Etter min
lange kommentar om Panin for et par uker siden og et kortere innlegg til
Dagen er det hyggelig å få takk fra Kjell J. Tveter som vedgår at han tok feil i (som han skrev opprinnelig) at "Panins funn er uttrykk for Guds fingeravtrykk".
Eller som han sier noe mer forsiktig "ikke har vært klar nok til å få frem at det er reist sterke innvendinger mot Panin og hans arbeider".
Det kan gi håp om en noenlunde fin utveksling også når jeg de nærmeste ukene kommer med til dels svært kritiske innspill til Tveters bok
Livets Mysterium. Dette skjer både i en anmeldelse og i langt mer utfyllende blogginnlegg som underbygger den.
Uansett kan det nok fort bli noen rimelig utfyllende kommentarer også.
18 kommentarer :
Blir spennende å se hvilke argumenter du vil angripe denne boken med, og hvilke vitenskapelige argumenter du vil forsvare ET med. For hvis jeg skal være ærlig så står evolusjonsteorien på gyngende grunn: mutasjoner og naturlig utvelgelse kan ikke forklare makroevolusjon.
Lesetips: "Genetic Entropy",John Sanford.
Har lest det meste av slik, men tror kanskje du misforstår oppgaven her.. Det er ikke slik at jeg trenger å bevise at normalvitenskapen har mer rett enn outsidere, det holder å se om outsiderne har gode argumentet. Forskningen foregår ikke på denne bloggen.
Det betyr ikke at jeg skal se gjennom fingene med grunner til at normalvitenskapen konkluderer som den gjør.
Så det er "normalvitenskapen" mot "outsiderne"? Det holder ikke at det er høyst profesjonelle forskere som gjør analyser/forsøk med hva f.eks mutasjoner kan utføre? Forskere som stiller spørsmålstegn med ET faller utenfor "normalvitenskapen"?
Hvordan skal en kunne drive vitenskap med en slik innstilling?
Seriøse forskere blir satt på B-laget fordi forskningen deres går mot fastlagte "sannheter".
F.eks. J. Sanford er da "outsider" fordi han viser at mutasjoner ikke kan føre til makroevolusjon. Hadde han vist det motsatte hadde han tilhørt "normalvitenskapen".
Ligger kraft i slike betegnelser, du bruker ja!
Nei, dette går nok langt dypere.
Det kreves selvsagt at at "det er høyst profesjonelle forskere som gjør analyser/forsøk med hva f.eks mutasjoner kan utføre", men nettopp derfor er det viktig å forstå at dette er en kollektiv geskjeft med svært mange laboratorier og universiteter og forrskere involvert for å teste påstander og argumentasjoner over tid og på mange felter.
Saken er at står man utenfor dette, eller ikke legger frem sine påstander til peer review i slike sammenhenger, stiller man med et handicap.
Dermed er det ikke overraskende at Sanford ikke synes godt nok oppdatert eller kjenner bredden av forskning på feltet. Senest i dag er det lagt ut en anmeldelse på Amazon.com som viser en del områder han bommer på, andre har tatt opp andre ting som viser at han ikke kjenner godt nok til artikler og studier.
Husk at Sanford ikke lenger er aktiv som forsker og selv da han var det, handlet dette om en begrenset del (planteforskning).
Det jeg kaller "outsidere" i denne sammenhengen handler altså rett og slett ikke om standpunkt, men om man er del av den løpende forskningen eller ikke.
Problemet er ikke at Sanford ikke er oppdatert eller at han ikke har rett utdannelse.
Problemet er at "normalvitenskapen" ikke klarer å imøtegå det han legger frem på en vitenskapelig måte. Og da må en altså diskreditere han.
Sanford har rett utdannelse, men står altså i dag på utsiden av forskningen. Da har man en utfordring når man ikke legger frem sine påstander i vanlige kanaler.
Det er ikke jobben til vanlige forskere å svare på påstander i denne type bøker. Dermed blir det ofte til at de som svarer er mer irriterte enn godt er, og stort sett alltid populærvitenskapelige. Det etterlater et inntrykk hos de som liker outsiderne (og det er stort sett folk uten relevant utdannelse) at de tas urettferdig og ikke på godt nok grunlag.
