tirsdag 25. september 2012

Fordommer forgifter alt

Jeg har lenge lurt på norsk kristendomsundervisning. Eller, sagt på en annen måte, jeg har lenge lurt på hva jeg skal skrive om den.

Det er greit nok, ikke minst siden det vel ikke har vært intensjonen i noen generasjoner, at den ikke eller i liten grad har ført til at noen er blitt kristne.

Det er noe mindre greit at den ikke synes å ha gitt spesielt mye forståelse av kristendom. Jeg er av dem som gikk ut av norsk skole med stø karakterer uten å kunne noe annet om kristen tro enn at den var usigelig ulogisk og livsfjern.

Hvis faget har hatt noe resultat er det heller å skape aversjon. Man skal være en ganske solid kristen for å overleve undervisning i kristendom.

I stedet for å lære hva kristendom er, og hvordan mer enn rimelig oppegående har funnet det mulig å være kristne, formidles noen ganger mer enn indirekte at tegnet på å være oppegående er at du ikke er kristen.

Det er ikke blitt bedre av et mediabilde der den mest synlige rollen kristne har hatt er som bakstreverske forsvarere av umoderne moralbud og privilegier.

Det har heller ikke blitt styrket av KRL, RLE eller hva som er faget og forkortelsen for tiden.

Norsk skole har ikke gitt noen jeg kjenner særlig forståelse av forskjellen mellom Gud og guder. Den har ikke hatt på pensum at det finnes oppegående gudsargumenter eller at kirkehistorien ikke har vært en kamp mot vitenskap og opplysning.

Eller at det er mulig å argumentere for at Jesus ikke bare har eksistert, men (her er det bare å holde seg fast) kan ha gått på vannet og blitt reist opp fra de døde.

Det jeg snakker om er ikke en forventning til at alle skal være enige i konklusjonene, men at det hadde vært hyggelig om noen kjente noen argumenter. Som var mer enn parodiske.

I motsetning til flere av motargumentene.

Når det ikke er slik, overrasker det ikke at mange som leser nye ateister tar dem for god fisk og Omega 3. Har man følt seg litt syk, friskner man til. I stedet for å utfordre deres påstander, styrkes man i sitt trosvalg.

Som når Finn-Erik Vinje leser Christopher Hitchens.

Dermed kan Vinje på sin blogg spre flere av Hitchens ... interessante påstander under overskriften Religion poisons everything. Mens det altså i større grad understreker at fordommer forgifter alt.

Noe som gir en grunn eller to til å kommentere. Uten at vi skal ta på oss i ett blogginnlegg å rette opp all svikt i noen hundre timers undervisning om kristen tro.

Vinjes to første setninger er gode. Resten noe dårligere.
Vi kommer aldri unna de store spørsmålene. Hva var den første begynnelse? De religiøses svar går ut på å postulere en personlig og allmektig Gud, en som ikke bare var til stede da det hele begynte, men som har fulgt verden siden, vokter over dine og mine fjed og kan lese milliarder av menneskers tanker samtidig.
Når noen uten kildehenvisninger eller argumentasjon postulerer at andre postulerer, er det grunn til å spisse ørene. Når man deretter synes å se det som utrolig at Gud kan lese alles tanker samtidig er det vel også grunn til å gni seg i øynene.

Mens man lurer på hva they do "teach them at these schools" seneste århundret eller så.

For hvis det er slik at noe som med rette kan kalles Gud finnes og har skapt universet - altså vår romtid - er det ikke spesielt vanskelig å tenke at Gud er noe rikere utrustet enn folk og filologer flest.

Også når det gjelder rom og tid.

Selv om det muligens krever at man må slå opp i en ordbok for å se betydningen av ordet Gud med stor G.

Om ikke annet understreker Vinje hvor lett det er å presentere andre livssyn slik at de fremstår som heller underlige, som i det ikke helt tilfeldig valgte eksemplet til venstre.

Det er altså ingen kunst å skrive at
Ved en besynderlig tankebygning, som det er maktpåliggende for ham at vi tror helt og fast på, ofrer han etter noen millioner års betenkningstid sin egen sønn – eller seg selv? – og sørger for at sønnen tortureres til døde, ut fra den bisarre ide at menneskenes synder bare derved kan sones. Ved enda et snedig system, der de som “tror på” Gud/Jesus, skal vandre til evig liv i herlighet, mens de vantro skal støtes ut i fordervelse, har han lagt til rette for menneskehetens redning.
Hvis noe slik som Gud finnes, bør det  ikke være en "besynderlig tankebygning" at tilværelsen på mange måter handler om Gud. Eller at den som har skapt oss kan ha et ønske om fellesskap med oss uten å tvinge oss til det, og kan ha tåmodighet til å vente med å lage en løsning, snedig eller ei.

