mandag 2. desember 2013

Fra hvorfor til hvordan

Som lovet i går kommer flere eksempler på kommentarer fra tirsdagens debattmøte på Litteraturhuset om Gjør naturvitenskap religion overflødig?

Siden alle syntes rørende enige om at den ikke gjør det, var det forfriskende at siste innlegget for kvelden, mer bestemt fra Lars Gule (som sikkert har mye empiri på når det lønner seg å smelle av kruttet i en debatt), slo fast at religion var blitt overflødig.

Siden flere til og med betraktet dette som debattens beste innlegg, hører det med å kommentere mer enn jeg rakk under panelet, kanskje til og med (her er det bare å klype seg i armen) mindre grettent. 

Gule hevdet at det var søkt å spørre «Hvorfor finnes noe?», siden det kun er meningsfullt hvis man forutsetter at noen har et motiv for å lage noe på den ene måten og ikke på den andre. Man kan spørre om hvorfor innen samfunnsfag og lignende, men innen naturvitenskapen er det bare hvordan-spørsmål som er meningsfulle. 

Dette er en levning fra at man i gamle dager trodde på Gud og ikke skilte mellom ulike virkelighetsområder. Galileo kunne dermed på 1600-tallet spørre om hvorfor også innen naturvitenskapen, for å forstå hvordan, finne Guds plan eller hensikt. Men dette har nå rast sammen og det er bakstreversk å prøve å sette det sammen igjen. 

Dermed har naturvitenskapen gjort religion overflødig.

Siden dette snudde hele møtet og var siste ordet fra salen med kort anledning til å svare, rakk jeg ikke å fremvise den helt store diplomatiske begavelsen når jeg svarte at Gule hadde gått i en klassisk tankefelle og hadde forstått lite av historien. 

En av de viktige linjene i vestens kulturhistorie er at naturvitenskapen vokste fram i et tenkesett der en Lovgiver utenfor naturen hadde lagt lover inn i naturen. Vi ser dette først i den greske antikkens gjennombrudd på 300-tallet f.Kr., videre gjennom senantikken og middelalderen. 

Det ble forsterket av forståelsen av at skaperverket var godt og verdt å studere, at fremskritt var mulig siden tiden var lineær (og altså ikke sirkulær i et evig tilbakevennende kretsløp), og av at mennesket var rasjonelt, som skapt i en rasjonell Guds bilde.

Siden Gud hadde ordnet og styrte naturen ved sekundære årsaker var naturlovene immanente og naturen et system man kunne oppfatte som autonomt og regne på. Albertus Magnus (c. 1200-1280) stod dermed i en solid tradisjon når han uttrykte i De vegetabilibus et plantis at
In studying nature we have not to inquire how God the Creator may, as He freely wills, use His creatures to work miracles and thereby show forth His power; we have rather to inquire what Nature with its immanent causes can naturally bring to pass.
Dette var ikke svekket i århundret etter slik vi ser av Nicolas Oresmes (1320-1382) De causa mirabilium.
I propose here… to show the causes of some effects which seem to be miracles and to show that the effects occur naturally… There is no reason to take recourse to the heavens [astrology], the last refuge of the weak, or to demons, or to our glorious God, as if he would produce these effects directly.
Gjennom naturfilosofer som Buridan og Oresme, Bradwardine og Swineshead, ble det i senmiddelalderen også utviklet kvantitative fysiske modeller, knyttet til treghet, bevegelse og akselerasjon.

I stedet for å oppfatte formler og funn som tegn på at Gud fikk mindre plass, bekreftet de eksistensen av naturlover og dermed av Gud. At man fikk mer og mer kunnskap om naturen ut fra empiriske undersøkelser, gjorde ikke at man fikk mindre kunnskap om Gud. 

Imidlertid tok middelalderen slutt. Koblingen av reformasjonen og nasjonalisme ble brennbar. 

Krig og krangel mellom konfesjoner i Europa på 15-1600-tallet gjorde at man i stadig flere sammenhenger sluttet å henvise til Gud eller teologi, selv om noen naturfilosofer som Kepler og Newton i noen grad fortsatte tradisjonen.

Det endte som det måtte, man snakket kun om lovene i naturen. Som Laplace uttrykte det i ånden fra Albertus og Oresme, trengte man ikke hypotesen om Gud i sine formler. 

Men siden man hadde glemt hvem man stod på skuldrene til, førte dette til en serie logiske feilslutninger. I stedet for å bruke Gud som grunnlag for å utforske naturen, brukte man utforskningen av naturen som grunnlag for å finne Gud. 

Kunne man bare finne sjelen eller spøkelser eller annet, kunne man vise at en åndeverden og dermed indirekte Gud eksisterte. 

Dette gjorde at noen ønsket seg så sterkt å finne dette at de mente de hadde gjort det, mens de som (med større rett) mente de ikke hadde funnet dette, mente de dermed kunne avvise Gud.

Men det var ikke naturvitenskapen som hadde gjort Gud overflødig. I stedet hadde politiske og konfesjonelle konflikter stadig mer skjøvet Gud ut av den offentlige og vitenskapelige samtalen, slik Caldwell Brad Gregory argumenterer for i Unintended Reformation - How a Religious Revolution Secularized Society

Fredsslutningen i Westfalen påvirket mer enn samspillet mellom politikk og religion.

Så kan man selvsagt spørre hvorfor Gule og andre tenker som de gjør. 

Ser de ikke at modernitetens myter om kampen mellom tro og vitenskap har rast sammen, at gudstro ikke er uttrykk for mangel på kunnskap og forståelse av hvordan naturen henger sammen? 

