Dermed er det bare å lene seg til siden når egg og tomater begynner å hagle.
Det hele handler denne gang om et svar på et spørsmål om det har vært gjort religionssosiologiske undersøkelser i UK. Og svaret er pussig nok ja.
Last year we at Theos, the public theology thinktank, commissioned a large survey (2,000+ respondents) looking into attitudes to evolution, a/theism and a whole host of related topics.Resultatet er at det ikke overraskende synes å være et klasseskille - bl.a. knyttet til utdannelse - når vi ser på livssynsmessig tilknytning.
The results can be read here but in summary the study found that lifelong theists ("I have always believed in God") are disproportionately from lower socio-economic grades (DE: semi-skilled and unskilled manual workers or those unemployed or on state benefits), whereas lifelong atheists ("I have never believed in God") are disproportionately from upper social grades (AB: higher or intermediate managerial or administrative professionals).Det som imidlertid kan overraske ved undersøkelsen, er at de som konverterer til teisme (for å si det på faglig) har høyere utdannelse enn de som konverterer til ateisme.
No surprise there. The default position in the UK (and seemingly in humans themselves) has long been belief in God, so you would expect theism to be a mass movement and atheism a more select one.
What is interesting – and surprising – is that "converts" to theism ("I believe in God now but have not always done so") are disproportionately from upper and upper-middle social grades (ABC1: as above plus supervisory, clerical, junior managerial or administrative professionals), whereas "converts" to atheism ("I used to believe in God but I no longer do so") are disproportionately from lower social grades (DE).Nå kan man selvsagt ikke bruke slike tall til å konkludere med at det krever mer intelligens å bli gudstroende, men polariseringen er ganske interessant. Gudstro ser ut til å svekkes i "middelklassen" (unnskyld uttrykket), og muligens styrkes blant akademikere.
Samtidig som tallene kan tyde på at ateisme begynner å bli mer folkelig.
In short, the data seem to be showing two things. First, atheism has historically been a minority movement of better educated and higher-social grade individuals whereas theism has more affinity with the lower and lower-middle class and the less well educated. Second, this is changing, with new theists coming from a higher social grade and being better educated than new atheists.Det hører også med at Dawkins og Hitchens kan ha gjort ateisme en bjørnetjeneste ved å dumme seg såpass ut blant det som ofte kalles intellektuelle, skal vi dømme ut fra mottagelsen av deres massive misforståelser.
There are a number of ways of explaining this, none of them very satisfactory. The grand theory would be that atheism is finally becoming a mass phenomenon, in the way that theism always has been and, in so doing, is acquiring some of theism's demographic characteristics. It sounds persuasive but the fact that converts to atheism and converts to theism almost perfectly balance out (8.3% vs 7.7%) rather undermines the idea. The actual size of each constituency is staying largely constant. Only the composition is changing.
On a less grand scale, the data suggest that the effect of vocal atheism over the last decade has been to reach successfully into previously uncharted demographic territory (witness The God Delusion's sales figures) but at the cost of losing some of its intellectual credibility (the critical review of The God Delusion in the London Review of Books, for example).Noe som igjen kan føre til at ateisme antar mer religiøse (unnskyld uttrykket igjen) trekk.
If this is happening, we might expect to see atheism become increasingly "religious" in its composition if not in its size. In a sense, that was precisely what the atheist bus adverts earlier in the year were attempting. As the Canadian novelist Margaret Atwood commented "'I understand that in Britain recently, some people paid to put atheistic slogans on buses – someone paid! That's religion! Once you're paying money to put slogans on things, well it's either a product you're selling, a political party or religion."Hvilket reaksjonene i kommentarfeltet antyder til fulle.
If atheism does succeed in breaking out of its higher-class, intellectualist confines, it is likely to do so at the cost of becoming more like a religion than its adherents would like.
