torsdag 23. august 2012

Hva skal vi med gudsdebatter?

Da kommer vi som lovet tilbake med noen tanker om gårsdagens paneldebatt om Hva skal vi med Gud? (deler kan høres lørdag 25. august 08:05 på NRK P2's Verdibørsen) arrangert av Norges største studenttidsskrift, Argument, i anledning et aldri så lite temanummer om noe som er noen smuler større.

Vi snakker kort sagt om Gud.

Altså et såpass stort tema at det fort kan bli om mulig enda lenger blogging enn vanlig, selv om vi bare berører toppen av ishavskatedralen.

En grunn er at man kan si mye om denne type debatter generelt. Både om hvor viktige de er og hvor vanskelige, eller (for å si det rett ut) umulige, siden formatet handler mer om raske replikker enn rolig refleksjon.

Og hvor godt besøkte de er. Religionsdebatters fremste kjennetegn er at de er overfylte. Det er et godt spørsmål hvorfor det ikke arangeres langt flere.

Skal vi si noe om denne spesielt, er det vel at kompetansen i panelet var mer enn lettere skjev, selv om det var en aktiv, vennlig og meningssterk gjeng. Hele tre av fire hadde en naturvitenskapelig bakgrunn, og ingen en religionsfilosofisk - eller en gang religionsvitenskapelig.

Det virket heller ikke som mange i panelet hadde lest mye av den sentrale litteraturen på feltet.

Nå kan nok noe skyldes såpass prosaiske ting som hvem som hadde anledning til å stille. Samtidig er det ikke lett å fri seg fra at mye handlet hva som lå i bakhodet til de hyggelige og dyktige ordstyrerne fra Argument når heller ikke noen av artiklene i temanummeret var av religionsfilosofer eller berørte reelle argumenter for (eller mot) Guds  eksistens.

I stedet brukte en av dem plass på å vurdere om "Gud er et romvesen", med andre ord mindre relevant enn å spørre om en elefant er et eple.

Et romvesen er et kontingent vesen er ikke Gud. Eller et eple.

Noe som synliggjør at spørsmålet om Guds eksistens nok ikke best behandles av biologer og statsvitere.

Debatten ble mer enn lettere forutsigbar, men likevel ikke så verst, selv om tiden var for kort for noe som minnet nevneverdig om argumentasjon og enkelte av oss nok ble noen smuler ivrige og det fløy en og annen beskyldning om arroganse og den slags mellom de ærede representanter for teologien og biologien og det ikke var noen som bet på kroken da jeg nevnte noe om rasjonelle argumenter og bare én ble servert øl.

Det ble i hvert fall ikke fullt så ille som mitt varsel i innledningen av debatten om stor fare for folkesporten å holde på hver for oss så parallelt at selv matematikere ville slite med å få oss til å møtes.

Samtidig var altså innfallsvinkelen til panelet noe skjev. Eller, sagt på en annen måte, pekte i feil retning.
Det finnes trolig ingen Gud, sier naturvitenskapen. Hvorfor fortsetter religion å spille en viktig rolle på jorda?
Nå man formulerer seg på denne måten er det opplagt at man tenker at naturvitenskapen er i stand til å si noe meningsfullt om Gud (som altså er noe annet enn om gudstro). Det sies da også ganske tydelig i temanummeret av Argument at naturvitenskapelige forklaringer erstatter Gud.

Dess mer kunnskap dess mindre Gud.
Oppdagelsen av Higgs-bosonet betyr at vi forstår verden litt bedre, og litt mindre er overlatt til magiske forklaringer eller ignoranse. Enkelte vil hevde at arbeidet fysikerne gjør kun dokumenterer Guds skaperkraft og geniale design, andre vil si dette etterlater litt mindre plass til ham.
Mens det altså i realiteten historisk sett er vanskelig å finne Gud brukt som noen form for forklaring på ting vi ikke forstår i naturen. Vi ser det ikke hos kirkefedrene, vi ser det ikke i middelalderen.

