Én ting er at saken kan føre til oppvask rundt Stortingets besøksrutiner (selv om vi er litt usikre på om reaksjonen hadde vært like indignert med en fra Hardanger med spørsmål om monstermaster - se også Fredrik Gierløff i Minerva om et "Gjennomregissert teater").
Noe annet er kommentarene.
Som Kjetil B. Alstadheims i Dagens Næringsliv i går. Den ligger dessverre, eller heldigvis, ikke på nettet.
Alstadheims lager ikke bare kostelig moro av at Goxøyr med Downs syndrom etter hans oppfatning har det til felles med Kr.F at hun er utrydningstruet (et begrep hun er selvironisk nok til å bruke på t-skjorta).
Han ser også de store linjene bak Dagfinn Høybråtens arbeid.
Han stod plantet i lang, men kanskje ikke så stolt kirkelig tradisjon der kunnskap er farlig og folk som mente jorden var rund ble brent på bål.Ser man enda litt ... større linjer oppdager vi med andre ord at DN lønner journalister som aspirerer til finalefeltet i den ikke helt stolte tradisjonen å spre fordømmende og fordummende myter.
Noe som antyder at det kan sitte et stykke inne å drive nok research til engang å oppdage mytene.
Spørsmålet er dermed hvor lang tid Alstadheim bruker på å
28 kommentarer :
Dette er en makaber spøk fra din side, ikke sant? Han har ikke faktisk skrevet dette?
Dessverre.
I hvert fall i følge troverdige øyenvitner.
Skal legge meg lynkjapt flat om dette ikke stemmer.
Joda, John, han skriver akkurat dette.
I så fall bør det få et etterspill. Otto Jespersens jødemonolog er jo barneselskapunderholdning i forhold.
Dette er hele kommentaren fra Dagens Næringsliv. Så vidt jeg kan se er den hverken ufin mot Goksøyr eller driver gjøn med det å ha Down Syndrom. Derimot er den et spark til Krf som ikke har magemål nok til å avstå fra å misbruke Goksøyr i partiets jakt på oppmerksomhet. Det er ingen tvil om at det er Krf som er makabre her.
Men dere liker kanskje ikke fakta dere heller?
"Downs på roser
Kristelig Folkeparti arrangerer ha med-dag i Stortingets vandrehall.
Spontanspørretimen i Stortinget er en kamp om oppmerksomheten. For det første fordi den ofte er så kjedelig at ingen følger med. For det andre fordi opposisjonspartiene kjemper om å ta opp den saken som får størst gjennomslag.
I desperasjon tyr partiene nå til et nytt og ganske effektivt virkemiddel: Ha med-dag.
Oppskriften er enkel: Ta med ett stykk svak gruppe som alle må føle sympati med. Plasser den i Stortingets vandrehall. Still spørsmål om saken i spontanspørretimen. Sørg for at det er nok pressefolk som står klare når statsråden/statsministeren kommer ut av salen til at han/hun blir nødt til å ta et spontant møte med den/de det gjelder for ikke å fremstå som avstumpet/ følelsesløs/uten empati.
I oktober tok Høyre-leder Erna Solberg med seg noen jenter med anoreksi. I januar tok Fremskrittspartiets Vigdis Giltun med seg tre servicehunder og deres rullestolavhengige eiere. Igår tok Kristelig Folkeparti med seg 28-åringen Marte Wexelsen Goxøyr, som har Downs syndrom og som hadde skrevet innlegg i VG dagen før.
Hun hadde en t-skjorte det sto Utrydningstruet på. KrFs helsepolitiske talskvinne Laila Dåvøy plasserte henne ved inngangsdøren til stortingssalen slik at statsminister Jens Stoltenberg var nødt til å hilse på henne på vei inn.
Inne i selve salen hadde KrF-leder Dagfinn Høybråten med seg det han aldri beveger seg noe sted uten: Moralsk overlegenhet.
- Sorteringssamfunnet, sa Høybråten.