*Lene seg til siden i påvente av at kommentarene kastes til dette blogginnlegget*
13 kommentarer :
Interessant nok. Mer interessant, syns jeg, er at blant dem som er godt informert om kritiske argumenter for/mot kristendom og ateisme/naturalisme synes det å være enveiskjøring. Fra kristen tro til agnostisisme/ateisme.
Det kommer fram bl.a. på denne siden:
3w.users.globalnet.co.uk/~slocks/conversion_asymmetry.html
Takk for den, men jeg hadde ventet en noe mer vitenskapelig og mindre apologetisk side?
Basert på mine egne erfaringer, venner og lesninger, vil jeg vel si at dette jevner seg ut når folk har passert 20. Det er mange grunner til at folk konverterer i voksen alder, og jeg har opplevd at fornuftige folk konverterer i alle retninger.
Og når fyren diskrediterer at Lewis var ateist før han ble kristen, eller var en grundig tenker, er det ikke helt lett å ta ham selv som spesielt grundig.
Locks skriver "As for C.S. Lewis, I have read all his religious writings and consider myself well placed to evaluate if he was educated in the arguments against Christianity before he converted to it. I found that Lewis had very little grasp of arguments against Christianity (or even for atheism). He alarmingly left me somewhat unsatisfied as a Christian, even though I enjoyed his lively writing and many of his Christian thoughts. In "Fern Seed and Elephants" Lewis even admits how little he knows about historical Jesus research during a talk he gave at a liberal theological college. At the beginning of his talk he writes that he is "extremely ignorant" of modern theology and modern research into the historical Jesus. So much for Lewis knowing all the arguments. Instead Lewis basically argues that he knows from his literary work what myths are like and the Christian story reads like a myth, but for him a myth that came true.
I have found a poorly examined hope amongst some Christians that there exists a top apologist who has satisfactorily answered the questions people ask of Christianity. It is precisely the lack of substantial answers and the magnitude of the problems with Christianity which frequently leads people out of faith. Indeed, in "Surprised by Joy" after a complex argument which convinced Lewis of theism he continues on to Christian belief with this non-apologetic: "When we set out I did not believe that Jesus Christ is the son of God, and when we reached the zoo I did. Yet I had not exactly spent the journey in thought." Quite so. Throughout his writings virtually nothing of the arguments or evidences I found in philosophy, psychology, history, biblical criticism and comparative religion that convinced me that Christianity is false were mentioned, let alone addressed."
Der fikk du, tenker jeg.
F-føljetong for tida?
Martin: Flott funnet!
Anonym:
Ja, der fikk jeg den;-)
Beklager, men dette blir for dustede. Lewis var utdannet fagfilosof ved Oxford (fikk en "First") og omgikk daglig topp folk fra ulike miljøer. Når han sier at han ikke kjenner til "historical Jesus research" er dette dels en engelsk understatement og dels fordi han ikek var direkte fagmann på feltet (jeg kan dermed forstå at amerikanere som har en noe mindre beskjeden holdning misforstår), men han argumenterer vitterlig i mange bøker og essays med helt andre og langt mer grundige argumenter enn man får inntrykk av her.
Omvendelser er selvsagt mer enn fornuft, det handler også om følelser og vilje. At det for Lewis personlig faktisk endte på vei til dyrehagen sier null om bakgrunnen for det i årene før. .
Ellers har jeg hans samlede brev (3- 4 000 sider der han bl.a. også skriver om, forklarer og begrunner sin ateisme (det er nesten som å lese Dawkins - eks. fra 12. okober 1916: "I think, that I believe in no religion. There is absolutely no proof for any of them, and from a philosophical standpoint Cristianity is not even the best" etc. etc.) og senere sin kristen tro) og dagbøker (500 sider), og en rekke gode (og noen mindre gode) analyser av ateister og andre av hans argumenter.
Ut fra dete er det komplett umulig å ta denne karen alvorlig, sorry to say.
Der fikk du, tenker jeg.
Ja, jeg fikk som fortjent.
