde langt større muligheter til å bedrive tilsynelatende magi enn for eksempel menn som Regino av Prüm 300 år tidligere mente.
Aquinas avviser at noen andre enn Gud kan utøve mirakler, og at hekseri enten reduseres seg til innbilninger, synkvervinger eller kunnskap om naturprosessers underlige, lite kjente effekter.
For eksempel skriver Aquinas at det er "kjent blant lærde" at padder og slanger oppstår spontant i forråtnelsesprosesser, og at det var kunnskap om disse natur-prosessene som gjorde at "magikere" omtalt i Bibelen fikk det til å regne padder og slanger.
At disse "lærde", inkludert Aquinas, her tok grundig feil om den spontane tilblivelse av padder og slanger er her underordnet.
Kjernepunktet til Aquinas er at Gud har ordnet Naturen til Menneskets Beste, og har "kapslet inn", som vanskelig tilgjengelige for mennesket, slike potensielt farlige prosesser sykdoms-døds-og-forråtnelsesprosesser vitterlig er.

Slike skumle (men høyst nødvendige!) naturprosesser vet imidlertid Djevelen alt om, og han kan da belære sine hekser om hvordan de skal te seg ad for å manipulere disse til utøvelse av skade-"magi".

Man kan absolutt si at kirken hadde et autoritært kunnskapssyn, man måtte "klareres", og når det gjaldt særlig skumle områder som dette med død og forråtnelse, ja så burde ikke mennesker tukle bort i dette.
Gud selv hadde nøye regulert når og hvordan slike prosesser skapte harmonisk balanse for Mennesket, og den burde mennesket ta seg i akt for å forrykke, utifra sitt maktbegjær.
Livsprosesser, dermot, er det ingen grunn til å tro at Kirken hadde noe særlig imot at menneskene studerte.

Bjørn Are sa...

Slikt er alltid interessant, ikke minst at ting så ofte er motsatt av hva mange tenker.

Det var blant de tingene som gjorde det nødvendig å formulere Davidsens første lov for å få litt oppmerksomhet om saken, nærmere bestemt at "Alt du vet om middelalderen er feil";-)

arild nordby sa...

Dessverre finner jeg ikke tilbake til den heksekonteksten der Aquinas nevner dette med slanger og padder.
Imidlertid var det en utbredt forestilling at liv kunne oppstå spontant av ikke-liv, slik denne artikkelen på Wikipedia skriver om:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_generation

Aristoteles er kreditert med denne utlegningen av grunnprinsippet:
" So with animals, some spring from parent animals according to their kind, whilst others grow spontaneously and not from kindred stock; and of these instances of spontaneous generation some come from putrefying earth or vegetable matter, as is the case with a number of insects, while others are spontaneously generated in the inside of animals out of the secretions of their several organs"

Bjørn Are sa...

Fortsatt litt shellchocked etter Batman, men det du sier her er igjen viktig/interessant/motsatt av hva mange tror.

Ikke minst er det vanlig i enkelte kretser å se på det at det synes så vanskelig for liv å oppstå av seg selv som et gudsargument (og motsatt, håpe på at man kan finne en grei naturlig forklaring, for å fjerne behovet for Gud en gang for alle).

Mens det altså var slik som du nevner at man før Pasteur trodde liv oppstod spontant og ikke tenkte at Gud hadde noen direkte rolle i dette...

arild nordby sa...

Det er selvsagt uproblematisk å finne "howlers" i hva som passerte i tidligere tiders vitenskap eller kosmostenkning (slik som spontan livsdannelse). Interessant blir imidlertid slik påpekning først når man for eksempel:
a) Ser hva slags annen overtro slike tabber "immuniserte" mot
b) Viser hvilke konstruktive spor slike howlers kanskje kontraintuitivt medførte
c) viser at mange av dem er mer å regne som subtile tankefeil, eller rett og slett plausible hypoteser som det tok lang tid før man kunne vise var feil
og, selvsagt:
d) Hvordan noen av dem var til hinder for ny, konstruktiv kunnskap.

Bjørn Are sa...

Trenger vel ikke lenger å si gode poenger, men siden jeg har delt dagen mellom å male terrasseveggene og skrive artikkel om Chesterton, samt se Batman Begins med haremet, nøyer jeg meg i første omgang med å linke til http://thonyc.wordpress.com/2012/08/01/saints-and-demons/

arild nordby sa...

Takk for lenke!
Har aldri skjønt latterliggjøringen av flogiston-teorien.
-------------------------
En annen latterliggjort vitenskapelig teori er slikt som Fouriers tanke om den kaloriske væsken, som måtte være masseløs hvis den fantes.

Faktum er at væske-analogien var ekstremt fruktbar til formuleringen av basislikningene for varmeoverføring, selvom overføringsmekanismen av varme var helt misforstått.

