Tradisjonen tro gjengir jeg min kommentar her (motpartens innlegg må du altså til Minerva for å se).
Takker igjen for kommentarer, N.A., selv om det er noe vanskeligere å rose dine seneste innspill enn flere i dine første par kommentarer;-)
Selvsagt er det en unnskyldning at du er på reise og dermed som du sier har «et fåtall referanser», men da burde du nok også vært noe mer forsiktig med å hevde at bevisbyrden ligger på meg.
Jeg starter dermed med det du kaller for fakta om Biblioteket i Aleksandria og alle disse angivelig stengte filosofiskolene. Du skriver at
«Noen andre fakta: Biblioteket i Alexandria brant mens kristendommen var statsreligion, uten at det ble gjort seriøse anstrengelser for å bygge det opp igjen. Platons akademi og alle andre filosofiskoler ble stengt under kristent herredømme.»
Dette er altså helt uten kilder. Det du antagelig lener deg mot er den klassiske legenden der det store og sagnomsuste Biblioteket fra 200-tallet f.Kr. skulle ha blitt brent i år 391 e.Kr. i forbindelse med ødeleggelsen av Serapis-tempelet. Mens altså kildene vanskelig kan tolkes til at det opprinnelige store biblioteket fortsatt eksisterte i noen meningsfull forstand etter starten av vår tidsregning og det ikke er noen antikke kilder som forteller at bøker gikk tapt ved noen større anledning i 391. Selvsagt fantes det andre biblioteker i Aleksandria etter at byen kom på romerske hender med Cæsar, men disse var svært utsatt for alle disse opptøyene, invasjonene og plyndringene som byen stadig ble rammet av, samt tilfeldige branner og katastrofer (bl.a. kastet en tsunami på midten av 300-tallet båter flere kilometer inn i byen), tidens tann og økonomiske vanskeligheter (det kostet mye penger å reetablere samlinger).
Likevel var det uten tvil flere ulike typer biblioteker også etter år 391, noe vi ser av alle lærestedene som blomstret i århundrene etter, muligens også etter at araberne inntok byen på 600-tallet.
Det jeg skriver her er basert på gjennomgang av alle eksisterende kilder fra denne perioden slik jeg oppsummerte det i “Da jorden ble flat – mytene som ikke ville dø” fra et par år tilbake, og evaluert i lys av standardverker som «The Vanished Library - A Wonder of the Ancient World» av Luciano Canfora (University of California Press, 1989), «Alexandria in Late Antiquity – Topography and Social Conflict» av Christopher Haas (John Hopkins University Press, 1997) og “City and School in Late Antique Athens and Alexandria” av Edward J. Watts (University of California Press, 2006).
Nå er det ikke bare biblioteket som det er myter om. Det samme gjelder disse filosofiskolene.
Nedleggelsen av akademiet i Aten i år 529 handlet ikke om noe konsekvent oppgjør med vitenskap eller antikken. I stedet synes det som om keiseren så med mistenksomme øyne på akademiets økonomiske uavhengighet. Det er sjelden myndigheter sympatiserer sterkt med privatskoler med en annen filosofi enn deres egen. Saken ble ikke bedre av at skolen i Jamblikos nyplatonske ånd dyrket spådomskunst og teurgi, magisk betvingelse av gudene. Men dette gjaldt altså bare i Aten. Filosofiske læresteder, med nyplatonske lærere, fortsatte i bl.a. Konstantinopel, Antiokia og Aleksandria.
For øvrig er det slik at den eneste kilden som sier noe om Justinians forordning overfor akademiet i Aten forteller at forbudet gjaldt det å undervise i filosofi, tolke astronomi og kaste terninger. Som Watts påpeker kan koblingen mellom disse tre tingene vanskelig forklares på andre måter enn et forbud mot å spå fremtiden. Spådomskunst var en sentral filosofi i enkelte nyplatonske retninger, astronomi handlet ofte om astrologi, og terninger ble brukt til å spå ved en tabell som gjorde om terningkast til ulike skjebner. Dette handlet kort sagt ikke om noe som kan kalles for et forbud mot naturvitenskap.
Skulle du likevel ha noen til nå ukjente kilder til at «alle andre filosofiskoler ble stengt», er det bare å oppgi dem.