I stedet for å si at Gud stod bak noe, var tanken at Gud stod bak alt.

Ingen av de klassiske gudsbevisene bygget på kunnskapshull - samtidig som alle tok utgangspunkt i empiri, som at det rett og slett eksisterte endring.

Jakten på kunnskap handlet ikke om å erstatte Gud, men innenfor en aristotelisk-thomistisk filosofi om å oppfylle menneskets eksistens som rasjonelt vesen, altså å skaffe og behandle kunnskap rasjonelt.

Innenfor senere protestantisk tenkning, som hos Francis Bacon, ble det også lagt vekt på kunnskap og vitenskap som en måte å motarbeide effektene av syndefallet.

Hele forestillingen om "God of the gaps", altså at vi trenger Gud for å forklare huller i vår viten, tilhører moderne tid, de seneste generasjonene finner vi vel til og med dette mest i ateistisk polemikk.

Det er vanskelig å finne forestillingen før med den mer mekaniske oppfatningen av naturprosesene på 1600-tallet og da hos ingen ringere enn Newton. Han mente at Gud fra tid til annen måtte justere litt på planetene for å få banene til å stemme med hans ligninger.

Muligens skyldes noe av dette Newtons arroganse. Siden hans ligninger ikke kunne være feil, krevdes det guddommelig hjelp for å få solsystemet til å tilpasse seg dem hundre prosent.

Det er samtidig vanskelig å komme unna at Newton tilhører unntakene. Han ble da også behørig kritisert av Leibniz for denne type tenkning.

I beste (eller verste) fall ser vi likevel antydninger som på slutten av 1700-tallet i Paleys forsøk på å trekke analogier mellom urmakere og Gud. Altså at en kompleks natur opplagt må være konstruert siden vi vil tenke at en klokke vi finner på stranden opplagt er konstruert.

Merk likevel at Paley ikke bruker Gud som naturvitenskapelig forklaring. Han forstår at det ikke er Gud som skaper det enkelte frø eller organ, men at disse vokser fram rent naturlig, I stedet bruker han datidens naturvitenskapelige kunnskap om kompleksitet i naturen til å trekke slutninger om hva som kan stå bak en slik ufattelig detaljert kompleksitet i så mange og omfattende sammenhenger.

Siden han ikke kjente noen naturlig mekanisme for å generere dette, mente han at Gud var den beste forklaringen, bak kulissene. Da Darwin fikk gjennomslag for at naturlige forklaringer av kompleksistet og design var mulige i den biologiske verden, gikk denne delen av Paleys argumentasjon av moten (selv om noe av den nå er tilbake i Intelligent Design-bevegelsen).

Det hører med at Paley også ble kritisert på teologisk grunnlag før Darwin, ikke minst av den engelske kardinalen John Henry Newman.

Kan så vitenskapen si noe om Gud?

Det spørs litt hva man mener. Selvsagt kan man bruke vitenskap til å si noe om eksistensen av universet, av naturlover og det som ofte kalles for fininnstiling av universet.

Men det å tolke hva dette innebærer for spørsmålet om hva (om noe)
 som står bak naturen handler om naturfilosofi - ikke direkte om naturvitenskap Selv om sistnevnte altså er et svært blomstrende og bærekraftig underbruk av den klassiske naturfilosofien.

Og vi snakker da stort sett om hypoteser som er underbestemte av datamaterialet og der vi må trekke inn andre typer vurderinger og fagfelt enn de som utelukkende handler om naturvitenskapelige data.

Dermed gjorde jeg i innledningen av panelsamtalen et poeng av at det var meningsløst å spørre naturvitenskapen om Gud siden den - som navnet sier - kun kan si noe om naturen (og selvsagt om troverdigheten i bokstavelig tokning av tekster som deler av Første Mosebok).

På samme måte som den ikke kan brukes til å begrunne verdier og etikk. Under debatten ble det dermed også et poeng å trekke fram at biologien ikke kan argumentere for eller med likeverd overfor teologien.