På Fouriers tid var atomtenkning en "sær" ide kjemikere lekte seg med; proponentene for den kaloriske væsken var "hard-nosed" og konstruktive, de bygget opp en smart analogi mellom det de IKKE kjente, varme, og det de kjente, fordi disse fenomenene tedde seg ganske likt.

Det var substansialiseringen av denne væskeliknende atferden som var feil, ikke observasjonen av atferden, eller oppstillingen av de likningene vi i stor grad fremdeles bruker.
--------------------------
Og, fremdeles er det slik her i verden at "totale brent materiale+avgasser" har større masse enn det ikke-brente materiale, fordi det har tatt opp i seg initielt omkringliggende oksygen. Flogistontenkerne trodde at noe med negativ masse hadde unnsluppet, en ikke urimelig eller utillatelig hypotese.

Bjørn Are sa...

Liten tilbaketur til din tidligere kommentar, Arild.

Det er selvsagt uproblematisk å finne "howlers" i hva som passerte i tidligere tiders vitenskap eller kosmostenkning (slik som spontan livsdannelse).

Helt klart, selv om det er forskjell på "howlers" (som jeg tolker til å være noe man burde forstått) og rene feil som primært skyldtes at det var vanskelig eller umulig å forstå sakene på andre måter på tidspunktet vi snakker om.

Interessant blir imidlertid slik påpekning først når man for eksempel:
a) Ser hva slags annen overtro slike tabber "immuniserte" mot


Jepp, viktig poeng, selv om jeg antar du med "annen overtro" kanskje mener andre typer feilkonklusjoner (overtro defineres stort sett som folketro, altså effekter av hestesko over døren og slik)?

b) Viser hvilke konstruktive spor slike howlers kanskje kontraintuitivt medførte

Jepp, eller hvordan tenkningen bak faktisk var rasjonell og konsistent og altså ikke bare handler om hva man finner på i farten.

c) viser at mange av dem er mer å regne som subtile tankefeil, eller rett og slett plausible hypoteser som det tok lang tid før man kunne vise var feil

Nettopp, mitt poeng over, ser jeg nå.

og, selvsagt:
d) Hvordan noen av dem var til hinder for ny, konstruktiv kunnskap.


Jepp, og der virket vel Aristoteles begge veier, siden han på den ene siden stimulerte til svært så rasjonell, systematisk og konsekvent tenkning, mens han på den andre fungerte i overkant som en autoritet, siden hans faglige bredde og argumentasjonsrekker lenge virket så overveldende på så mange felt.

De som tviler på det, bør lese noen hundre sider av ham og så kan vi diskutere saken etterpå;-)

arild nordby sa...

Selv har en viss sans for det Hegel snakket om den ulykkelige bevissthet i "Phänomenologie des Geistes".
"Den ulykkelige bevissthet" er for Hegel den middelalderske" kristne ånd som i motsetning til antikkens ånd ikke lever i en besjelet, spontant magisk verden med Gudsnærværet, men at Gud og det Åndelige befinner seg..Annetsteds enn i denne verdenen.
Mennesket er således splittet i dets åndelige lengsler ogdets materielle liv, derav "ulykkelig" i en viss forstand.
---
Men, og her er den relevante spekulasjonen til Hegel:
På mange måter var det å frakjenne verden eksistensen av et mangfold ånder (i trær, kilder etc) og se på det som et essensielt sjelløst maskineri en forutsetning for å kunne bygge opp et mekanistisk verdensbilde.

Så lenge det magiske/Guds essens primært ble trodd å finnes I verden, ja da vil det være vanskelig å tenke tanker om evig, vedvarende naturlover.

Selvom kirkens opprenskning av ulike former for overtro førte til en Entzäuberung der Welt, i Webers frase, var en slik avtrylling viktig for å se meningen med , og verdieni, eksperimenterende holdning til naturen sånn som den var, og slik man forventet fortsatt å kunne oppføre seg.
---------------------------
Dermed kan, på en kontraintuitiv måte, kirkens "overtro", om man vil, ha ryddet banen for..vitenskapelighet. Enten det nå var intensjonen eller ikke.

arild nordby sa...

Den påståtte epistemiske/psykologiske funksjonen kirken hadde her, i følge Hegel, er da å regne som en miks av a)+b), slik jeg ser det.

Bjørn Are sa...

Jeg tror Hegel er på sporet av noe, selv om han nok baserte deler av sine oppfatninger på feilfremstillinger og utilstrekkelige kilder. Den seriøse middelalderforskningen kom vel ikke før på 1900-tallet, slik at mye eller noen av det han sier bygger på mytene om perioden.