Så kan vi sikkert diskutere om Gud bare sånn uten videre bør slippe alle inn, fra Hansen til Hitler, eller om dette bør skje etter en eller annen form for seriøst oppgjør og grunnleggende påvirkning av personligheten.

Og om det er logisk eller umoralsk om noen kan bli stående utenfor, uten at det trenger å bety evig fysisk pine i all evighet. Men man går altså ikke inn inn i en diskusjon om ulike kristne tilnærminger gjennom historien (Unntak? Utslettelse? Universialisme?) eller hvordan dette diskuteres i dag med hvilke argumenter (Hva betyr egentlig ordene evig, straff og død? Hva om vi tolker dette i en skam-ære-kontekst? Hvor stor og gjennomgripende er Guds kjærlighet? Hvor mye bør Gud ta min frie vilje på alvor?).

I stedet synes man å slå fast at siden man ikke kan tro på en Gud som sender alle som ikke tror på ham til helvete, kan man ikke tro på noen Gud.

Undervisningen har ikke lyktes bedre når Vinje fortsetter med at
Det skal altså ha begynt med Guds startskudd, som nevnt. Men en slik forestilling kan da ingen slå seg tilfreds med. For henvisningen til en Gud som avfyrte startskuddet eller trykte på startknappen, forskyver bare problemstillingen. For hvem/hva skapte Gud? Han skal riktignok være “fra evighet til evighet”, men det gir ingen mening.
Det er som nevnt noen ganger på denne bloggen ikke slik at man forskyver noen problemstilling ved å henvise til Gud. Tvert i mot løser Gud hele problemstillingen. Det er ingen kjente kristne tenkere som har argumentert med at Gud må finnes siden alt må ha en årsak.

I realiteten er argumentet motsatt: Siden alt ikke kan ha en årsak, må Gud finnes.

Dermed er det ikke slik at det ikke gir mening å si at Gud er "fra evighet til evighet". Tvert i mot er det slik at siden ikke noe kan komme fra ikkenoe, må noe være fra evighet av.

Så sier Vinje noe som virkelig ikke gir noen mening.
Vitenskapen kan ikke forklare alt, det er så, men den er alltid underveis, og den kan forklare mye.
Ja - og så? Hva i all verden har dette å gjøre med kristen tro?

Svaret er vel så enkelt som at kristendomsundervisningen ikke har formidlet at Gud i klassisk kristen tro ikke har vært brukt som en vitenskapelig forklaring. Eller at kristen tro var en viktig faktor for fremveksten av moderne naturvitenskap, bl.a. fordi man mente det eksisterte en rasjonell skapergud som hadde lagt lover inn i naturen.

Dermed overrasker det heller ikke at Vinje synes å tenke at naturlovene er i strid med deler av Bibelen.
Kirkens verdensanskuelse og dogme-konstruksjoner kunne overleve århundre etter århundre, men i vår del av verden er det ingen opplyst person som tror – bokstavelig – på Bibelens skapelsesberetning. Og få fester lit til at det er sant – virkelig sant – at Jesus gikk på vannet, og utførte en rekke fantastiske handlinger osv. i eklatant motstrid med naturlovene.
Men igjen gir det altså ingen mening. Nei, i vår del av verden er det ikke så mange "opplyste personer" som tror bokstavelig på Bibelens skapelsesberetning. I likhet med de fleste opplyste mennesker noen gang i noen del av verden.

Som Luther og Kalvin (se nederst her), eller Augustin i sin bok om Den bokstavelige betydning av Første Mosebok, fra 400-tallet.

I kristen tro er det altså Gud som har skapt og opprettholder universet og naturlovene. I en slik sammenheng er det ikke akkurat umulig eller ulogisk at Jesus gikk på vannet og gjorde mirakler.

Den eneste grunnen til å sjekke naturvitenskapen er for å få bekreftet at det ikke er noen naturlig forklaring på å gå på vannet eller å stå opp fra de døde tredje dag. Grunnen til at vi i det hele tatt kaller noe for mirakler er nettopp at det bryter med naturlige hendelser.

Hvis det er noe som er i "eklatant motstrid" med noe, er det Vinje som altså både strider mot logikk og klassiske lesninger av Bibelen.

Selv om det muligens stemmer med kristendomsundervisningen.

20 kommentarer :

Rolf-Kristian Eilertsen sa...