Konklusjoner om likeverd er verdistandpunkter som må begrunnes på andre måter, og da (hvis man mener at alt som eksisterer utelukkende er natur) i visshet om at dette er en valgt og ikke reelt eksisterende verdi. Eller altså nominalisme som det kalles på filosofisk.

For å si det med ufeilbarlige Chesterton er det slik at
The Declaration of Independence dogmatically bases all rights on the fact that God created all men equal; and it is right; for if they were not created equal, they were certainly evolved unequal. There is no basis for democracy except in a dogma about the divine origin of man.
Men når naturvitenskapen ikke kan si noe om Gud, er det da slik at teologien eller annet plutselig kan si eller finne på en hel masse uten grunnlag?

Nei, det er ikke sånn heller. Spørsmålet om Guds eksistens er selvsagt for mange et personlig og eksistensielt spørsmål, men det kan også behandles og vurderes rasjonelt som vi var inne på over.

Det er gjort mye spennende og avklarende arbeid innen religionsfilosofi og teologi, i tett kontakt med andre vitenskaper.

Samtalen om dette har selvsagt ulike skoleretninger og en og annen front, samtidig som den har vist at det er større grunnlag for gudstro enn det man kan få inntrykk av i enkelte tidsskrifter.

Dette betyr ikke at Guds eksistens er bevist, men det betyr at spørsmålet om Guds eksistens ikke er dårlig og svarene ikke akkurat er entydig negative.

Noen vil til og med si at mye heller i ganske så positiv retning.

Hva skal vi så med Gud?

Jeg rakk dessverre bare å nevne noe i panelsamtalen, og det var dessverre kun en av disse tingene som ble fulgt opp, nærmere bestemt det andre punktet.

Kort og punktlig og uten fotnoter og forbehold snakker vi nærmere bestemt om følgende forhold:

Gud er for den første den eneste mulige rasjonelle forklaring på tilværelsen. Hvis Gud ikke finnes har tilværelsen ingen forklaring.

For det andre er Gud som nevnt over det beste (kanskje eneste mulige) grunnlaget for realiteten av likeverd og et ukrenkelig menneskeverd. Det forhindrer selvsagt ikke at slik må sikres med nasjonale og internasjonale forpliktende konvensjoner og lover, holdninger og handlinger, samt ett og annet gevær.

For det tredje var troen på en rasjonell Lovgiver utenfor naturen en viktig faktor for troen på rasjonelle lover i naturen og dermed for fremveksten av en bærekraftig moderne naturvitenskap.

For det fjerde er Gud noe vi kan snakke om og argumentere for rasjonelt. Gudstro er ikke blind, men begrunnet.

Og så fikk jeg ikke nevnt neste på listen, at diskusjoner om Gud (og spesielt om Gud og vitenskap) er godt egnet til å avsløre fordommer og kunnskapsmangel.

Eller sagt noe om Gud som Godhet, Skjønnhet og Sannhet, Lys og Kjælighet, som mystisk erfaring, mysterium og undring, moralbærer og livsveileder, trøst og livsmening, maktutøver og refser.

Eller begynt på listen over hva gudstro kan skape av grunnlag for gode liv på mange plan, enten vi tenker mentalhelse eller materiell velstand basert på protestantisk arbeidsetikk eller middelalderske munkeklostre.

Om ikke annet antyder alt dette at det kan være bruk for gudsdebatter.

11 kommentarer :

Peter sa...

Samtidig er det ikke lett å fri seg fra at mye handlet hva som lå i bakhodet til de hyggelige og dyktige ordstyrerne fra Argument.

Det slo meg også. Til deres forsvar det jo som oftest en litt vrien ting å bli bevisst det som ligger i bakhodet, til og med for erfarne skeptikere. Og kanskje særlig når man får rampelyset på seg.

Debatten ble mer enn lettere forutsigbar.