Stoltenberg avviste at det handlet om sortering. Han vil ikke utvide adgangen til abort. Arbeiderpartiet vil bare tilby alle gravide ultralyd i 12. uke.
- Det er Downs syndrom man da intensiverer jakten på! sa Høybråten.
Han sto solid plantet i en lang, men kanskje ikke så stolt kirkelig tradisjon der kunnskap er farlig og folk som mente jorden var rund, ble brent på bål.
Høybråten var overrasket . Dåvøy var overrasket . Men det viktigste for KrF var at Stoltenberg skulle overrumples.
Etter spørretimen plasserte KrF Goxøyr ved den ene døren ut av stortingssalen. Noen i partiet oppdaget at Stoltenberg kom til å gå ut den andre døren, så de fikk geleidet henne slik at hun sto på rett sted. Med på slep fulgte mikrofoner og kameraer.
Stoltenberg hilste på Goxøyr igjen og sa at det var hyggelig den gangen hun intervjuet ham på kontoret. Det var nok ihvertfall hyggeligere enn igår. Han satte seg ned og hørte på hva hun ville si.
Fremskrittspartileder Siv Jensen fulgte det hele fra sidelinjen. Hun sukket og skjønte at hun ikke ledet det mest populistiske partiet den dagen. Hun hadde tatt opp eldreomsorg, men glemt å ta med noen demente i t-skjorter med teksten Hvor er jeg? .
Høyre-leder Erna Solberg hadde tatt opp oljeboring utenfor Lofoten, men glemte å ta med Statoil-sjef Helge Lund iført t-skjorte med Tørst! .
Høyre-nestleder Jan Tore Sanner tok opp formuesskatt, men hadde glemt å ta med Stein Erik Hagen i t-skjorte med Mett og trett .
Det var bare KrF og Utrydningstruet . For KrF passer jo det ganske godt."
For det første skriver Dagsavisen at Goksøy selv bad KrF om å få komme, det dreier seg altså ikke om "misbruk".
For det andre synes jeg fortsatt at Alstadheim mangler evnen til å forstå hva som er og ikke er akseptable morsomheter i det offentlige rom. Muligens en genfeil, som man i fremtiden kan oppdage før fødselen.
Takk for den, Bente!
Imponerende at du orket å skrive inn alt dette, men du har kanskje tilgang til originalen?
Uansett synes ditt innlegg som om noen snakker forbi hverandre, eller feilleser meg...
For ordens skyld understrekes at dette fra min side ikke handler om dette med utrydningstruet og Downs og denslags (selv om spøken ikke er veeldig kostelig), men det jeg siterer direkte, som altså er fordummende og fordømmende - og feil.
Og står i en lite stolt tradisjon.
Som ventet kan det imidlertid sitte et stykke inne å oppdage mytene som jeg påpeker (siden jeg liker fakta).
Flere gode observasjoner i DN-artikkelen.
Men at hverken artikkelforfatter eller Bente B ser påstanden med "kirkelig tradisjon der kunnskap er farlig og folk som mente jorden var rund, ble brent på bål" overrasker meg.
Hvor har de det fra, mon tro. Det skulle jeg gjerne visst.
Hilsen en litt over gjennomsnittet historieinteressert.
Det overrasker ikke at historieinteresserte ser mytene på mils avstand, men jeg er altså spent på hvor lang tid det tar DN og Alstadheim å gjøre det samme.
Berit B, hvis du representerer DN, kunne det ha vært et sjakktrekk å se hva som siteres og hva artikkelen er tagget med før du begynte å snakke om "Men dere liker kanskje ikke fakta dere heller?"
Jeg er dermed fortsatt spent på hvor lang tid det vil ta Alstadheim å dementere, men det betinger selvsagt at han driver nok research til å oppdage mytene.
Du har vel ikke akkurat noen tradisjon for det. Men du kan jo ringe ham nå i kveld for en kommentar, si det er til utgaven i morgen tidlig.