"Det er ingen kjente kristne tenkere som har argumentert med at Gud må finnes siden alt må ha en årsak"

Du har skrevet om dette og nevnt dette i noen foredrag. Jeg har alltid stusset litt på dette, men muligens jeg har misforstått.
For hvordan forholder du deg til Leibnizs kosmologiske argument? William Lane Craig bruker jo en versjon av dette (ikke Kalam altså). Her utleder man Gud ut ifra at alt som eksisterer må ha en forklaring, enten "in the necessity of its own nature" eller en ekstern årsak. Motargumentet "hva med Gud?" blir jo da forklart ut ifra det første.

Tror kanskje du tenker mer på argumenter som ikke legger frem disse to klare alternativene, men det hadde vært interessant med en liten utdypning om påstanden din rundt dette.

Kanskje bruken av "forklaring" istedenfor "årsak" gjør argumentet mer solid, nettopp fordi man da kan innlemme "nødvendig eksistens" som et alternativ til ekstern årsak.

Uansett veldig interessant lesning! Setter stor pris på bloggen din!

Bjørn Are sa...

Egentlig veldig godt spurt, siden det nok kan misforstås, ja.

Mitt poeng er som du delvis er inne på at ikke alt kan forklares fra en annen/ekstern årsak.

Det som er viktig her er å forstå at det finnes mange ulike typer argumenter som bruker noe ulike begreper. Årsaksargumentet (som hos Aquinas) er et annet enn forklaringsargumentet (som hos Leibniz).

Poenget er sagt med andre begreper at en rekke av kontingente ("ikke-nødvendige") årsaker eller forklaringer ikke er mulig siden det da alltid vil mange minst en årsak/forklaring/betingelse for at noe finnes, slik at det må finnes en ikke-kontingent årsak eller forklaring som altså har nødvendig eksistens.

Uansett finnes det altså ikke noe argument at "Gud må finnes siden alt må ha en årsak". Det er riktigere å si at argumentet er (skal vi si det litt "populært") at siden alt ikke kan kreve en annen årsak for å eksistere som det gjør, må det eksistere noe som ikke krever en annen årsak.

Ellers, takk for takk;-)

Trond sa...

For at øvingsoppgaver i fysikk skal kunne løses av de som øver begynner de gjerne med formuleringer som: "I et lukket system uten påvirkning fra ytre krefter ..."
En venn av meg har sin egen variant: "I et lukket system uten påvirkning fra ytre krefter, slik som på et universitet ..."

"Virkeligheten" på universitetet er en merkelig variant av virkeligheten, oppkonstruert for at øvingsoppgaven skal gå opp.

Religionsvitenskapen og religionssosiologien har det litt på samme måten. Der prøver man å forstå seg på religion uten å ta påvirkningen fra ytre krefter med i beregningen, og sitter igjen med betraktninger (jeg mente bortforklaringer) som at "mennesket har en trang til å tilbe noe som er større enn seg selv."

Anonym sa...

Ikke er jeg filolog og ikke er jeg metafysiker.
Men jeg synes ærlig talt ditt "evighetsbevis" er en uelegant sofisme.

Selv om jeg for argumentets skyld skulle akseptere at utsagnet:
------------------------beginquote

... Tvert i mot er det slik at siden ikke noe kan komme fra ikkenoe, må noe være fra evighet av.
---------------------------endquote
er faktuelt sant, drar du jo bare et av de eldste korta i apologet-stokken: skifte av meningsinnhold.

For ditt (pseudo)argument er vel egentlig at dette "noe" skal være IDENTISK LIK med din(sic) gud!?

Det har du da på ingen måte bevist. -Ikke en gang sannsynliggjort.

Cassanders
In Cod we trust

Bjørn Are sa...

Nei, det er en total feillesning som vel mer minner om et av de eldste korta i ateiststokken, fordumming av teistiske argumenter;-)

Det er helt avgjørende i seriøse vurderinger ikke bare å gjør et "skifte av meningsinnhold", som nettopp er hva jeg ellers har kritisert folk som Krauss for, der "ingenting" plutselig betyr "noe".

Det er ikke noe i mitt argument i det hele tatt som sier at dette "noe" skal være lik Gud (med stor G), noe som da også fremgår tydelig av blogginnlegget som det var linket til (og som forøvrig inngår i en sammenheng av ulike typer konvergerende argumenter knyttet til spørsmålet om Guds eksistens).

Bjørn Are sa...

Ellers var det jeg leverte ikke et argument for Guds eksistens, men mot påstanden om at det er meningsløst å si at noe kan eksistere fra evighet av, hva nå enn dette "noe" måtte være for noe.

Anonym sa...