Det er uansett fristende å avslutte med påstanden om at det blir stadig mer bakstreversk å prøve å sette 1800-tallets vrangforestillinger sammen igjen.

15 kommentarer :

Peter sa...

Altså, om jeg forstår Gule, Gud finnes ikke, så "Hvorfor finnes noe?" er derfor overflødig i naturvitenskapen.

Jeg kan gjerne endre spørsmålet til "Hvordan (har det seg at det) finnes noe".

Anonym sa...

Det var nok ganske tilfeldig at mitt innlegg kom til slutt. Og det var fordi ingen andre hadde kommentert den interessante og viktige distinksjonen mellom hvorfor- og hvordan-problemstillinger.

At mitt innlegg skulle ha blitt oppfattet som debattens innlegg, er uforståelig. For meg var det raskt improvisert og ble langt mer usammenhengende enn jeg ønsket. Derfor synes jeg Davidsens oppsummering av den idéhistoriske overgangen fra hvorfor til hvordan gjennom middelalderen og vitenskapens gjennombrudd, var ganske god og utfyllende til mitt innlegg.

Så hevdet jeg vel ikke at det var søkt – jeg mente i alle fall ikke å si det – å spørre stille hvorfor-spørsmål til virkeligheten, inkludert «Hvorfor finnes noe?» Det jeg forsøkte å få fram var nettopp at innenfor et (natur)vitenskapelig paradigme gir det ikke særlig mye mening å stille hvorfor-spørsmål. Naturvitenskapen er mer komfortabel med hvordan-spørsmål.

Dette stiller seg noe annerledes innenfor humaniora og samfunnsvitenskap, hvor motiver (og derfor hvorfor-spørsmål) kan være viktige.

Ellers er det klart at hvorfor-spørsmål i stor grad handler om å forstå, dvs. forstå motiver, beveggrunner – kort sagt hvorfor noen har valgt å gjøre noe eller handle på en bestemt måte. Det er ikke naturvitenskapens domene. Altså er det noe i Davidsens formulering om at «Dette er en levning fra at man i gamle dager trodde på Gud og ikke skilte mellom ulike virkelighetsområder. Galileo kunne dermed på 1600-tallet spørre om hvorfor også innen naturvitenskapen, for å forstå hvordan, finne Guds plan eller hensikt.»

Mitt videre poeng ville vært at ved å stille stadig flere og mer detaljerte hvordan-spørsmål, altså fokusere på det som opprinnelig ble sett som sekundære årsaker, har vitenskapen gitt oss innsikter så langt «bak» det man tidligere trodde handlet om en guds skapelse (den første årsak), at vi godt kan bruke vitenskapen til å si at gud ikke finnes. I alle fall ikke der prester, teologer og filosofer – og for så vidt en rekke vitenskapsfolk – trodde guden deres var. (At noen fortsatt insisterer på at det er mulig å se/finne gud bare vi går enda et abstrakt hakk videre, er interessant, men da snakker vi om en gud som er så abstrakt, upersonlig etc., det er den guddom helt uten sammenheng med den personlige guden som opererer i Det gamle og Nye testamentet eller Koranen).

Eksistensielt – og dermed psykologisk – gir det selvsagt (fortsatt) mening å spørre hvorfor noe eksisterer heller enn ingen ting. Men det er ikke dermed sagt at spørsmålet er meningsfullt ontologisk sett innenfor det universet vi i dag kjenner. Det er i denne ontologiske forstand vi kan si at naturvitenskapen har gjort religion (forstått som tro på en personlig guddom) overflødig. Og det blir fort bakstreversk å prøve å sette det eksistensielle spørsmålet sammen igjen med det vitenskapen har oppnådd.

Jeg oppfattet på ingen måte Davidsens svar som udiplomatisk eller ufint. Og det er sikkert riktig at de religiøse filosofene og naturforskeren «I stedet for å oppfatte formler og funn som tegn på at Gud fikk mindre plass, bekreftet … eksistensen av naturlover og dermed av Gud. At man fikk mer og mer kunnskap om naturen ut fra empiriske undersøkelser, gjorde ikke at man fikk mindre kunnskap om Gud.» Men det er nettopp denne fortsatt «forskyvningen» av guden til stadig mer abstrakte sfærer som har gjort troen på gud overflødig. Ikke minst fordi det slett ikke er nødvendig å postulere noen guddommelig skaper eller et guddommelig første prinsipp eller beveger.

fortsetter...

Lars Gule

Anonym sa...



At ateistisk filosofi også har bidratt til denne overstrekningen av det guddommelige i vitenskapen, antar jeg også har en viss betydning. For på et eller annet tidspunkt slo man fast at 1) det er uvitenskapelig å henvise til gud i våre forklaringer og 2) det er overflødig å vise til gud for å forklare det hele. Og uansett hvilken idehistorisk linje Davidsen vil vektlegge, er det et faktum at vitenskapen i dag ikke bare klarer seg godt uten gud, men altså avviser at en eller annen gud skulle ha noen som helst relevans i og for vitenskapelige forklaringer. I dag opphører man å drive vitenskap om man trekker gud inn i formlene. Jo, dermed er så definitivt religionen (troen på en gud) blitt overflødig. I vitenskapen.