Jeg ser akkurat samme tendens når folk imøtegår konspirasjonsteorier om Kirken eller tilsynelatende velfunderte og faglige påstander om at Jesus ikke har eksistert. Det gjør ikke disse påstandene bedre.
Sanford spesialiserte seg innen genetikk, og følte seg lite velkommen i denne eksklusive klubben da han publiserte boken. Han spurte flere i miljøet om feedback før han publiserte boken, men de ville ikke en gang svare på henvendelsen. Nå flere år etter blir han møtt med fiendtlig taushet.
Dette har forbauset Sanford som mener at vitenskap bare kan gå fremover i åpen og ærlig dialog.
Han spurte en venn som nøye leste "Genetic Entropy" (og som er evolusjonist og driver forskning innen genetikk): "Why don`t they engage my arguments?"
Han svar var enkelt og greit: "they do not have answers".
Det er nok sakens kjerne.
Hvis du tenker at de mange påpekningene av konkrete feil, misforståelser og mangler i boken hans viser en mangel på svar, er jeg usikker på om vi bruker ord på samme måte.
Jeg har ikke sett ham svare på de innvendinger som er kommet på f.eks. Amazon og som altså burde være lett å svare på, hvis han hadde en case som var så god som du hevder.
Jeg har ikke sett noen store innvendinger mot "Genetic Entropy". En del ideologiske angrep fra dogmatiske darwinister som ikke tør tenke slike "kjetterske" tanker fins jo. Det er påfallende hvor personlig en tar kritikk mot denne ideologien.
Men de har jo et trossyn å ta vare på, så de får vel være unnskyldt.
Ps! Så om du er opptatt av feil, mangler o.l ta en titt i "dine egne" rekker. Det flyter over av misforståelser, feilinformasjon og løgn når det gjelder ET.
Og at Sansons budskap om at mutasjoner fører til død og ødeleggelse er så kontroversielt er jo litt merkelig. Det er jo det en observerer!
Da noterer jeg meg at du ikke har sett etter hva som faktisk innvendes og referanselistene som oppgis. Det forklarer en del, og er dessverre typisk.
Det er ganske typisk at litteratur som utfordrer ET blir behandlet på denne lettvinte, arrogante måten. "Fulle av feil, misforståelser, har ikke forstått..o.l."
Det er ganske typisk at darwinister avfeier all kritikk på denne måten. Da kan de lulle videre i sin sløvende, apatiske, utdaterte andedam av "vitenskap".
Det er typisk at du reagerer som en typisk darwinist.
Ha en fin dag!
Litt usikker på hvorfor du forventet at jeg skulle gå inn i en dyp debatt om genetikk i dette kommentarfeltet og hvorfor du i fravær av en slik stiller denne diagnosen, men det er altså opp til deg.
Det du imidlertid kan være sikker på, er at når ID/kreasjonister får grundig kritikk, må de svare på den, hvis de skal ha håp om å overbevise normale fagfolk.
Mens det altså ikke er slik at normale fagfolk trenger å svare på kritikk fra ID/kreasjonister, hvis denne ikke fremlegges i vanlige faglige kanaler. Det er slik verden fungerer og det har ingen ting med "evolusjonister" å gjøre, men hvordan forskerbransjen er på alle fagfelt.
Du snakker her akkurat på samme måten som når Jesus-mytisistene som altså hevder at Jesus ikke har eksistert hevder seg kritisert lettvint og arrogant av Jesus-historistene med "Fulle av feil, misforståelser, har ikke forstått..o.l." og følger opp med at "Det er ganske typisk at historister avfeier all kritikk på denne måten. Da kan de lulle videre i sin sløvende, apatiske, utdaterte andedam av "vitenskap".
Det er typisk at du reagerer som en typisk historist".
Slik fungerer ikke debatt mellom fagmiljøer og folk utenfra. Det hjelper ikke med protester, man må være med der fagdebatten foregår.
Jeg tror du er ganske naiv om du tror at dette handler om "fagmiljø". Dette handler om ideologi!
Som jeg skrev tidligere ble Sanford totalt oversett/ignorert i fagmiljøet han var en del av. Ikke fordi han skrev en lettvint tullebok, men fordi han stilte krevende spørsmål om mutasjoner som utfordrer ET.
Nei, jeg tror ikke evolusjonister er interessert i åpen og ærlig konversasjon. Jeg tror de er blitt sløve, apatiske og utdaterte. De er så forblindet av eget syn at de leter og finner det de vil og må finne, og hverken ser eller hører.