Bare en ørliten korreksjon. Fyren er engelskmann, etter det jeg forstår.
Det med C.S.Lewis er vel et sidespor i forhold til undersøkelsen du kommenterer. Men jeg har allikevel lyst til å nevne noe i forhold til det du skrev.
At Lewis har lurt mange folk til å tro at kristendommen er fornuftig skyldes vel mest at han var en ordets mester, og nok ikke at det var noe spesielt hold i argumentene hans.
Etter det jeg husker, ble han vel kritisert for ikke å følge med i filosofiske debatten mens han ga til beste sine "arguments". Og ved en anledning ble han også satt grundig på plass offentlig av en fagfilosof. Noe han innrømmet selv, mener jeg å huske.
Angående Lewis og høyere bibelkritikk. Har du noe belegg for at han var godt bevandret i det? Ditt forsøk på Lewis-apologetikk holder vel ikke helt i forhold til det han selv skrev!?
Tilbake til min opprinnelige kommentar. Asymmetrien gjelder for personer som er godt orientert i bibelkritikk og filosofi. Altså ikke særlig mange. Det er ingen vitenskaplig undersøkelse jeg viser til. Men hvis du tar deg bryet med å se hvordan fyren på nettsida går fram for å finne ut av det, ser du at det er litt mer hold i det enn dine referanser til hva du kjenner til fra din bekjentskapskrets etc.
Det foreløpige resultatet av hans undersøkelser viser at det er en hel gjeng av tidligere kristne apologeter, bibelforskere, prester, misjonærer etc. som er blitt agnostikere/ateister, i motsetning til én person som har tatt motsatt retning.
M.a.o. blant de som har peiling synes konvertering i all hovedsak å gå fra kristen tro, ikke til.
At Lewis har lurt mange folk til å tro at kristendommen er fornuftig skyldes vel mest at han var en ordets mester, og nok ikke at det var noe spesielt hold i argumentene hans.
Det var da svært;-)
Som nevnt har hans argumenter vært vurdert ganske grundig av både ateister og andre. Konklusjonene er ganske delte - fra alle hold. Noen ateister ligger på din vinkel (som Beversluis), andre (som Wielenberg) er langt mer positive - og rettferdige. Tar man i betraktning Lewis sitt format - foredrag og folkelige bøker - noe ikke alle gjør, er han forbausende oppegående på feltet. Selv om han alstå ikke formulerte seg på fagfilosofisk uangripelige måter.
Etter det jeg husker, ble han vel kritisert for ikke å følge med i filosofiske debatten mens han ga til beste sine "arguments". Og ved en anledning ble han også satt grundig på plass offentlig av en fagfilosof. Noe han innrømmet selv, mener jeg å huske.
Han var god i klassisk filosofi, men jobbet ikke nok med logisk positivisme (Ayer og slik) som i en periode tok Oxford og verden med storm. Denne er nå forøvrig ganske diskreditert, og en rekke nyere filosofer forsvarer i stedet Lewis.
Saken du nevnte var en myteomspunnet og ofte misforstått debatt med den katolske filosofen Anscombe, som viste at Lewis sin formulering av et bestemt argument ikke holdt mål. Lewis rettet dermed opp denne formuleringen i en utgivelse drøyt ti år senere, og Anscombe kommenterte da at argumentet nå var langt mer solid.
Angående Lewis og høyere bibelkritikk. Har du noe belegg for at han var godt bevandret i det? Ditt forsøk på Lewis-apologetikk holder vel ikke helt i forhold til det han selv skrev!?
Mitt poeng er at han var mer bevandret enn sin beskjedne tone i Fernseeds and Elephants. Hvor mye han konkret leste er vanskelig å dokumentere, men at ham både fulgte med i diskusjonene blant kollegaer ved Oxford og var borte i forskere som Bultmann, er klart.