Noe annet er hva som skjer i enkelte – eller mange – menneskers hjerner. Altså hva slags psykologier som påvirker eller bestemmer hva som er viktig av eksistensiell art. Det er i et slikt psykologisk lys jeg må forstå Davidsens påstand om at «… siden man hadde glemt hvem man stod på skuldrene til, førte dette til en serie logiske feilslutninger.» For det er selvsagt ikke noen feilslutning å innse at innenfor det paradigmet som har utviklet seg til dagens naturvitenskapelige, er gud overflødig, ja meningsløs. Derfor gir det heller ikke mening, annet enn om man fastholder trone på en gud, på hevde at «I stedet for å bruke Gud som grunnlag for å utforske naturen, brukte man utforskningen av naturen som grunnlag for å finne Gud.»

(Jo, i en overgangsperiode – som for enkeltes vedkommende fortsatt er en tilstand de befinner seg i (jf. Åndenes makt og annet surr på TV) – var det nok slik at noen trodde at man kunne bruke vitenskapens metoder til å finne sjelen eller spøkelser, hvilket ville vise at en åndeverden og derfor gud eksisterte).

Jeg kjenner ikke arbeidet til Caldwell Brad Gregory, men uansett intensjonen til de religiøse filosofene og naturviterne skjedde en sekularisering som absolutt står på egne rasjonelle og logiske føtter. Og som altså har gjort religionen overflødig i vitenskapelig sammenheng.

«Så kan man selvsagt spørre hvorfor Gule og andre tenker som de gjør.» Ja, og å benekte at man står i en idehistorisk tradisjon ville være dumt. Mye påvirker oss. Men samme spørsmål kan stilles om Davidsens tenkemåte.

Og nei, jeg ser slett ikke at modernitetens påståtte myter om kampen mellom tro og vitenskap har rast sammen. Jeg tror ikke at religiøse vitenskapsfolk i dag er uttrykk for mangel på kunnskap og forståelse av hvordan naturen henger sammen. Det dreier seg om at de som dyktige forskere selv helt unngår henvisninger til noe guddommelig – og dermed tydeliggjør at deres religion handler om noe ganske annet. Som vi – vitenskapelig selvsagt! – derfor må forklare psykologisk.

Jeg kan ikke se at Davidsens ellers interessante idehistoriske gjennomgang i innlegget ovenfor, på noen måte har gitt noen som helst gode grunner for å dra gud inn i vitenskapen. Og har ikke gud noen rolle å spille der, er guden gjort overflødig. Og det er vitenskapen selv gjennom sin egen utvikling som har sørget for dette.

Lars Gule

Bjørn Are sa...

Takk for kommentar og godt jeg ikke ble oppfattet for udiplomatisk:)

Skal straks holde foredrag om konspirasjonsteorier, kommer tilbake med kommentar i morgen.

Hallvard N. Jørgensen sa...

Litt kort til Gule, utan å blande meg for mykje inn i debatten. Du skriv:

"Mitt videre poeng ville vært at ved å stille stadig flere og mer detaljerte hvordan-spørsmål, altså fokusere på det som opprinnelig ble sett som sekundære årsaker, har vitenskapen gitt oss innsikter så langt «bak» det man tidligere trodde handlet om en guds skapelse (den første årsak), at vi godt kan bruke vitenskapen til å si at gud ikke finnes. I alle fall ikke der prester, teologer og filosofer – og for så vidt en rekke vitenskapsfolk – trodde guden deres var."

Her tenker eg at du må presisere langt meir. Moderne gudsoppfatningar, dvs. slike som oppstår i etterkant av dreiinga frå aristotelisk metafysikk til moderne materialistisk-mekanistisk, vert ramma av din kritikk. Dei tidlegare vert ikkje det. Til dette kan du til dømes sjå Amos Funkensteins "Theology and the scientific imagination." (Princeton).

Vidare kan "fyrste årsak" bety fleire ting. Det kan sikte til den "kronologisk fyrste." Men det er ikkje dette det siktar til hjå Aquinas og i klassisk teisme. Dei argumenta som dei fremja for den fyrste årsak - dvs. den grunn som held alle ting oppe til einkvar tid - kan også fremjast i dag. Dei tek ikkje utgangspunkt i konkrete naturvitskaplege fakta, men heller i dei premissa som må leggjast til grunn for at naturvitskapen i det heile skal vere meiningsfull (dvs. slikt som at det finst endring i verda, eller visse grunnleggjande idear om kausalitet). Til dette, sjå Edward Fesers "Aquinas" (Oneworld).


Gule, forts.:
"(At noen fortsatt insisterer på at det er mulig å se/finne gud bare vi går enda et abstrakt hakk videre, er interessant, men da snakker vi om en gud som er så abstrakt, upersonlig etc., det er den guddom helt uten sammenheng med den personlige guden som opererer i Det gamle og Nye testamentet eller Koranen). "

Vel, dette er eit argument du har fremja før. Og det er eit argument som rammar visse gudsforståingar og visse måtar å argumentere for Gud på. Men du vil gjerne reint bord med det meste. Innan klassisk teisme, som til dømes forsvarast i den katolske kyrkja, vil ein imidlertid argumentere svært grundig og langt (og då reint filosofisk!) for at den Gud ein kjem fram til ved metafysiske demonstrasjonar har veldig mykje til felles med den Gud som uttrykkast i Bibelen eller Koranen. Til alt dette anbefaler eg Harts "The experience of God" (Yale), som gjev ei topp fagleg (om enn noko "opinionated") innføring i tematikken.

Ang. di enkle avvisning av spørsmålet om "kvifor noko eksisterer i staden for ingenting", anbefaler eg, igjen, Hart, eller (meir grundig) Denys Turners "Faith, Reason, and the existence of God." (Cambridge)

Anonym sa...