Du vil ikke leke journalist, forstår jeg? ;-)
Jeg er fortsatt overrasket over hvor vanlig det er å finne noe om at jorda var rund eller universets midtpunkt kombinert med ordet bål på nettet,
Matematikk.org
Innledningsvis nevnte vi at man en gang i tida risikerte å bli brent på bålet for å hevde at jorda var rund.
Og CappelenDamms Historie og Filosofi
I år 1600 var astrologen og vitenskapsmannen Giordano Bruno blitt brent på bålet i Roma, blant annet fordi han hevdet at jorda ikke var universets sentrum.
Og fra ditt gamle NTNU, Gemini
Men før år 1600 var det neppe. Det året vart jo Giordano Bruno brent på bålet fordi han sa noko så hårreisande som at jorda ikkje var verdas midtpunkt.
Alltid gøy å leke journalist, men da må jeg vel begyne å spre myter;-)
At denne type Bruno-fremstilling fortsatt er såpass utbredt skyldes nok et godt stykke på vei at den har vært så nyttig som symbolsak.
Å forholde seg til kilder er dessuten ikke spesielt vanlig når man vet hvordan noe er.
Det er veldig mange sider ved denne saken, både slik den er beskrevet i DN og mer generelt. Synes nok Stanghelle i sin kronikk turnerer mer brennhete utfall enn de som tas opp her. Men dog: Krf står for kristelig folkeparti, ikke kirkelig folkeparti. Som kirkemedlem er denne distinksjonen viktig for meg. Så er det sagt. Det er ikke ofte jeg kan si meg enig med Høybråten. Kanskje bare når det gjelder initiativet bak røykeloven og dette: Tidlig ultralyd fører til flere Downsaborter. I Danmark er dette syndromet så godt som utryddet blant nyfødte. Det er ikke så mange andre tilstander man kan se i 12. uke. Kanskje skal vi godta ultralyd i uke 12, men da må vi gjøre det med åpne øyne og tåle å se den gruppen som da på sikt blir utryddet i øynene.
Her er linken til Stanghelles kronikk. DNs mytefloskler får meg til å trekke på skuldrene, - ja vel. Marianne Aasen får meg til å se rødt.
Mvh
Bjarne Kjeldsen
http://www.aftenposten.no/meninger/kommentatorer/stanghelle/article4036251.ece
Mvh
Bjarne Kjeldsen
Ja, hei Bjarne!
Det er mange måter å vinkle en slik sak på og jeg tror ikke din er så gæern (jeg er vel litt inne på den innledningsvis).
Men den er altså en litt annen enn det som har vært mitt anliggende på Dekodet og ett av temaene i en noe omtalt bok fra i fjor...
Den type refleksorientert retorikk som DN gjør bruk av, forstyrrer debatten og latterliggjør (eller forferdigeliggjør) aktører på feil grunnlag. Det er dessverre min erfaring at man dermed bevisst eller ubevisst avfeier hva Høybråten sier, fordi han står i denne angivelige kunnskapsfiendlige tradisjonen og altså ikke fortjener å bli hørt.
Ser det er grunn til å være var på hvilket forum man beveger seg i, - denne saken engasjerer meg dog litt over det gjennomsnittlige, og jeg kan snakke lenge om det. Dermed kvedet jeg kanskje et vers på en litt annen sang enn det som var i støpeskjeen her. Til topic: Generelt er fordomsfull båssetting av den typen du viser til et ikke ubetydelig demokratiproblem. Når medier så ukretisk plumper utti på den måten bidrar de aktivt til en stump og ekskluderende debatt. Dermed oppgraderer jeg mitt skuldertrekk til fremskutt underlepppe og risting på hodet
Mvh
Bjarne Kjeldsen
Utmerket!
Da kan det være du får lov til å kommentere mer en annen gang;-)
Takker ydmykt ;)
Hej Bjørn Are
Du nevner her saken om Giordano Bruno. Hva er sant?