Det som her er et viktig poeng, er at mye av forskningen fram til Lewis sin tid var basert på premisser om litterære avhengigheter, mytologiske påvirkninger og hele avmytologiseringstanken. Med andre ord områder der Lewis faktisk var fagmann både på metoder og beslektede tidsperioder (middelalderen), og hadde opplevd metodene brukt på sine egne verker. Dette er forøvrig noe av poenget i essayet jeg nevnte over.
Tilbake til min opprinnelige kommentar. Asymmetrien gjelder for personer som er godt orientert i bibelkritikk og filosofi. Altså ikke særlig mange. Det er ingen vitenskaplig undersøkelse jeg viser til.
Nettopp, den er klart anekdotisk.
Men hvis du tar deg bryet med å se hvordan fyren på nettsida går fram for å finne ut av det, ser du at det er litt mer hold i det enn dine referanser til hva du kjenner til fra din bekjentskapskrets etc.
Vel, dette handler for meg også - som jeg sa - om "lesning". Og det både av kristne og ateister.
Etter å ha lest argumenter og påstander fra nye ateister som Dawkins, Hitchens og Harris, klarer jeg enda mindre å ta på alvor påstander om at skeptikerne skal være så mye mer "kompetente".
Det foreløpige resultatet av hans undersøkelser viser at det er en hel gjeng av tidligere kristne apologeter, bibelforskere, prester, misjonærer etc. som er blitt agnostikere/ateister, i motsetning til én person som har tatt motsatt retning.
Jeg har lest om og av denne gjengen i årevis, og også diskutert med enkelte av dem.
Flere er såpass på viddene ("Lewis var egentlig ikke ateist", "Hitler egentlig kristen", "Hvem skapte Gud", "Jesus har ikke eksistert" etc.), så tydelig farget av en fundamentalistisk bakgrunn (av typen siden de har funnet - hold deg fast - feil i Bibelen, er det uredelig å være kristen) og så ofte jumping to conclusions at det er vanskelig ikke å gni seg i øynene.
Denne type sjåvinistiske og anekdotiske nettsteder har kort sagt liten verdi utover å vise hvordan slike mennesker tenker.
Det betyr ikke at konklusjonene deres må være feil, men at grunnlaget for dem svikter på litt vel mange punkter.
Først om Lewis. Slik jeg leser Beversluis er det en fair og grundig kritikk av Lewis' tenkning, og den viser at Lewis kommer til kort i alle sine "arguments". I den reviderte utgaven ser jeg at kritiske røster til førsteutgaven blir tatt opp og gjendrevet. Bl.a. Victor Repperts kritikk.
Jeg vet ikke helt hvorfor du blander Dawkins & Co inn i kommentaren min angående assymetrien i konvertering. Lewis er greit nok. (Det er vel åpent hvor mye Lewis eegntlig visste om bibelkritikk da han konverterte).
Jeg syns også at du generaliserer en smule mht til omtalte «gjeng» av konvertitter. Det er flere navn blant dem som ikke var fundamentalister, ikke har virkelighetsfjerne oppfatninger eller som er kjent for «jumping to conclusions».
Fint også å se at du ikke avviser konklusjonen. Begrunnelsen din for å være skeptisk syns jeg derimot ikke holder. Da tenker jeg på generaliseringen din og at du viser til noen private inntrykk som du ikke gjør rede for.
Det kunne vært interessant å få vite; Vet du om noen ateist, godt skolert i filosofi og bibelkritisk teologi, som har blitt en kristen?
Først om Lewis. Slik jeg leser Beversluis er det en fair og grundig kritikk av Lewis' tenkning, og den viser at Lewis kommer til kort i alle sine "arguments". I den reviderte utgaven ser jeg at kritiske røster til førsteutgaven blir tatt opp og gjendrevet. Bl.a. Victor Repperts kritikk.
