torsdag 1. oktober 2009

Før og nå - en sammenligning

Et av spørsmålene som kan oppleves mindre meningsfulle er om gamle dager var bedre enn i dag.

Og det handler ikke bare om at det er vanskelig å definere hva gamle dager er. Det er rett og slett vanskelig å definere hva bedre er.

Forskning.no er imidlertid ikke skuddredde for spørsmålet.
Var gamle dager en solfylt tid med bedre skiføre og sunnere verdier? Går det nedenom og hjem med samfunnet, Norge og planeten? Eller går utviklingen i riktig retning? Er framskrittet her og fortsetter det?
Ikke overraskende er svarene forskjellige.

Dekan Stig Sørdahl ved Det medisinske fakultet på NTNU svarer et opplagt nei, siden levealderen var atskillig kortere på 1800-tallet.
Slørdahl vil ikke tilbake til tider med økt spedbarnsdødelighet. Heller ikke til tiden da infeksjoner som i dag kureres, tok liv.

- Tenk å være uten enkle forebyggende tiltak som vaksiner eller at kvinner igjen må planlegge livene sine uten muligheter til prevensjon.

- Selvfølgelig har alle tidsperioder sine fordeler, men når det kommer til helse, vil nok de fleste foretrekke dagens virkelighet, mener Stig Slørdahl.
Noe det ikke er vanskelig å si seg enig i.

Ola H. Grytten, professor i økonomisk historie ved NHH, er noe mer blandet. Økonomien er blitt bedre, men vi er ikke blitt mer fornøyde.

Barne- og ungdomsforsker Mona-Iren Hauge svarer både ja og nei.

I motsetning til Dag Olav Hessen, professor i biologi ved UiO, som svarer først nei, så ja.

Det avgjørende ordet får religionsfilosof Marius Timmann Mjaaland. Det er nok litt lagt i munnen på ham, men svaret er at "mye var bedre før".

Men samtidig er det visse farer forbundet med at mye også er blitt bedre.
- Ingen kan vel nekte for at det faktisk finner sted enkelte fremskritt, for eksempel når det gjelder tekniske hjelpemidler, medisiner, kreftbehandling, økonomisk velstand og informasjonsstrøm. For ikke å si små, lure dingser. Og på mange måter bidrar disse fremskrittene til å gjøre livet enklere, mer komfortabelt, kanskje også mindre smertefullt.

- Men mange forveksler så disse mange små fremskrittene med troen på at menneskeheten faktisk går fremover, at den utvikler seg til det bedre, at vi snart kan fjerne smerten, ubehaget og problemene vi fortsatt sliter med, sier Mjaaland.

Religionsfilosofen mener dette kan være en farlig tanke, og at det er det en av de helt store livsløgnene i vårt samfunn.

- Troen på fremskrittet har hatt en sterk stilling i vår kultur, ikke minst i deler av forrige århundre. Men nettopp da denne troen var på sitt sterkeste og menneskene var i ferd med å bli overmennesker, viste de seg også fra sin aller mørkeste side, noe erfaringene fra siste verdenskrig og de store imperiene viser.
Mjaaland ser rett og slett ganske alvorlig på dette, basert på erfaringene fra 1900-tallet.
Om ikke alt var bedre før, så vil jeg fastholde at noe var det. Om ikke annet så for å stikke hull på den naive fremskrittstroen som mest av alt ligner på en sekulær apokalyptikk, og som er mye farligere enn den religiøse, avslutter Mjaaland.
Som så ofte er det imidlertid blant leserkommentarene man finner det mest interessante stoffet.

En viss "MSG" kaller rett og slett det at noen mener at noe var bedre før for Historieløst:
Man kan ikke ha lest mye historie om man føler at ting var bedre før. Bare det at vi slipper å leve under kirkens diktatur, friheten vi har til å velge, og tilgang på all kunnskapen vi har i dag. For mennesker som vet å sette pris på slikt, er jeg veldig sikker på at vi har det langt bedre i dag.
Og dermed er vi tilbake til det virkelig store og ille ved fortiden. Vi snakker da ikke om barnedødeligheten, manglende medisiner, arbeidslivet eller krigene.