Den store Danske (Gyldedal på nettet) skriver:
Den italienske humanist og filosof Giordano Bruno blev 17. februar 1600 brændt som kætter på Campo dei Fiori i Rom, bl.a. fordi han nægtede at tage afstand fra det kopernikanske verdensbillede.
http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Filosofi/Ren%C3%A6ssancens_filosofi,_humanisme_og_ny_viden/Giordano_Bruno?highlight=giovanni%20bruno
Har prøvt å finne kilder, men dommen synes ikke at eksistere. Hva er sant og hva er rigtig her?
Kari J
Selv om papirene med domsgrunnlaget ikke lenger eksisterer, er det ikke lett å argumentere for at han kan ha blitt dømt for noe naturvitenskapelig.
Her er noe av hva jeg skriver i "Da jorden ble flat":
Riktignok er det hevet over tvil at Bruno ble brent, noe som selvsagt ikke på noen måte kan forsvares. Men man må samtidig passe seg for å gjøre dette til et resultat av forskjellig syn på astronomi. “Kjernen” var noe helt annet. Dette var ikke et oppgjør med en naturvitenskap som satte solen i sentrum.
Filosofihistorikeren Knut Erik Tranøy avviser da også dette bestemt:
"Inkvisisjonsanklagen mot Bruno gjaldt ikke hans forsvar for det kopernikanske verdensbilde, men hans teologiske meninger... Det tidligere bildet av Bruno som martyr for moderne tanker er vel tildels misvisende. Han hadde intet konsekvent filosofisk syn, bidrog ikke til å utvikle nye teorier om universet, og var en klar motstander av ‘matematikerne’. De fleste av hans tanker har magiske og animistiske røtter; hans åndshistoriske tradisjon er hermetismen, som i stor utstrekning lå til grunn for tidens okkulte vitenskaper”.
Det er vanskelig å forsvare bildet mange har av Bruno som martyr for kopernikansk vitenskap. I realiteten var han ingen naturvitenskapsmann, men avviste rett og slett etterprøvbare observasjoner og målinger som vei til sannhet. James Hannam betegner ham i stedet som en martyr for magien.
I god nyplatonsk ånd søkte Bruno heller etter sannheten i sitt indre, ved intuisjon og tenkning. Inspirert av skriftene til den angivelige okkulte mesteren Hermes Trismegistos (en blanding av en greske guden Hermes og den egyptiske Thoth) var han mer opptatt av indre syner av et uendelig antall besjelede solsystemer, enn av å se matematisk hvordan vårt solsystem var bygget opp. Han hadde i det hele tatt lite til overs for matematikere og hadde lett for å få uvenner.
Rettspapirene er gått tapt, men Bruno ble antagelig henrettet for forhold som strakte seg fra okkultisme til mistanke om farlige politiske allianser.
At dette har noe å gjøre med det kopernikanske verdensbildet er basert på den mytologien om kirkens kamp mot vitenskapen som spesielt vokste fram på 1800-tallet. De som spesielt gikk i bresjen for Bruno som symbol på krigen mot vitenskapen (og dermed fikk reist statuen av ham i Roma i 1889) var frimurere som var irritert på pavens advarsler mot frimureriet i 1884.
Jeg ser ellers at den norske Bruno-artikkelen på wikipedia er godt oppdatert, og ikke bare fordi den siterer en setning eller to av en av mine artikler (uten at jeg er kreditert;-)
Hej Bjørn Are
Takk for svar
Noen kilder sier å en tysk Schoppiuss, om var i Roma har skrevt om dette. Er det rigtig og hvis ja, hva skrev han?
Jostein Gaardner skriver i Sophies Verden (Kapitlet:Renessensen)noe helt annet. Han sier å kirken, (som han kalder antihumanisterne) brente Bruno (humanisten som han sier) fordi han sa å universet var uendelig.
Mer en leser flere bud er det på hvorfor Bruno ble brent.
Kari J
Saken er ikke at det handler om flere varianter dess mer man leser, men at det finnes to sjangre av varianter.
Sjanger 1: De som ikke følger samtidige kilder, men baserer seg på almenne oppfatninger/myter/populærvitenskap - her finner man stoffet om at Bruno ble brent fordi han mente universet var uendelig (eller vrier på dette), og/eller ser enkelte formuleringer i sakspapirene (man tok opp med ham hans astronomiske syn, siden det hang sammen med hans okkulte) i sammenheng med kirkens angivelige krig mot naturvitenskapen og dermed gjør noen doble kortslutninger.