Sammenligningen din mellom ET og Jesus syns jeg faktisk ikke er treffende.
Kildene på at Jesus har levd, og vel så det, er overveldende.
ET finnes det INGENTING overbevisende ved. Det koker ned til påstander/fortellinger om naturlig utvelgelse og mutasjoner som rett og slett ikke har tålt tidenes tann.
Ingen kan f.eks. navngi ti mutasjoner som skal ha bygd opp noe nytt. Men alle vet hva mutasjoner gjør av skade.
Stiller du aldri deg selv noen kritiske spørsmål rundt dette? Syns du det høres fornuftig ut etter hva du ser i verden av sykdom og død?
Du er nok på feil blogg om du tenker at mitt standpunkt til evolusjon skyldes min ideologi:)
Derimot er det svært vanskelig å unngå ideologistempelet når det er så synlig at det meste av evolusjonskritikk kommer fra kristne miljøer.
For meg handler dette om vitenskapelig håndverk og en vurdering av hva alle ulike typer funn og modeller konvergerer mot. Der sliter jeg skikkelig med å se noen mer troverdige alternativer enn en naturlig utvikling gjennom evolusjon.
Ellers var jeg selv ganske overbevist om kreasjonismen (som alt det het den gangen, før ID kom på banen) da jeg var rundt 20 år og hadde lest mye kreasjonistbøker på norsk og engelsk.
Men dess mer jeg jobbet med spørsmålene og dess mer jeg leste vitenskapelig litteratur, dess mindre overbevisende ble disse kreasjonistbøkene. Siden har jeg fortsatt å lese og samle på dem, kjøper en håndfull hvert år for å følge med.
Skulle jeg tenkt "ideologisk" er det ikke sikkert jeg hadde vært såpass skeptisk til ID som jeg er blitt.
Jeg har gått i motsatt retning. Jeg hadde abonnert på Illustrert Vitenskap i 17 år før jeg forstod at dette ikke henger på greip.
På nettsiden til Illustrert Vitenskap maler de fortsatt på det samme som for 17 år siden for å vise eksempler på evolusjon:
gyppier MISTER fargen, fisk MISTER øyne... Alle eksemplene de har å vise til er eksempler på noe de har MISTET!
Dette er IKKE evolusjon, men devolusjon! Ja, de har tilpasset seg, men de har ikke blitt tilført
noe nytt. Ja, de vil kunne overleve, men de kan ikke bli til noe mer.
Fortsatt går det i Miller/Urey eksperimentet fra 1952. Fortsatt går det i ursuppeteorien med eller helst uten oksygen. På stedet hvil, hvil... Ingenting nytt under solen.
Og dette skal representere populærvitenskapen, vitenskapen for "mannen i gata".
Det som skremmer meg er at "normalvitenskapen" er på samme nivå, og har ingenting mer å tilby.
Det sann vitenskap trenger er et opprør mot dette tanke(tom)godset.
Så jeg må si at det er forfriskende med kreasjonismen/ID!
Illustrert vitenskap?! Det forklarer mye.
Du kan jo søke på det her på denne bloggen, så ser du hva jeg tenker om dem:)
Ja, jeg abonnerte også på Historiebladet før jeg forstod at det ikke var å opplyse meg om historie de drev med.
Du gjør jo en god jobb med å knuse noen myter de sprer rundt seg på det feltet.
Men jeg fant ingenting som ligner på noe kritikk av hvordan de omtaler ET i innleggene dine. Illustrert Vitenskap/Historie sprer usannheter, fordreininger av fakta og gamle myter som for lengst burde vært gravlagte, også på dette feltet.
Hvorfor kritiserer du ikke det? Er du "blind" for slike feil?
Har du så til de grader godtatt denne teorien at du glemmer å være kritisk?
Er det så "opplagt" at du ikke gidder å bry deg, eller er dette den siden av Illustrert Vitenskap som du faktisk kan stå inne for?
Foreslår du lager egen blogg om sånne eventuelle feil. Denne bloggen har ikke anledning til å ta opp alle populærvitenskapelige feil, jeg har kun gjort det der konklusjonene bryter med normalvitenskapen og selv da ikke alltid,
Legg inn en kommentar