Nei, det som løftes fram som den avgjørende forskjellen er at vi er kvitt kirkens diktatur.

Og mot det argumentet blekner selvsagt alt som er sagt i artikkelen over.

Med andre ord tyder noe på at perspektivet kan ha vært bedre for enkelte før, litt avhengig av hva vi mener med før - og med bedre.

10 kommentarer :

Bernt Ivar sa...

I slike samanhengar er det vel passande å sitere Chesterton:

"Progress is a comparative of which we have not settled the superlative."

Bjørn Are sa...

Som jeg skulle sagt det selv - altså genialt;-)

Snirkelsnorkel sa...

Mange...interessante innlegg der ja.

Anonym sa...

MSG plukker ut en av tingene h@n mener er bedre nå enn før. Ut fra din reaksjon er det to spørsmål som melder seg:

Er du uenig i at det er fint at individer i dag i større grad enn før nyter frihet?, og

Benekter du at ufriheten før kunne ha noe med kirkens makt å gjøre?

Bjørn Are sa...

Ja og nei.

Og forøvrig har jeg sluttet å slå min kone.

Utfordringen ved MSG er det enøyde perspektivet, det kan vanskelig oppfattes i sammenhengen som annet enn at en av hovedgrunnene til at det var så vondt og vanskelig i gamle dager, var kirken.

Dette er et perspektiv som er - for å si det forsiktig - problematisk.

Ikke bare fordi han bruker historieløse uttrykk som "kirkens diktatur", og ikke synes å være klar over mulig heten for at kirken også kan ha bidratt til mer frihet (seriøse samtaler blir ofte bedre med et mindre polemisk perspektiv), men også fordi man i din noe mildere spørsmålsform kan bytte ut "kirkens makt" med "kongens makt", "statens makt", "adelens makt", "jordeiernes makt", , "lensmannens makt", "fogden og futens makt", "storkapitalens makt", "ektemannens makt" etc. etc. etc.

Enhver institusjon/rolle/posisjon/påvirkningsagenda vil kunne skape "ufrihet" og begrense vårt handlingsrom.

Å løfte fram det han kaller "kirkens dikatatur" virker kort sagt merkelig nærsynt og minner meg litt vel mye om historiesynet hos nye ateister.

Anonym sa...

I.o.m. kongen, adelen, jordeierne m.fl. i stor grad brukte kirke og kristendom til å legitimere sin posisjon og undertrykkelse av almuen syns jeg MSG har et poeng.

Poenget blir ikke svekket av at kirken selv var en maktfaktor som sto for undertrykkelse.

Det skal ikke benektes at representanter for kirken har stått for mye bra opp gjennom tidene. Men ikke å kritisere dem for det negative, er vel omtrent som ikke å kritisere Hizbolla fordi de jo tross alt har gode velferdsopplegg.

Bjørn Are sa...

Dette blir litt sånn Goddagmann, økseskaft, muligens. Ihvertfall kan det virke som en viss fare for at vi snakker forbi hverandre.

Uansett litt nysgjerrig på hvor du har det fra at jeg skulle mene man ikke skal/kan kritisere kirken. Er det noen du kjenner som mener noe slik, og så overfører du det på meg sånn uten videre? Tar gjerne linker til slike personer.

Det skal ikke benektes at representanter for kirken har stått for mye bra opp gjennom tidene.

Nettopp. Men det er ikke bare derfor jeg reagerer på forestillingen om at vi nå har det så veldig mye bedre fordi vi er kvitt "kirkens diktatur".

Bare å bruke dette uttrykket viser en så slett historieforståelse, at jeg håper det ikke er et signal om nivået i dagens skolevesen.