Nuvel,
Så måtte jeg altså lese din egen bloggpost du lenket til.

Jeg ble ikke imponert, langt mindre overbevist.

Det er mulig du synes din sentrale syllogisme er formallogisk gyldig, men burde du ikke si noe litt mer eksplisitt om hvordan du kommer fra "noe" (epistemisk noe?) til at dette "noe" er uavgrenset i tid ("evig")?

Hva er det nå den kalles, feilslutningen med ufullstendig premiss? :-)

Cassanders
In Cod we trust

Anonym sa...

On the lighter side:
http://www.jesusandmo.net/2011/02/23/close/

Og her er et annet apropos:
http://www.jesusandmo.net/2012/09/12/stop2/

Cassanders
In Cod we trust

Bjørn Are sa...

Jesus and Mo kan være morsomme, men er akkurat her lite meningsfulle ift. vår diskusjon.

Og ikke bare fordi jeg aldri har forsvart det ontologiske argumentet.

Bjørn Are sa...

Spørsmålet er ellers ikke om du ble imponert, eller overbevist, men hvilke argumenter du har mot min argumentasjon;-)

Hvis du mener at noe som ikke finnes kan gjøre noe, bør du vel i grunnen argumentere for det...

Jeg lytter gjerne hvis du ser andre alternativer enn at

a) noe kan komme fra ikke noe

eller

b) noe (hva det nå er) er fra evighet av

Anonym sa...

"Noe" er nå et usedvanlig romslig begrep :-)

Jeg tror nok de fleste metafysiske (ontologiske)naturalister vil mene at det alltid har eksistert "noe". Om du vil: at en slik påstand er trivielt sann.

Men jeg tror neppe du får dem til å gå med på at dette "noe" nødvedigvis har hatt sammenhengende eksistens som diskrete enheter i det tid-rom-kontinuumet vi kaller universet.

Det kan for så vidt formuleres i "bibelsk språk"

Selv om det i rom-tid-univers "alltid" har eksisert noe, er det ikke gitt at det er noe som har vært "det samme", "fra evighet og til evighet".

Med andre ord, det sofistiske grepet med å snike en gud inn i dette fysiske og relle noe er bare et gammelt religiøst prokuratorknep.

Craig er en klassisk "metafysisk supernaturalist og blir derfor med rette henvist til sin egen lekestue, med sine egne regler. Du må gjerne leke med ham der.

Cassanders
In Cod we trust

Bjørn Are sa...

"Noe" er nå et usedvanlig romslig begrep :-)

Nettopp, og det er hele poenget. Debatten handler rett og slett - på dette nivået - om forskjellen mellom noe og ikke noe.

Jeg tror nok de fleste metafysiske (ontologiske)naturalister vil mene at det alltid har eksistert "noe". Om du vil: at en slik påstand er trivielt sann.

Ja, de fleste oppegående naturalister vil mene dette, siden det er en rimelig logisk konklusjon. Men det forhindrer ikke at Vinje og mange andre naturalister jeg har snakket og diskutert med i en årrekke, hevder at det er meningsløst å tenke seg at noe (som Gud) kan ha eksistert fra evighet.

Mens mitt poeng altså er at det motsatte ikke bare er meningsløst, men umulig.

Men jeg tror neppe du får dem til å gå med på at dette "noe" nødvedigvis har hatt sammenhengende eksistens som diskrete enheter i det tid-rom-kontinuumet vi kaller universet.

Nei, og det er da også en annen diskusjon. Men det som argumentet i blogginnlegget du leste handlet om var om den grunnleggende/ytterste/dypeste virkelighet har evig eksistens, ikke om den er et flukturerende kvantefelt (eller noe slik), eller en evig Gud.

Med andre ord, det sofistiske grepet med å snike en gud inn i dette fysiske og relle noe er bare et gammelt religiøst prokuratorknep.

Det kan virkelig diskuteres, men uansett er det altså ikke slik at jeg sniker Gud inn. Den som gjør det er du;-)

Sagt på en annen måte er Gud ikke en del av mitt argument, det jeg snakker om er altså kun om noe kan komme fra ikke noe, eller om noe må komme fra noe.

Craig er en klassisk "metafysisk supernaturalist og blir derfor med rette henvist til sin egen lekestue, med sine egne regler. Du må gjerne leke med ham der.

Ikke aner jeg hvorfor du trekker inn Craig i et argument som har null med ham å gjøre og der jeg heller ikke har nevnt Craig med et eneste ord.

Noen ganger kan det virke som om enkelte ateister har fått Craig på hjernen, med stadig sterkere behov for å underkjenne ham.