Det er vanskelig å diskutere litteratur man ikke har lest og neppe får tid til å lese. Selv om det virker interessant. Og jeg har betydelig respekt for den intellektuelle innsatsen til tidligere tiders filosofer og teologer - og dagens - som er opptatt av å begrunne guds eksistens.

Likevel kan jeg ikke la meg overbevise av argumentene (og særlig ikke av henvisningene til noe jeg ikke har lest).

Men vi kan i alle fall være enige om at den guden det vises til, er et langt mer abstrakt prinsipp som ligger til grunn for alt, enten som en kronologisk første beveger eller et konstant tilstedeværende bevarende prinsipp - eller begge deler. Jeg har store problemer med å se hvordan dette abstrakte kan forenes med tordenguder, oppstandelse og andre eventyr. Her gjøres det merkelige hopp og sprett fra "rasjonell" tenking til konkrete empiriske påstander som ikke lar seg bevise. Og kan man ikke bevise det empirisk det man viser til i den empiriske verden, har man ikke sagt noe fornuftig.

Da står man igjen, for mitt vedkommende, med interessante metafysiske spørsmål av typen hvorfor finnes noe og ikke ingenting. Det er nok her vi oppdager at våre forestillinger og våre begreper om «noe» og om «ingenting» i seg selv kan være problematiske. For hva er ingenting? Kan ingenting tenkes som realitet? Hvorfor er det nødvendig å tenke seg at noe har oppstått av ingenting? Jo, vårt univers synes å ha blitt til for 13 milliarder år siden - av ingenting. Men hva vil det egentlig si? Jeg vet ikke.

Men jeg vet - med usvikelig sikkerhet, om jeg så må si - at å forklare at det aldri har vært ingenting fordi før noen ting var gud, er bare å forskyve problemet. Det er absolutt ingen som helst rasjonell grunn til å hevde at problemene blir løst ved å plassere gud før Big Bang.

For er det meningsfullt (ut over det psykologiske) å spørre hvorfor universet eksisterer, er det åpenbart like meningsfullt å spørre hvorfor gud eksisterer. Her hvor gud kommer fra.

Dersom det er meningsfullt å si at gud pr. definisjon må være begynnelsen, er det i alle fall for meg komplett meningsfullt å si at universet må være begynnelsen. Enten det ble til spontant, av seg selv, alltid har eksistert eller pulserer … Og dette er spørsmål vi kan grave dypere i, forske på og muligens finne stadig bedre (men neppe endelige) svar på.

Hvis man plasserer en eller annen gud ved begynnelsen, som selvforklarende entitet, har man også sagt STOPP. Det er ikke mer å si. Vi har svaret. Vi vet "alt". Psykologisk tilfredsstillende - for noen - kanskje, men ikke vitenskapelig holdbart.

Lars Gule

Bjørn Are sa...

Da kommer mine kommentarer, Lars, delt over ganske mange felt. Legger ut noen nå, flere i morgen, siden jeg ikke helt til en forandring straks er på vei ut:)

Here we go.

Jeg forstår heller ikke at ditt innlegg ble oppfattet som «debattens beste innlegg», men det ble altså lagt ut som en statusoppdatering på Facebook av en i salen, så noen mente tydeligvis det.

Uansett takker jeg for at du synes min «oppsummering av den idéhistoriske overgangen fra hvorfor til hvordan gjennom middelalderen og vitenskapens gjennombrudd, var ganske god og utfyllende til mitt innlegg».

Så er jeg usikker på om du helt tok poengene mine, men det kommer vi tilbake til.

Du skriver videre at

Så hevdet jeg vel ikke at det var søkt – jeg mente i alle fall ikke å si det – å spørre stille hvorfor-spørsmål til virkeligheten, inkludert «Hvorfor finnes noe?» Det jeg forsøkte å få fram var nettopp at innenfor et (natur)vitenskapelig paradigme gir det ikke særlig mye mening å stille hvorfor-spørsmål. Naturvitenskapen er mer komfortabel med hvordan-spørsmål.

Og der er vi enige, samtidig som dette nok er avhengig av hvordan man tolker «hvorfor». Det er ikke gitt at alle som bruker ordet mener at det handler om mening, men jeg har likevel som jeg sa under debatten lenge i stedet sagt «hvordan kan det ha seg at…».

Du skriver videre at

Ellers er det klart at hvorfor-spørsmål i stor grad handler om å forstå, dvs. forstå motiver, beveggrunner – kort sagt hvorfor noen har valgt å gjøre noe eller handle på en bestemt måte. Det er ikke naturvitenskapens domene. Altså er det noe i Davidsens formulering om at «Dette er en levning fra at man i gamle dager trodde på Gud og ikke skilte mellom ulike virkelighetsområder. Galileo kunne dermed på 1600-tallet spørre om hvorfor også innen naturvitenskapen, for å forstå hvordan, finne Guds plan eller hensikt.»

Dette var for øvrig et forsøk på en parafrasering av ditt innlegg, og handler altså om at man den gang ønsket å se dypere sammenhenger siden man mente det var noen.

Når Kepler var så oppsatt på å finne en geometrisk modell for solsystemet, var det fordi han mente universet måtte være bygget opp etter regulære, geometriske modeller, siden universet var styrt av en rasjonell tanke.

Hans «hvorfor»-spørsmål var dermed ikke knyttet om hva som var «meningen» med at planetene ikke gikk i sirkelbaner, men at siden det var en tanke og altså en styring, måtte de bevege seg ut fra geometriske modeller.