Uansett vil jeg vel si at den middeladeske verden nettopp befant seg der Hegel hevdet, i en slags lettere besjelet verden, men da i den forstand at den var aristotelisk/thomistisk og dermed hadde disse fem årsaksperspektivene.

Den formale og den teleonomiske årsaken (som altså har null å gjøre med naturenes eventuelle design, men med målrettethet) gjorde at man hadde en sterk forståelse av naturlovene. Selv om det ikke var ånder og dryader og slik å finne i trær og busker, var det dermed likevel slik at naturen kunne oppfattes som "fortryllet" og formålsorientert.

Avfortryllingen eller avaristoteliseringen begynte vel vel ikke før med Bacon og den tiltagende metaforen om naturen som et urverk, fra 16-1700-tallet, eller som noe som man utelukkende trengte å vurdere ut fra bevirkende og materielle årsaker (noe som etterhvert førte til motmetaforer fra Paley og slike om dette urverket på stranden osv.).

Man vant mye på dette, som en større vekt på kvantifiseringen av utforskningen av den fysiske naturen, samtidig som man nok også tapte mye IMHO fordi paradigmet har gjorde troen på realiteten av kvaliteter (farger, lukter, intensjonalitet, bevissthet, fri vilje osv.) vanskelig å opprettholde.

Men analysen du er inne på er nok riktig i den forstand at kirkens oppgjør med ulike typer magiske forestillinger og støtte til en aristotelisk naturfilosofi, tro på naturlover osv. (siden det fantes en Lovgiver utenfor naturen) var en sterk medvirkende faktor til fremveksten av moderne naturvitenskap, slik jeg har berørt en del steder.

Alfred North Whitehead oppsummerte da også dette som at moderne naturvitenskap er en utilsiktet bivirkning av middelalderens teologi.

arild nordby sa...

Uten at jeg skal forsvare Hegel, så vil jeg si:
a) Ja, du hadde en lettere besjelet verden i middelalderen. Imidlertid bør man da sammenlikne med hvor besjelet man tidligere anså verden som.
det er en avsjelingsprosess av Verden monoteismen bærer med seg, gjennom å fiksere Det Åndelige i en stor greie, mens den tidligere var masse flagrende og uregjerlige ånder.

b) Hegel selv anså at alle "epoker/Geiste" trenger en viss tid for å gjennomleve implikasjonene i Tidsånden, og at det altså er først på slutten av det han tenker på som Middelalderen at vendingen til Verden, som et sted å utforske på egen hånd etter dets lover inntreffer.
Den "ulykkelige Bevissthet" avløses av.."Fornuften", som i starten går ut og klassifiserer og systematiserer Naturen, i håp om å forstå de gitte naturlover.

Hegel ser derfor på middelalderen som en mental gjæringstid vitenskapen sprang utifra, og derigjennom avsluttet

Bjørn Are sa...

Mye skrivning og svar i dag men våger meg på en smule eller to til:-)

Joda, ikke helt gæernt, men fortsatt slik jeg ser det såpass unyansert at det er grunn til noen kommentarer. Det stemmer at middelalderen var på mange områder mindre besjelet enn antikken, men ser vi på naturfilosofien var det svært mye likt. Samtidig var det en utvikling fra en nyplatons senantikk til en aristotelisk-thomistisk (AT) realistisk høymiddelalder og en nominalistisk voluntaristisk senmiddelalder (utviklingen fra Don Scotus til Ockham).

Selve avsjelingen kom imidlertid likevel først et par hundre år etter middelalderen og utgjorde et brutt med hele AT-opplegget.

Dette handler vel og merke om naturfilosofi. Folkelige, magiske forestillinger og fortryllinger har vært der hele veien, enten vi snakker antikken eller attenhundretallet, hermetiske eller New Age, men det er (for å gjenta) noe annet.

OK, ikke sikkert vi er så uenige, men alltid morsomt å krangle lit:-)

arild nordby sa...

Det blir nok ikke mye kragel, er jeg redd. På sitt beste skaper Hegel fine, små skisser som knytter elegant sammen enkelte faktorer i en gitt tid som har en viss verdi. På sitt verste er han Altforklareren som forklarer alt ved å se vekk fra det han ikke greier å forklare.

For øvrig:
Sjøorm oppdaget i Hornindalsvannet, eller i alle fall er det et eller annet som er avbildet på et foto. Les Dagbladet for mer!!!

Bjørn Are sa...

Æsj, ingen krangel.

Den seneste sjøormen er kommentert i kommentarfeltet på http://skepsis.no/blog/?p=6597

Eller den nest seneste. Nå er endelig Nessie funnet!! I hvertfall i følge Dagbladet.

I hvert fall er det noe som ligner på noe, eller i det minste på hva som helst.