Uansett hadde det vært mer sakssvarende å besvare hans konkrete argumenter enn tåkeprat om "lekestue";-)

Anonym sa...

Ja, de fleste oppegående naturalister vil mene dette, siden det er en rimelig logisk konklusjon. Men det forhindrer ikke at Vinje og mange andre naturalister jeg har snakket og diskutert med i en årrekke, hevder at det er meningsløst å tenke seg at noe (som Gud) kan ha eksistert fra evighet.

Forskjellen mellom "noe", og "noe (som Gud)" er ikke triviell. Det du betegner: noe(som Gud) er pr definisjon (i hvert fall i henhold til de fleste kristne "truth-claims" : supernaturell.
Hvis en skal ta utsagnene på alvor kan "dette" ikke ha eksistens overhode i et ontologisk naturalistisk univers. Spørsmålet om evighet eller ei er altså høyst sekundært. Har du aldri reflektert over at det kan være hovedårsaken til uoverensstemmelsen?

Cassanders
In Cod we trust

Bjørn Are sa...

På meg virker det vel mer som om hovedårsaken til vår uenighet er at du av en eller annen grunn ikke har forstått hva det er jeg faktisk skriver, muligens fordi du har noe i bakhodet om hva disse ... kristne driver med i sin selvsagt tullete tenkning;-)

a) Ja, forskjellen mellom "noe", og "noe (som Gud)" er ikke triviell. Derfor har jeg kun argumentert for at noe er evig, og da kun for å vise at det er mulig, for ikke å si nødvendig, at noe er evig.

b) Argumenter for at dette noe er Gud (altså en personlig eksistens bak/under naturen) er andre enn argumenter for at noe kan være evig.

c) Jeg har presentert noen slike argumenter i senere blogginnlegg enn det ene som har å gjøre med at noe må være evig. Disse argumentene står på egne ben - og det finnes flere (og det er i liten grad Craigs argumenter jeg bruker).

Ellers: Selvsagt kan ikke Gud ha noen eksistens i det du kaller for et "ontologisk naturalistisk univers". Det er, for å bruke ditt begrep, en triviell sannhet.

Men det er altså ikke der diskusjonen står. I stedet står den på om den dypeste/ytterste virkelighet handler om et "ontologisk naturalistisk univers" (altså noe rent fysisk som må være fra evighet av, i en eller annen forstand) eller om et "ontologisk teistisk univers" (der en ikke-fysisk Gud må være fra evighet av og er opphavet til det fysiske).

Hvis vi starter med å si at vi kun kan vurdere naturalistiske forklaringer skal det et lettere mirakel til for å konkludere med en teistisk forklaring. Skal vi komme lenger enn mer eller mindre dogmatiske forhåndsdefinisjoner, er det viktig å åpne for muligheten av flere typer forklaringer (i vid forstand).

Men uansett det, kan altså ikke en diskusjon av om noe er evig i seg selv avklare hva dette evige er.

Ratata sa...

Flott artikkel

Peter sa...

Selv om det er snart 20 år siden jeg bodde og levde noen uker på L'Abri (www.labri.org/england), mener jeg å huske Schaeffer sa, omtrent, følgende på en av tapene:

"Alternativet at noe kommer fra absolutt ingenting har jeg ennå ikke møtt noen som mener helt seriøst."

I tilfelle, når dukket dette argumentet opp?

Bjørn Are sa...

Veldig vanskelig å si, synes som om det først er blant fysikere i nyere tid at dette er blitt hevdet i offentlighet, men kun ved en ikke helt vedgått omdefinisjon av dette berømte ikke noe til det mer kjente noe.

Peter sa...

Men er det ikke litt rart om ikke fysikere vedgår seg noe så viktig og vesentlig som definisjon og hva ord betyr?

Jeg får det liksom ikke helt til å gå opp, for å si det slik.

Lars sa...

No har ikkje eg lese nokon fagartikkel om kvantefluktuasjonar og slike ting, men eg vil tru at dei aktuelle fysikarane er presise nok når dei skriv vitskaplege tekster, og at "nothing" kanskje ikkje er eit sentralt omgrep i den samanheng.

Eg vil igjen tippa at "nothing" fyrst dukkar opp når dei same fysikarane skal popularisera arbeida sine, ikkje minst i kommunikasjon med journalistar. I slike samanhengar er presise definisjonar veldig lite populære ...

Bjørn Are sa...

Det er riktig, Lars, og vi ser dette f.eks. i Krauss A Universe from Nothing: Why There is Something Rather than Nothing som har vært omtalt noen ganger på herværende blogg.