Hadde det ikke vært noen tanke bak universet, ville det kun unntaksvis vært rasjonelt tilgjengelig.

Slik jeg oppfatter det er dette ofte såpass indirekte at man ikke reflekterer over det), fortsatt blant de mer eller mindre usagte premissene i forskeres bakhode når de leter etter sammenhenger. Antagelsen er at de må kunne beskrives på elegante fysiske formler. Finner man ikke dette (som i deler av kvantefysikken), klør man seg skikkelig i hodet.

Fortsetter i neste kommentar.

Bjørn Are sa...

Så skriver du videre (og her skiller vi nok stadig mer lag) at

Mitt videre poeng ville vært at ved å stille stadig flere og mer detaljerte hvordan-spørsmål, altså fokusere på det som opprinnelig ble sett som sekundære årsaker, har vitenskapen gitt oss innsikter så langt «bak» det man tidligere trodde handlet om en guds skapelse (den første årsak), at vi godt kan bruke vitenskapen til å si at gud ikke finnes. I alle fall ikke der prester, teologer og filosofer – og for så vidt en rekke vitenskapsfolk – trodde guden deres var. (At noen fortsatt insisterer på at det er mulig å se/finne gud bare vi går enda et abstrakt hakk videre, er interessant, men da snakker vi om en gud som er så abstrakt, upersonlig etc., det er den guddom helt uten sammenheng med den personlige guden som opererer i Det gamle og Nye testamentet eller Koranen).

Nevner kort tre ting om dette:

1) "Den første årsak", altså på godt norsk den «ytterste årsak», «det grunnleggende» e.l., har ikke noe å gjøre med «tidligste fysiske årsak» og er dermed ikke noe vitenskapen kan si noe om. Det er rett og slett en kategorifeil, for å bruke et ord som det hender brukes i utide, men som passer her.

Hvis Gud finnes er Gud ingen fysisk forklaring, men en forklaring på det fysiske. Dette handler ikke om hva som startet det hele (Big Bang «eller» Gud eller noe annet), men om hva som er betingelsen for at noe kunne starte i det hele tatt.

2)Dermed var det ikke en første fysiske årsak at «teologer og filosofer – og for så vidt en rekke vitenskapsfolk – trodde guden deres var». Dette er blant de tenkefeilene som jeg var inne på i blogginnlegget. Gud var det primære premiss for at noe eksisterte, inkludert naturlover og en natur som kunne beskrives så elegant matematisk.

3) Spørsmålet om Gud eksisterer (som ytterste årsak e.l.) er selvsagt et annet enn om Gud er den som på ulike måter er omtalt i GT/NT/Koranen/Mormons bok osv. Det er dermed en annen diskusjon, men den handler ikke spesielt mye om naturvitenskap.

Så sier du at

Eksistensielt – og dermed psykologisk – gir det selvsagt (fortsatt) mening å spørre hvorfor noe eksisterer heller enn ingen ting. Men det er ikke dermed sagt at spørsmålet er meningsfullt ontologisk sett innenfor det universet vi i dag kjenner. Det er i denne ontologiske forstand vi kan si at naturvitenskapen har gjort religion (forstått som tro på en personlig guddom) overflødig. Og det blir fort bakstreversk å prøve å sette det eksistensielle spørsmålet sammen igjen med det vitenskapen har oppnådd.

Det er nettopp ontologisk at naturvitenskapen ikke har gjort gudstro overflødig. Siden Gud ikke er et fysisk fenomen, er ikke naturvitenskapen i stand til å gjøre gudstro overflødig. Siden Gud ikke har vært brukt som fysisk forklaring, kan ikke fysiske forklaringer si noe om Gud.

Tvert i mot er logikken at naturvitenskapen ontologisk sett bekrefter Guds eksistens løpende ved i det hele tatt å få regelmessig empiri – i tillegg til at de klassiske gudsargumenter altså ikke handler om naturvitenskap.

Fortsetter.

Bjørn Are sa...

Du skriver videre at det

er sikkert riktig at de religiøse filosofene og naturforskeren «I stedet for å oppfatte formler og funn som tegn på at Gud fikk mindre plass, bekreftet … eksistensen av naturlover og dermed av Gud. At man fikk mer og mer kunnskap om naturen ut fra empiriske undersøkelser, gjorde ikke at man fikk mindre kunnskap om Gud.» Men det er nettopp denne fortsatt «forskyvningen» av guden til stadig mer abstrakte sfærer som har gjort troen på gud overflødig. Ikke minst fordi det slett ikke er nødvendig å postulere noen guddommelig skaper eller et guddommelig første prinsipp eller beveger.

Saken er altså ikke at Gud har fått mindre ontologisk plass eller er forskjøvet til «mer abstrakte sfærer», Gud er akkurat der Gud var for Avicenna, Maimonides, Aquinas, Leibniz og andre sentrale teistiske tenkere.

Naturvitenskapen er et fabelaktig verktøy som kan fortelle oss hva som foregår i den fysiske virkeligheten (om naturlover, om alternativ medisin virker, om global oppvarming osv.), men den kan ikke si oss noe om metafysikk.

Tvert imot krever fysikken metafysiske premisser som (kan man argumentere for) i seg selv krever Guds eksistens (ref. f.eks. The Metaphysical Foundations of Modern Science av E. A. Burtt).