Så litt kort om resten, dette blir fort lange innlegg og jeg er usikker på hvor fruktbart det er å fortsette denne type utveksling, selv om det er interessant.
Når det gjelder Bruno har jeg «lest meg opp» på både hans egne verker og nyere biografier enn Yates og ingen av dem sier at han var en empirisk eller matematisk orientert naturvitenskapsmann. Han leverte ingen astronomisk modell eller førte noen vitenskap (som fysikk eller biologi eller noe annet) ett eneste steg videre. Dermed er det riktig som du sier at han « hadde et mystisk naturfilosofisk perspektiv, med klare neoplatonistiske trekk (- ref. Avcienna, Averroes, m.fl.) og at han ikke var særlig empirisk orientert». Når han ble henrettet var det altså ikke for noen form for naturvitenskap, men for sterkt avvikende teologiske meninger, koblet med en polemisk stil som ikke akkurat ga ham venner i maktens sfære.
Jeg gjentar for øvrig at det er gode grunner til å ta sterk avstand fra Kirken for behandlingen av både Bruno og Galilei, men det er noe annet enn å si at moderne naturvitenskap på avgjørende måter ble bremset av Kirken etter Augustin.
Så til Galilei.
Det er bra at du vedgår at «prosessen mot Gallilei hadde betydelige islett av politikk, intriger, personlige antipatier med mere». Og så kan jo jeg på min side vedgå (som jeg vel var inne på i forrige kommentar) at dette selvsagt også handlet om vitenskapelige og teologiske posisjoner. Ikke minst bør det understrekes at Galilei i motsetning til Bruno faktisk var en klart empirisk og matematisk orientert naturfilosof som hevdet vitenskapelige oppfatninger på kollisjonskurs med kirken.
Og nettopp fordi dette som du sier hadde «sprengkraft» bør det ikke akkurat styrke noen teori om kirkens kamp mot naturvitenskap (eller at den på avgjørende måter hindret naturfilosofi i lange perioder eller hva som egentlig er tesen du forsvarer) at han i motsetning til Bruno ikke ble dømt hardere enn til husarrest på sitt gods.
Når det så gjelder mine poengteringer var det altså ikke at Gallilei «på flere punkter tok feil», men at selve modellen var feil, argumentene i favør av den var feil og at han hadde ikke gode svar på innvendinger som parallakseproblemet. Dette var ikke ment som et forsvar av "kirkens intoleranse», men for å vise at det var gode grunner til at man – på vitenskapelig grunnlag – ikke kunne akseptere hans modell.
Når det så gjelder det du kaller «Kristendommen og kristne institusjoners bidrag til fragmenteringen av den romersk-greske kulturarv» henviser du altså til Macculloch som er teolog og «Personlig kristen». For meg er forskeres livssyn mindre interessant enn deres utdannelse. Det jeg lener meg på er blant annet ateistiske vitenskapshistorikere som klart avviser denne type påstander som du kommer med (inkludert at «Biblioteket i Aleksandria» skulle blitt ødelagt mens kristendommen var statsreligion).
Siden du er på reisefot kan jeg tipse om nettlenker til Tim O’Neill som blogger om dette på Armarium Magnum (se om Hypatia-myten på f.eks. http://armariummagnus.blogspot.no/2012_03_01_archive.html) og Thony Christie på The Renaissance Mathematicus (f.eks. om Bruno på http://thonyc.wordpress.com/2010/01/25/bruno-was-not-scientific/ og utallige steder om Galilei, som på http://thonyc.wordpress.com/2012/05/08/how-not-to-write-about-renaissance-mathematics/
Det du siterer fra Macculloch handler i tillegg ikke om oppgjør med naturvitenskap, men om oppgjør med paganisme.
At man ødela templer for Jupiter eller Afrodite er ikke det samme som at man ødela for seriøs naturfilosofi. Han er da heldigvis oppegående nok til ikke å ta det brutale mordet på Hypatia til inntekt for et oppgjør med nyplatonismen. Dette var slik også Tim O’Neill bekrefter (og kildene, som jeg har lest) en politisk affære, i motsetning til hva man skal tro ut fra alle disse pussige mytene som har oppstått om Hypatia i nyere tid.
Da runder jeg av debatten der, uansett hva du måtte mene om hvem som skulle ha noen ytterligere bevisbyrde;-)
Ingen kommentarer :
Legg inn en kommentar