Jeg bestemte meg i pausen for ikke å kommentere kommentaren om at kristne for et par hundre år siden motarbeidet astronomene. Nettopp for å unngå noen faste hjulspor. Men det hadde gjort debatten enda morsommere.

Bjørn Are sa...

Ja, men jeg begynner vel å bli såpass immun mot alle disse feiloppfatningene av fortiden som man ikke bare finner hos naturvitere at jeg nesten er litt lei av å protestere (selv om et utrenet øye kan få inntrykk av det motsatte av denne bloggen).

Grunnen var nok som han sa i samme samme åndedrag opplevelsen av at nå er det biologene som er i skuddlinjen, altså den vanlige projiseringen fra dagens debatt til fortiden.

Skulle man tatt opp temaet tro og vitenskap i noe omfang, ville det nok tatt luven av mye i panelet. Men det er klart at krigsforestillingen for noen farger oppfatninger også av Guds eksistens og ikke minst ... velviljen i samtaler om spørsmålet.

Anonym sa...

Hei Bjørn Are!

Nå har jeg sett begge debattene du har deltatt i på blindern og jeg vil takke deg som stiller opp mot den nyateistiske vinden som råder på mange fakulteter.

Det er 2 ting som jeg lurer på etter disse diskusjonene:
1. Begge gangene har du avskrevet Hitchens og Dawkins med utsagn: "De tar bokstavelig feil" uten og utdype, noe jeg tror du vil tjene på i kommende debatter. Har du forresten et konkret favoritt eksempel?
2. Det virker som du er fan av tanken om at verden er så "fined-tuned" at det virker som det var en plan fra starten og skape oss mennesker. Er dette helt stuerent å bruke sannsynlighet i retrospekt? Det blir som at en vikinglotto-vinner sier at det var så usannsynlig at han skulle vinne lotto at man kunne tro at hele lottospillet var laget for at akkurat han skulle vinne.

hilsen molekylærbiolog.

Bjørn Are sa...

Ikke dårlige kommentarer/spørsmål.

1. Når det gjelder H og D henger nok det sammen med at jeg har sagt for mye om dette i for mange sammenhenger, bl.a. i svært mange foredrag og i boka "Svar skyldig" som kom ut i 2007.

Der har jeg 9 sider eller noe sånt med lister over feil hos Hitchens (side 87-95) med eksempler som at

- Mange av Aristoteles verker ”ble ødelagt da den kristne keiser Justinian stengte filosofiskolene” (nei, Justinian stengte kun én skole, og den var nyplatonisk)

- Alle fire evangeliene er basert på boken ”Q”, som er tapt for alltid (nei, denne er kun en (hypotetisk) del av kildegrunnlaget for Lukas og Matteus og kan et godt stykke på vei rekonstrueres ut fra de to evangeliene).

- Nag Hammadi-rullene er fra samme periode og bakgrunn som mange av de senere kanoniske evangeliene (nei, de er stort sett fra 100-200 år senere)

- De pro-nazistiske kreftene i Norge tvang regjeringen til å nekte Trotsky asyl (det var nok i større grad de sovjetiske, gitt)

Osv. osv,

Så har jeg tilsvarende med eksempler på feil som dels farger konklusjonene til Dawkins og Harris og dels er farget av konklusjonene), men som jeg sier i nevnte bok er det viktigere å se om argumentasjonen deres holder enn drive finne-5-feil-leken.

Feilene er likevel interessante som symptom på dårlig research og evnen til jump to conclusions basert på egne briller.

Det kommer forøvrig en sterkt utvidet utgave av boken i løpet av høsten, og slett ikke bare med flere eksempler på feil.

2. Jeg er ikke "fan" av tanken om at verden er "fined-tuned", jeg forholder meg til den betegnelsen (som altså er et uttrykk som ikke er laget av gundstroende og ikke er det samme som å si at verden er designet) og de poengene som ligger bak den som en del av dataene vi må ha med oss i vurderinger av hva slags virkelighet vi lever i og hva som kan være grunnen til at den er slik.