Det er på den annen side riktig at dette handler om et psykologisk spill. Imidlertid er spillet motsatt av hvordan jeg oppfatter at du tenker litt lenger ned i det du skriver. Det handler om en endring i tenkesett, som ikke innebærer at Guds eksistens er overflødiggjort av vitenskapen, men om at vi har fortrengt at det var Gud som betinget vitenskapen.

Dermed er psykologien blitt at siden vitenskapen ikke har funnet Gud, kan ikke Gud finnes. Uten at man er klar over at vitenskapen aldri har kunnet eller kan "finne Gud", siden primærårsakene ikke er tilstede i sekundærårsakene.

Så er det noe annet at naturvitenskapen kan peke i retning av Gud, men det kommer vi tilbake til lenger ned.

Det samme fremkommer når du skriver videre

At ateistisk filosofi også har bidratt til denne overstrekningen av det guddommelige i vitenskapen, antar jeg også har en viss betydning. For på et eller annet tidspunkt slo man fast at 1) det er uvitenskapelig å henvise til gud i våre forklaringer og 2) det er overflødig å vise til gud for å forklare det hele.

1) Ja, selvfølgelig, og nettopp premisset som jeg altså siterte middelaldertenkere på i bloggposten (God of the gaps er et kortlevd, moderne fenomen)

2) Nei, tvert i mot er det den eneste muligheten. Enten er Gud forklaringen, eller så finnes ingen forklaring (det fysiske er da bare et rent faktum, «sånn er det bare», uten forklaring). Jeg kommer tilbake til dette lenger ned.

Du fortsetter i samme spor med å si at

Og uansett hvilken idehistorisk linje Davidsen vil vektlegge, er det et faktum at vitenskapen i dag ikke bare klarer seg godt uten gud, men altså avviser at en eller annen gud skulle ha noen som helst relevans i og for vitenskapelige forklaringer. I dag opphører man å drive vitenskap om man trekker gud inn i formlene. Jo, dermed er så definitivt religionen (troen på en gud) blitt overflødig. I vitenskapen.

Dette forstår jeg ikke helt at du kan fortsette å si, siden jeg altså i svaret på Litteraturhuset og som nevnt understreket i blogginnlegget at vitenskapen aldri har hatt noen som helst relevans i vitenskapelige forklaringer.

Videre har man aldri trukket Gud inn i noen formel, sli at det er helt feil i noen som helst idehistorisk linje å si at «I dag opphører man å drive vitenskap om man trekker gud inn i formlene», som om det finnes formler der Gud er trukket inn.

Det er tvilsvarende feil å si at Gud ikke har noen som helst relevans for vitenskapelige forklaringer, siden vitenskapelige forklaringer som nevnt over krever at man aksepterer metafysiske premisser som man kan argumentere for at er vanskelige å forsvare uten Gud.

At slike metafysiske premisser ikke er en del av naturvitenskapen som prosjekt, betyr ikke at naturvitenskapen som prosjekt ikke lener seg mot dem.

Bjørn Are sa...

Fortsetter.

Så kommer vi til punktet der du nevner dette med psykologien

Noe annet er hva som skjer i enkelte – eller mange – menneskers hjerner. Altså hva slags psykologier som påvirker eller bestemmer hva som er viktig av eksistensiell art. Det er i et slikt psykologisk lys jeg må forstå Davidsens påstand om at «… siden man hadde glemt hvem man stod på skuldrene til, førte dette til en serie logiske feilslutninger.» For det er selvsagt ikke noen feilslutning å innse at innenfor det paradigmet som har utviklet seg til dagens naturvitenskapelige, er gud overflødig, ja meningsløs.

Nei (eller muligens ja:), Gud er, blir, har alltid vært og vil alltid være «overflødig» innenfor studiet av immanente sekundærårsaker.

Men paradigmet om disse immanente sekundærårsaker springer altså ut av en forståelse av Gud som primærårsak og betingelsen for eksistensen (skal si mer om det under). Å si at Gud er overflødig i naturvitenskapen er som å si at det er overflødig med en ku for lage vaffeloppskrift.

Selv om du egentlig sier det samme i mange avsnitt (og jeg gjør vel også det), fortsetter jeg med å sitere at

Og nei, jeg ser slett ikke at modernitetens påståtte myter om kampen mellom tro og vitenskap har rast sammen. Jeg tror ikke at religiøse vitenskapsfolk i dag er uttrykk for mangel på kunnskap og forståelse av hvordan naturen henger sammen. Det dreier seg om at de som dyktige forskere selv helt unngår henvisninger til noe guddommelig – og dermed tydeliggjør at deres religion handler om noe ganske annet. Som vi – vitenskapelig selvsagt! – derfor må forklare psykologisk.

Nei, det som må forklares psykologisk (og politisk, sosiologisk, kulturhistorisk osv.) er hvordan man klarte å skape en tro på at

a) Man tidligere normalt henviste til noe guddommelig i naturvitenskapelige forklaringer
b) Religion en gang har handlet om naturvitenskap, men nå handler om noe annet

Siden det altså er andre grunner til å tenke at Gud eksisterer enn hva man kan finne i naturen, er dermed også neste avsnitt meningsløst:

Jeg kan ikke se at Davidsens ellers interessante idehistoriske gjennomgang i innlegget ovenfor, på noen måte har gitt noen som helst gode grunner for å dra gud inn i vitenskapen. Og har ikke gud noen rolle å spille der, er guden gjort overflødig. Og det er vitenskapen selv gjennom sin egen utvikling som har sørget for dette.

Nei, det er ingen gode grunner for å dra Gud inn i vitenskapen, noe Aquinas og gjengen dermed oppfattet som helt selvsagt.