En utfordring med B er at han ikke leser Lewis "charitable". Da jeg jeg leste førsteutgaven på 80-tallet slo det meg at dette var en kar som var ute etter å "ta" Lewis. At han kjente behov for å revidere dette 20 år senere er svært naturlig. Ja, den nye utgaven er betraktelig bedre, men må leses i lys av den første der han altså - på tynt grunnlag - fremførte mange av de samme konklusjonene. Hver gang jeg ser noen gjøre dette, altså ikke lar sine konklusjoner på dårlig grunnlag endre av seriøs kritikk, blir jeg veldig skeptisk. Sorry to say. Jeg blir ikke mindre skeptisk til B av at når andre ateistiske filosofer kommer til langt mer nyanserte konklusjoner om Lewis.
Eller av at filosofer med andre posisjoner de seneste par årene har gitt ut bøker på 250-600 sider som tar opp temaet Lewis som filosof, og da ut fra en bred forståelse av den thomistiske/augustinske tradisjonen han stod i.
Jeg vet ikke helt hvorfor du blander Dawkins & Co inn i kommentaren min angående assymetrien i konvertering.
Rett og slett fordi jeg har hørt at lesning av eller lytting til disse har fått enkelte som hevder de har vært kristne til å konvertere. Hvis grunnlaget opprinnelig er argumentasjon av Dawkins-typen (jeg snakker ikke om hva de ev. har lest senere), lar jeg meg vel ikke imponere av kunnskapsnivået.
Jeg syns også at du generaliserer en smule mht til omtalte «gjeng» av konvertitter. Det er flere navn blant dem som ikke var fundamentalister, ikke har virkelighetsfjerne oppfatninger eller som er kjent for «jumping to conclusions».
Mitt poeng var ikke utelukkende de som stod på listen her (det var ikke veldig mange), men også de jeg ellers har vært borte i som har vært (eller hevder de har vært) kristne apologeter/forkynnere.
Fint også å se at du ikke avviser konklusjonen. Begrunnelsen din for å være skeptisk syns jeg derimot ikke holder. Da tenker jeg på generaliseringen din og at du viser til noen private inntrykk som du ikke gjør rede for.
Når du møtte en presumptivt seriøs studie med anekdotiske bevis, valgte jeg å svare med litt anekdotiske selv. Utfordringen er at det er såpass mange ulike forhold som påvirker til å konvertere i ulike retninger, at det skal godt gjøres å avgrense dette til det rent rasjonelle for noen.
Og ateister som er godt bevandret i bibelkritikk er samtidig ofte de som er såpass glødende og som har sinvestert såpass mye emosjonelt og sosialt i sin ateistiske holdning, at de er de som i minst grad uansett er i stand til å konvertere.
Jeg har ellers vært borte i mer enn nok av kristne som har lest bare en side av "bibelkritikken" (ofte Jesus-seminar-orientert) og dermed har latt seg overbevise av denne som virker både politisk fristende, moderne og vitenskapelig.
Da sitter det laangt inne å vedgå at det er mye rasjonelt og bra hos forskere og teologer som lander på andre konklusjoner - og som de ikke var kjent med.
Min (anekdotiske) erfaring er da også at ateister kan lese seg ganske mye opp i ettertid for å rettferdiggjøre sitt skifte eller for å "bevise" hvor mye de kunne opprinnelig.
Fortsetter...
Det kunne vært interessant å få vite; Vet du om noen ateist, godt skolert i filosofi og bibelkritisk teologi, som har blitt en kristen?
Jepp, flere og ikke bare Anthony Flew i den grad han kan regnes med (han er uansett ikke representativ). Dessverre er det ikke mange av disse som ønsker å stå veldig offentlig fram i noen diskusjonssammenheng. Men er du interessert kan jeg alltids spørre.
Utfordringen med slik er imidlertid at man alltid kan si at de ikke hadde "nok" kunnskaper (hva er det?). Og det er få som kan dokumentere hva de har lest og lært på ulike tidspunkter i livet.