Det interessante spørsmålet knyttet til fininnstilling er ikke om noen kan vinne i Lotto, men hvorfor det eksisterer et Lottospill i det hele tatt (vårt univers) – og til og med et spill med mulighet for gevinst (intelligent liv).

I Lottospillet er det svært sannsynlig med minst én vinner, men det er ikke på noen måte gitt i universspillet, siden det kan tenkes svært mange flere universvarianter uten livsgevinst (eller en gang mulighet for eksistensen av materie eller med materie som noe annet enn en supertung klump i midten). Jeg har i "Svar Skyldig" en mange siders gjennomgang av Dawkins presentasjon av dette, ikke minst det paradoksale for hans egen case at man med de tallene han oppgir lander på at det er svært sannsynlig at en designer finnes (Dawkins har interessant nok ikke regnet på sine egne tall).

Samtidig som jeg tar avstand fra logikken Dawkins bygger på, siden den i stor grad er en God of the gaps-logikk.

Henrik sa...

Men det virkelig store spørsmålet (eller det nest største, da, nest etter det dere debatterte) gjenstår: Går det an å få tak i mp3 e.l. fra dette NRK-opptaket? Så vidt jeg kan se ligger det ikke ute på nettsidene til NRK (pga rettighets-krøll?)

Bjørn Are sa...

Dumt det da, dette har jeg dessverre ikke kontroll på. Debatten var vel egentlig ikke veldig spennende, men jeg ser jo at enkelte i ettertid har tatt mine soundbites om forklaringer og likeverd som bevis for både det ene og både det andre:-)

Anonym sa...

Hei Bjørn Are !
Først vil jeg takke deg for ditt engasjement og en veldig fin blogg, som jeg leser titt og ofte.

Jeg har gjennom noen år nå lest og hørt en del debatter ang argumentene for og imot Guds eksistens. Etter en del diskusjoner (med ateister spesielt) på diverse nettforum gikk jeg til slutt lei. Jeg opplevde at jeg måtte gjenta meg selv igjen og igjen. Innvendinger jeg f.eks. hadde diskutert ferdig tidligere ble tatt opp igjen og igjen og igjen. Så jeg bestemte meg for å samle alt sammen på en webside. Dette ble til http://meningen-med-livet.com. Mye av stoffet er fra WL Craig's filosofi og debatter. Synes han har en veldig fin måte å presentere dette på, og jeg har enda tilgode å være uenig i noe jeg har lest/sett av ham.
Det viktigste spørsmålet et menneske kan stille seg synes å være ubetydelig for Ola Nordmann. Håper derfor nettsiden kan være til hjelp for også for andre, slik WL Craig har hjulpet meg i å bli overbevist om at Gud er. Dersom du tar deg tid til å kikke på siden hadde jeg satt pris på om du hadde hatt forslag til forbedringer e.l.

Mvh,
En som har valgt å være anonym av diverse årsaker.

Bjørn Are sa...

Spennende med slike sider - bra at noen tør å stikke hodet fram.

Bare noen kjappe kommentarer nå siden jeg har vært med på å skrive en ganske grundig bok om dette (manus er levert, men den kommer nok ikke før neste år), har det litt småhektisk de nærmeste dagene med foredrag og artikler og slik...

Kan si mye positivt, men rekker bare noen litt mer negative presiseringer, sorry;-)

- Stephen Unwin mener jeg kom med denne Bayesianske konklusjonen litt sånn tongue in cheek, for å vise resultatet av noen valgte utgangstall (som kunne vært valgt annerledes). Hadde ikke trukket fram ham.

- Det du oppgir er ikke det teleologiske argumentet, men et designargument basert på fininnstilling

- Det ontologiske argument og Pascals veddemål oppfatter jeg ikke som veldig gode argumenter.
Førstnevnte tar det for lang tid å vise hvorfor her (men det er et veldig interessant argument).