Dermed er det akkurat like selvsagt dengang som nå at det er helt uten betydning for spørsmålet om Guds eksistens, at Gud ikke har noen rolle å spille i naturvitenskapen. Videre er det like selvsagt at det ikke er naturvitenskapen «selv gjennom sin egen utvikling som har sørget for dette», siden naturvitenskapen altså ikke på noen måte har eller kan bruke Gud som fysisk forklaring.

Så kommer jeg tilbake til gudsargumenter og slik i morgen.

Mvh
Bjørn Are

Peter sa...

Bjørn Are skrev:
Videre har man aldri trukket Gud inn i noen formel

Sikker? Se her

http://4.bp.blogspot.com/-zyhNOKhioh0/UDYeFrwmAkI/AAAAAAAADLc/7Q4sbBgHIaY/s1600/god-of-the-gaps.jpg

Daniel Joachim sa...

Peter: Dette var vel en parodi? Å bruke en tegneserie-meme til å "bevise" et poeng? :)

Socrates would be proud...

For øvrig i denne diskusjon virker det merkelig at en person med grad i filosofi kludrer såpass innen fine grener som metafysikk, kausalitet, religionsfilosofi, vitenskapsfilosofi og filosofihistorie.

Ikke minst forskjellen på naturlige forklaringer gjennom "identity" eller "supervenience", men da er man i godt selskap med modernister (til og med moderne materialistiske filosofer) som tror at en Gud eller sjel har formål i å erstatte naturvitenskapens forklaringer.

Å bruke Gud eller guder for å 'sett inn forklaring på naturlig fenomen her', var utdatert allerede ved pre-sokratene. Thales viste ikke til Poseidon, men til vannkraft for å beskrive fenomener som jordskjelv.

Aristoteles og Platon, helt opp gjennom Aquinas, Avicenna til Descartes og Swinburne ville aldri rodd seg inn i slike stråmenn som normalt stilles opp mot dem. Materialistenes argumenter er dermed stort sett like i 2013, som fra Demokrites for 2500 år siden.

Burtt er fin! Grant også! :)

Bjørn Are sa...

Peters bruk av tegningen var helt klart ment som en parodi, ja.

Ellers sitter det som du sier, Daniel, langt inne for mange å tenke seg ut av fastlåste feilslutninger om om vitenskaps- og filosfihistorien.

Bjørn Are sa...

Så dette med Gud og gudsargumenter. Dette er ganske interessant å se på fordi det avdekker enda mer av hvor forskjellig vi tenker og er dessverre et område med om mulig enda mer myter og misforståelser enn for filosofi- og vitenskapshistorie.

Du skriver at

Men vi kan i alle fall være enige om at den guden det vises til, er et langt mer abstrakt prinsipp som ligger til grunn for alt, enten som en kronologisk første beveger eller et konstant tilstedeværende bevarende prinsipp - eller begge deler. Jeg har store problemer med å se hvordan dette abstrakte kan forenes med tordenguder, oppstandelse og andre eventyr. Her gjøres det merkelige hopp og sprett fra "rasjonell" tenking til konkrete empiriske påstander som ikke lar seg bevise. Og kan man ikke bevise det empirisk det man viser til i den empiriske verden, har man ikke sagt noe fornuftig.

Siden jeg nå (for å henvise til enda en bok du ikke har lest) nylig har gitt ut en bok om nettopp dette spørsmålet (Eksisterer Gud? En drøfting av argumenter for og i mot), er det ganske mye som er fristende å si her. La meg nøye meg med noen korte punkter, disse kommentarene er blitt for mange og lange som det allerede er:

1) Den Gud (som altså ikke er en gud) det vises til er akkurat samme Gud som vi finner i klassisk kristen filosofi/teologi – en første beveger (endrer), en ikke-kontingent væren, en ytterste grunn og alle tings opphav samt personlig, allmektig, allgod, allvitende osv.
2) Hvis Gud finnes, er Gud fri til å handle som Gud vil i historien, inkludert å vise seg i brennende tornebusker eller reise Jesus opp fra de døde. Hvorvidt dette er eventyr, kan som nevnt over ikke vurderes naturvitenskapelig, men ut fra andre typer argumenter (og vi gjør det i boken).
3) Empiriske bevis handler om den regelmessige fysiske verden, og er ikke bevis, men evidens som man kan bruke for å sannsynliggjøre noe (påstander, teorier e.l.) med så og så stor statistisk usikkerhet osv. (noen ganger veeldig sikkert, selvsagt).
4) Det finnes mye data/evidens for mangt og man må dermed trekke inn mest mulig for å vurdere hvilket helhetssyn (f.eks. hypotesen «Gud finnes» eller «Alt som finnes er det fysiske») som er den beste forklaringen (i utvidet forstand, vi kan ikke låse begrepet forklaring til kun fysiske) på hva slags virkelighet vi lever i. I boken ser vi på hvilken av disse hypotesene som er best egnet som helhetsforklaring ut fra et koherentisk perspektiv (basert på Puntels versjon og ikke den som man først finner når man googler), altså hvilken hypotese som skaper best mulig sammenheng mellom mest mulig data.
5) Vi kan også argumentere for Guds eksistens ut fra forhold som at det finnes endring (eller «bevegelse» som Aquinas kaller det), at det finnes kontingente ting (hvordan forklare at noe kan finnes hvis alt vi kjenner til er avhengig av noe annet for å være til som det er), at det finnes bevirkende årsaker (og vi kan ikke ha uendelige rekker av bevirkende årsaker), at vi trenger tilstrekkelige forklaringer for å forklare noe (moderniserte utgaver av Leibniz-argumentet), at alt som begynner å eksistere krever en årsak utenfor seg selv (siden noe som ikke finnes ikke kan gjøre noe) osv. osv.