Sjanger 2: De som følger samtidige kilder (eller vurderinger av disse, som Yates biografi).
Jeg har flere av Brunos bøker og har lest andre kilder fra 14-15-1600-tallet og det er ca. null som tyder på at Bruno kan ha blitt dømt for noe som har med astronomi å gjøre.
For det første stod han når det gjaldt dette med universets uendelighet på eldre katolske tradisjoner (Cusanos og slik), for det andre hadde ikke kirken noen offisiell og/eller klar kobling mellom astronomi og kirkens lære før under (og tilskyndet av) Galilei-saken mange år senere.
Og selv der endte ikke dommen med mer enn husarrest og enkle botsøvelser, noe som mer enn antyder at dette ikke ble sett som det verste bruddet med Kirkens lære.
Altså var på Brunos tid astronomiske konklusjoner ikke regnet som i strid med kirken, og selv da det ble det, endte den ene saken som ble tatt opp langt fra dødsstraff.
Jeg har ellers skrevet atskillig om myter rundt Bruno og Galilei på denne bloggen, så anbefaler at du søker på det.
Ellers stemmer dette med Schoppius (Kaspar Schoppe, på latin Scioppius eller Schoppius) som skrev om saken fra utsiden mens han besøkte Roma (var ikke med på noen rettsmøter eller forhør).
Han var god katolikk (muligens litt vel sterk i troen), harselerer litt med Bruno og misforstår deler av hva som foregikk (trodde blant annet at Bruno hadde sittet kortere i fengsel), men nevner at Bruno lovet å trekke tilbake sine uttalelser, men ombestemte seg (dette synes å ha skjedd en rekke ganger og bidro til å uthale saken svært lenge).
Kildene fra samtiden tyder på at Bruno var en person som lett la seg ut med andre (han måtte stadig rømme fra tidligere venner i byene han besøkte), og det er sannsynlig at han ikke opptrådte spesielt taktisk overfor forhørerne. Muligens kan dette ha påvirket at dommen ble så sterk som den ble.
Selv om Napoleon brukte domspapirene til bygningsmasse et par hundre år senere (og de dermed er tapt), er det ingen grunn til å oppfatte Bruno som martyr for vitenskapen.
Hva med dette om at
Bruno ble antagelig henrettet for forhold som strakte seg fra okkultisme til mistanke om farlige politiske allianser.
Bjørn Are
Takk for opplysende svar
Er etterhånden kommet i tvivl om alt jeg har lært i historie fra middeladeren. Ser også i Jostein Gaarder Sophies Verden (Renensensen) å dengang lærte man å jorden var universets absolutte mitte. Det var neppe så enkelte har jeg sett. Jorden var kanskje enda nederst i universet.
Her sies også å vitenskap i Renesensen gjorde seg løys av religion og kirke. Tror nu mere på å det var en generel spesialisering i fak som religion, matematik, fysikk, kemi osv.
Begrebet Renessense er fra o. 1860. Det er kanskje ikke precist nokk, fordi for Vesteuropa var det neppe noen gjenfødsel. Mye av vitenskapen fra Hellas hadde neppe noensinne vært kjennt her.
Slutter her.
Kari J
Peter:
Ja, den oppsummeringen er den mest sannsynlige og støttes av meg (er vel min formulering?), siden saken ikke kan handle om astronomi eller annen naturvitenskap.
Kari:
Jeg har i noen år delt Davidsens første lov når jeg holder foredrag, den er ganske enkelt at Alt du vet om middelalderen er feil.
... og etter det eg minnest, lyder Davidsens andre lov slik: "Før visste jeg intet, men det gjør jeg nå."
Den tilhører nok heller kategorien bevingede sitater.
Davidsens andre lov er "Har Dan Brown sagt noe, er det sannsynligvis feil".
Legg inn en kommentar