Men ikke å kritisere dem for det negative, er vel omtrent som ikke å kritisere Hizbolla fordi de jo tross alt har gode velferdsopplegg.

Denne sammenligningen er lettere tendensiøs og muligens ment for å sette på spissen. Ellers ville jeg spurt hvilke likheter du ser mellom en et stykke på vei religiøst motivert organisasjon/aksjonsgruppe (for å bruke et nøytralt uttrykk) med kort fartstid og lunte, på et lite og presset område og en institusjon med såpass mangfoldige uttrykk, påvirkninger og posisjoner i over tusen år, er litt uklart for meg.

Spørsmålet man bør stille er vel så mye om kirken til tider har opptrådt frihetsbegrensende (og det har den), som om våre friheter i dag hadde vært mulige eller sannsynlige uten den brede idehistoriske rolle som ulike kirkesamfunn og kristen tro har hatt i vår sivilisasjonsbygging.

Bare å slenge om seg med (som en av hovedgrunnene kan det virke som)at vi nå har det så mye bedre, er fordi vi er kvitt "kirkens diktatur", bidrar bare til å forsterke fordommer og videreføre enøyde perspektiver.

Som vinkel på Hedningesamfunnets o.l. debattsider er det sikkert vanlig. På forskning.no faller det gjennom.

Anonym sa...

Det stemmer at MSG ikke skriver med alle mulige forbehold. Uttrykket "kirkens diktatur" burde muligens også vært unngått.

Det jeg mener er at den måten å uttrykke seg på lar seg forsvare, og at det ikke er noen grunn for den som vet om kirkens positive betydning å ta sånn på vei.

Hvis en skulle vært rettferdig burde man tatt like mye på vei der det pekes på kirkens positive betydning uten at man samtidig nevner dette med korstog, maktmisbruk, religionskriger, hekseprosesser osv.

Forøvrig stemmer det at det med Hizbolla var ment for å settes på spissen.

Bjørn Are sa...

Takk, ja de to tingene stemmer så avgjort.

Når jeg nevnte MSG var årsaken nettopp at det etter en serie reflekterte svar på et spennende spørsmål, kom en heller banal og båssettende melding om "kirkens diktatur".

Det jeg mener er at den måten å uttrykke seg på lar seg forsvare, og at det ikke er noen grunn for den som vet om kirkens positive betydning å ta sånn på vei.

Nå mener jeg vel ikke at jeg "tok sånn på vei", men det har for meg i ganske mange år uansett virket som litt vel mange ikke vet så mye om dette.

Hvis en skulle vært rettferdig burde man tatt like mye på vei der det pekes på kirkens positive betydning uten at man samtidig nevner dette med korstog, maktmisbruk, religionskriger, hekseprosesser osv.

Hvis en skulle vært rettferdig burde man nok verken snakket om "kirkens diktatur" eller "kirkens paradis". Jeg har dermed aldri hevder det sistnevnte, og forventer at andre ikke strør om seg med førstnevnte...

Siden ingen jeg møter kan tenke på kirken uten å ha i bakhodet noen av stikkordene du nevner (og sjelden med noen særlig kunnskap om dem), fungerer uttrykket "kirkens diktatur" primært som fordomsfremmende.

Snirkelsnorkel sa...

Jeg mistenker vel også MSG og mange med ham for å bruke "kirken" som betegnelse på en slags dystopisk versjon av den katolske kirken, delvis basert på Dan Brown og delvis på vanlige fordommer om "middelalderen".

Får meg til å tenke på min første dag på universitetet (akkja!) der jeg skulle begynne på grunnfag i idehistorie. Den første forelesningen var tilfeldigvis i temaet "Religiøs tenkning fra senantikken og frem til i dag". Foreleseren åpnet med å si noe om at "mange av dere venter antagelig å få en oppregning av mørkemenn", for så å gå i gang med å mildt sagt modifisere dette bildet.