Når du snakker om det metafysiske, synes det også som om du er på feil spor.

Da står man igjen, for mitt vedkommende, med interessante metafysiske spørsmål av typen hvorfor finnes noe og ikke ingenting. Det er nok her vi oppdager at våre forestillinger og våre begreper om «noe» og om «ingenting» i seg selv kan være problematiske. For hva er ingenting? Kan ingenting tenkes som realitet?

Nei, det kan det selvsagt ikke. Forestillingen om ingenting som noe (altså «som realitet») er selvmotsigende og har alltid vært det. Ikke noe er ikke noe og kan aldri bli noe, for da er det ikke ikke noe.

At noen nyere tenkere (som fysikeren Krauss) snakker annerledes, er ikke noe godt tegn for hvor rasjonell debatten er.

Fortsetter.

Bjørn Are sa...

Dermed blir neste spørsmål også meningsløst.

Hvorfor er det nødvendig å tenke seg at noe har oppstått av ingenting? Jo, vårt univers synes å ha blitt til for 13 milliarder år siden - av ingenting. Men hva vil det egentlig si? Jeg vet ikke.

Det er ikke bare ikke nødvendig å tenke at noe har oppstått av ikke noe, det er umulig at noe kan oppstå av ikke noe.

Noe som ikke finnes (=ikke noe) kan ikke gjøre noe. Altså må noe være fra evighet, enten dette berømte noe er noe fysisk eller noe ikke-fysisk.

Slik jeg ser det bygger det også på fundamentale feilslutninger når du skriver at

Men jeg vet - med usvikelig sikkerhet, om jeg så må si - at å forklare at det aldri har vært ingenting fordi før noen ting var gud, er bare å forskyve problemet. Det er absolutt ingen som helst rasjonell grunn til å hevde at problemene blir løst ved å plassere gud før Big Bang.

For er det meningsfullt (ut over det psykologiske) å spørre hvorfor universet eksisterer, er det åpenbart like meningsfullt å spørre hvorfor gud eksisterer. Her hvor gud kommer fra.


Siden noe må være evig, er spørsmålet om «hvorfor Gud (med stor G) eksisterer» meningsløst. Da er det mer fruktbart å gå til spørsmålet nevnt av filosofen under debattmøtet, altså «hvordan kan de ha seg at noe som helst eksisterer».

Ikke minst er det spørsmålet avgjørende når det vi synes å vite om det fysiske er at det ikke kan være evig.

Videre er det slik at det ikke er å forskyve problemet å forklare noe med Gud. For Gud er altså ikke bare noe man trekker opp av hatten og gir et særunntak fra et angivelig prinsipp om at alt som finnes trenger en årsak.

Saken er i stedet at siden alt som finnes ikke kan ha en årsak, må Gud finnes.

Sagt på en annen måte er Gud ikke et tilfeldig psykologisk valg, men et nødvendig filosofisk.

Et klassisk kosmologisk argument er (oppsummert) at siden vi ikke kan ha en uendelig rekke av årsaker/forklaringer/betingelser vertikalt (ontologisk) eller horisontalt (i tid), må det eksistere noe som ikke selv trenger en årsak/forklaring/betingelse for å eksistere.

Hadde det ikke vært noe slik, ville ingen eksistens være mulig (eller uten mulighet til noen forklaring).

Dermed kan vi si «med usvikelig sikkerhet» at den eneste mulige forklaringen på eksistensen er «at det aldri har vært ingenting fordi før noen ting» var Gud ikke er «bare å forskyve problemet», det er den eneste mulige løsningen på problemet.

Enten finnes ikke Gud, og da har vi ingen løsning, eller så finnes Gud, og da har vi en løsning,

Du fortsetter med at

Dersom det er meningsfullt å si at gud pr. definisjon må være begynnelsen, er det i alle fall for meg komplett meningsfullt å si at universet må være begynnelsen. Enten det ble til spontant, av seg selv, alltid har eksistert eller pulserer … Og dette er spørsmål vi kan grave dypere i, forske på og muligens finne stadig bedre (men neppe endelige) svar på.

Nei, som sagt, siden noe ikke kan komme av noe som ikke finnes, kan universet ikke oppstå spontant. Alternativet er at det er evig (noe som omfatter «pulserer», så vidt jeg kan forstå deg), og da er spørsmålet hvordan/om noe fysisk som altså empirisk sett er underlagt termodynamikkens andre hovedsetning som sier at tilgengelig energi vil bli brukt opp, kan være evig – uten at vi har brukt opp tilgjengelig energi.

Videre har ikke universet noen av egenskapene som kan forbindes med nødvendig eller ikke-kontingent eksistens.

Hvis man plasserer en eller annen gud ved begynnelsen, som selvforklarende entitet, har man også sagt STOPP. Det er ikke mer å si. Vi har svaret. Vi vet "alt". Psykologisk tilfredsstillende - for noen - kanskje, men ikke vitenskapelig holdbart.

Vi vet slett ikke alt og det er ingen stopp. Det er tvert i mot i en slik setting at moderne naturvitenskap kunne begynne. At vi på noen områder da ville visst like mye som i middelalderen, tar jeg som et sunnhetstegn.

Selv om sikkert ikke alle vil oppfatte det psykologisk tilfredsstillende:)