Sistnevnte er som du sier ikke så mye ment som et argument (hvilken gudstro argumenterer man egentlig for=?) som en tilskyndelse til å se hva som ev. er de beste argumentene for hvilket livssyn og så deretter - hvis det er noenlunde uavgjort - velge det som gir best resultat i et slik veddemål.

Anonym sa...

Wow, takk for kjapp tilbakemelding :-) og setter faktisk mest pris på de negative komentarene, så lenge de er konstruktive :-) (vil ikke presentere noe som er feil!)

Jeg var veldig i tvil om jeg skulle trekke frem Stephen Unwin, men gjorde det for å vise til at det ikke er irrasjonelt å si at man tror på Gud slik jeg har inntrykk av at mange nordmenn mener. Noe av grunnen til at jeg laget nettsiden var mtp Ola Nordmann, for å forsøke å opplyse om hva som finnes av tenkning og forskning på området. Jeg har f.eks. venner som har sagt til meg at det er bevist at universet ble til utav ingenting og at livet ble til fra død materie og videre utviklet seg vha Darwins evolusjonslære. Jeg kan forstå hvorfor de sier det, fordi dette bortimot blir dosert som sannheter rundt omkring. Også rister de gjerne på hodet når jeg sier at jeg tror på Gud.
For denne typen mennesker er gjerne Stephen Unwin's konklusjon med på å tippe vekten på en slik måte at de begynner å studere de bedre argumentene skikkelig. Gudsargumenter kan være komplekse saker, men prosentsatser skjønner jo alle.

Mulig jeg har misforstått, men slik jeg har oppfattet det så er teleologiske argument en samling av alle mulige ting omkring universets struktur, livets kompleksitet etc. Også finjustering. Mener WL Craig benevner det argumentet jeg fokuserte på som et teleologisk argument. Dersom jeg tar feil, hva er egentlig det teleologiske argument?

Jeg syntes heller ikke det ontologiske argument var særlig bra før jeg satte meg skikkelig inn i det. Det har du helt sikkert gjort (var ikke det jeg mente), men etter at jeg gjorde det så synes jeg kanskje det til og med er det beste argumentet. Men at det kan være vanskelig å overbevise andre vha.

Pascals wager er heller ikke min favoritt, men så lenge man setter det i sammenheng med de andre argumentene så synes jeg det er klart hvilken Gudstro man prater om (selv om argumentet alene ikke gjør det). Blir ikke det du sier lignende for det kosmologiske argument? Det er jo også kompatibelt med en del andre religioner. Pascals wager er også et enkelt argument som kan fungere som en god motivator..

Anonym sa...

Følte jeg måtte presisere at disse vennene jeg snakket om ikke er ateister, men helt vanlige folk som ikke bryr seg om spørsmål omkring Gud på hverken den ene eller andre måten.

Henrik sa...

Det interessante spørsmålet knyttet til fininnstilling er ikke om noen kan vinne i Lotto, men hvorfor det eksisterer et Lottospill i det hele tatt (vårt univers) – og til og med et spill med mulighet for gevinst (intelligent liv).

Men dette er jo det kosmologiske argumentet, er det ikke? Som er noe annet enn "Fine-tuning"-argumentet. Betyr det at du mener "Fine-tuning"-argumentet ikke er interessant?

I Lottospillet er det svært sannsynlig med minst én vinner, men det er ikke på noen måte gitt i universspillet, siden det kan tenkes svært mange flere universvarianter uten livsgevinst (eller en gang mulighet for eksistensen av materie eller med materie som noe annet enn en supertung klump i midten).

Hvorvidt det er sannsynlig med minst ett univers med (intelligent) liv (gitt et stort antall universer, hvor de nå enn skulle komme fra), er vel først og fremst avhengig av sannsynlighetsfordelingen av de ulike parameterne. Noe som vel synes å være prinsippielt hinsides vår mulighet å vite noe om.

Samtidig som jeg tar avstand fra logikken Dawkins bygger på, siden den i stor grad er en God of the gaps-logikk.

Mener du også f.eks. Polkinghorne bygger på God of the gaps i sine argumenter?