Min erfaring er at hver gang noen sier at de var ateister før, blir det påpekt at de enten var tenåringer, at det gikk kort tid fra de sa de var ateister til de ble kriste, at de ikke har skrevet kritiske artikler om kristen tro, at de ikke kunne nok, etc. etc.
Jeg kjenner forøvrig også til folk som (i likhet med meg selv) langt på vei er blitt kristne - eller styrket i den rasjonelle siden av sitt livssyn - av å lese stram religionskritikk (inkludert bibelkritikk) og bøker av kjente ateister.
Ok, men jeg er litt overrasket over at du finner Beversluis «uncharitable». Mitt inntrykk er at B behandler personen Lewis med respekt, driver med utstrakt sitering av ham for å få fram nyanser, og går Lewis på klingen først og fremst der han har sine beste formuleringer av sine «arguments». At han da finner at de ikke holder mål kan sikkert falle Lewisfans tungt for brystet, men å anklage B for at han finner ut av det ved å ty til vage antydninger ala ad hominem syns jeg ikke noe om. Mitt motto er ihvertfall å la argumentene få tale og være det som avgjør.
Jeg registrerer at vi er uenige angående både Lewis og Beversluis. Og jeg er innstilt på å la det være med det.
Det var interessant det du nevnte om informerte ateister som hadde blitt kristne. Også det at de ikke ønsket noen særlig eksponering av det. En skulle jo tro, ettersom de er underlagt misjonsbefalingen, at de ville ha brukt både sin kunnskap og sin historie for det det var verdt til å fremme det gode budskap. Jeg tipper at det at ateistene gjør et større nummer ut av det dels skyldes personlighetstrekk («evangelistisk personlighetstype»?) og at mange lever i en kultur (spesielt da den amerikanske) der behovet for å rettferdiggjøre frafallet kanskje føles større.
Du skriver om informerte ateister som mot «bedre vitende» holder fast ved sin ateisme pga investeringer av følesesmessig og sosial art. Jeg vil hevde at det samme gjelder for en del informerte kristne som fortsetter med å være nettopp det.
En annen ting jeg har tenkt på. Jeg har flere bøker med vitnesbyrd fra personer som beretter at de endte opp med å miste sin kristne tro, til tross for at det var noe de absolutt ikke ville (neida, ikke bare tidligere fundamentalister). Fra motsatt hold har vi jo Lewis sin motvillige omvendelse. Det understreker vel bare at her er det ikke kun rasjonalitet som er ute å går.
Og slik kan en fortsette ...
Litt kort:
Min kommentar til B var som nevnt farget av førsteutgaven. Etter å ha lest den, er det ikke enkelt å lese andreutgaven uhildet, som om B skulle ha skrevet kun den. På den andre siden tok han et flott oppgjør med Wilsons biografi, så det taler jo positivt. På den andre igjen har vi Wielenberg som virkelig klarer å være ikke bare charitable, men i større grad ser ut til å forstå Lewis sine poenger utover fremstillingsformen.
Ja, jeg tror uanset at konverteringer handler om mer enn rasjonalitet, selv om vi alle er flinke til å etterrasjonalisere.
Det betyr ikke at vi dermed er fritatt for forsøk på å verbalisere våre grunner til det ene eller det andre.
Uansett er det lenge siden jeg falt for påstander om all denne "moderne bibelkritikken" som skal være så talende og tyngende. Det meste av det jeg har sett av henvisninger til slik, er så farget av premisser og vinklinger at det er umulig å oppfatte som mer rasjonelt enn seriøse studier som ender på andre konklusjoner.
Jeg tror Lewis var veldig treffende om mye av samtidens Jesus-analyser i F&E, basert på sin kunnskap om litteraturstudier og myter. Og ganske så to the point i "Screwtape Proposes a Toast" om alle disse aktualiserte Jesus-skikkelsene som forteller mer om ideologiske kjepphester enn om Jesus.
Selv om han muligens ikke hadde lest mange tusener av sider Jesus-forskning, virker det som om han fort tok tegningen.
Legg inn en kommentar