Likevel vil nok ikke alle redaktører tilstå at de hadde støttet at Jesus var Messias og Guds Sønn, hadde det ikke vært for akkurat dette nye funnet som avslører Den Helt Store sensasjonen at han var (her er det bare å feste pute i taket) gift og det med (surprise) ... Maria Magdalena, eller reiste til India eller ikke har eksistert og/eller var buddhist/mystiker/farao/Kong Arthur.
Eller analyserer nøye hvorfor seneste vri er bedre enn
Den eneste trosforestillingen som ikke avsløres, er at normale historikere er verdt å lytte til.
Dermed er det bare å hente popcornbollen og surfe for å se mottakelsen av enda en historie om at Jesus skal ha vært gift med Maria Magdalena og det basert på så klare beviser som en nyfunnen tekst om Jesus.
Eller om en som ligner. Eller man kan få til å ligne. Bare man bytter om på navn og hendelser og slik.
Og som i Ancient Aliens og annen kultarkeologi handler spillet om å stille ledende spørsmål.
Is this proof Jesus married and had two sons?At svaret er et rungende nei, synes ikke å streife journalisten eller religionsforskeren Barrie Wilson eller forfatter og filmmaker Simcha Jacobovici som er med på prosjektet.
Det streifer heller ikke journalisten å spørre om dette er bevis for at noen er i ferd med å lansere en bok. Og en ... dokumentar.
Hvordan forholde seg til slike oppslag? Hva bør du, jeg og journalister se etter? Finnes tommelfingerregler som kan hjelpe til noen smuler kritisk refleksjon? Eller er spillet som så ofte klikkgenererende sensasjoner?
På slike ledende spørsmål er det dessverre lett å finne svar.
Men det finnes altså også tommelfingerregler.
Den første regelen er å se etter hvor gammel teksten er. Er den fra det første eller tidlig i det andre århundre, altså fra en generasjon som kan ha observert Jesus eller møtt noen som har observert ham?
Er teksten fra senere i andre århundre, er det ikke stor grunn for historikere til å bruke den som kilde til noe i første halvdel av første århundre, selv etter vanlige historisk kritiske metoder.
Er den fra tredje eller fjerde århundre, sier den mest om hva noen trodde i tredje eller fjerde århundre.
Når er så teksten vi her snakker om fra?
Den er fra det sjette århundre.
It is based on manuscript found in British Library dating back 1,450 yearsOg dette er ikke en ukjent tekst. Fortellingen har vært oversatt og omtalt i artikler og bøker i lang tid. Vi snakker om hundretalls og århundrer. Det kan tenkes mer sensasjonelle nyheter enn et "funn" av denne teksten.
Det hjelper ikke at Barrie Wilson som er det faglige alibiet hevder at den er eldre enn 500-tallet. Det kan alle gjøre for hvilken som helst tekst.
If true, this would make it the greatest revelation into the life of Jesus in nearly 2,000 years. Jacobovici claims the manuscript, which is 29 chapters long, is a 6th century copy of another 1st-century gospel and casts parts of the Bible in a very different light.Men skal man konkludere med at en tekst faktisk er fra første århundre, kreves gode indisier som kan knytte den til rett tid og miljø. Dette er ofte en ganske tverrfaglig og tildels omstendelig prosess som kan ta noen år.
Her ser vi ikke akkurat gode indisier på en slik prosess.
Dermed er vi over på den andre tommelregelen som handler om man har vært gjennom det faglige nåløyet som heter peer review. Hvordan har andre historikere vurdert tesen? Holder den noenlunde faglig minstemål?
Skal man tjene penger på en sensasjon, må man for all del ikke publisere i fagtidskrifter.
I stedet for å fortelle hvem som er enig, gjelder det å fokusere på hvem som er uenig. Kan man vise til kritikk fra kristne eller kirkelig hold, betyr det at de har noe å skjule. Dess mer motbør, dess mer medvind.
Not surprisingly, the vast majority of Christian historians are not convinced.Nei, på samme måte som det like lite overrasker at Daily Mail diskret unnlater å si at heller ikke den store majoriteten av andre historikere er overbevist av tesen.
Den tredje tommelfingerregelen er å vurdere om tolkningen krever krumspring eller kodenøkler. Hvor mange hjelpehypoteser må til for at regnestykket skal gå opp?
Kommer man til konklusjonene ved å lese teksten noenlunde rett frem? Svaret er ikke overraskende nei. Ikke det hele tatt.
Like the fictional The Da Vinci Code, which had its hero scouring works of art for secret, religious messages, the document is in code. According to Jacobovici and Wilson, it tells of Jesus’s marriage through the story of the Old Testament character Joseph and his wife Aseneth.Den fjerde regelen er å se om teorien er noenlunde fri fra bisarre konklusjoner. Mener man at Jesus egentlig er Maya? Legger man opp til at han egentlig havnet i India? Er noen personer endret på, mer enn godt er?
Dermed er det interessant å se at
New book 'The Lost Gospel' claims Mary Magdalene was original Virgin MaryMan blander altså to personer som hittil har vært atskilt til én. I stedet for å koble andre figurer i Bibelen og lande på den gamle tolkningen at Maria var prostituert, blir hun altså jomfru.
Hun går ikke fra å være skjøge til hverdagsmenneske, men fra skjøge til Madonna.
Heller ikke bryllupet var helt hverdagslig.
The new translation, according to Jacobovici and Wilson, records that the Pharaoh of Egypt officiated at the wedding between the couple, saying to Aseneth: ‘Blessed are you by the Lord God of Joseph, because he is the first-born of God, and you will be called the Daughter of God Most High and the bride of Joseph now and for ever.’Spinnet blir ikke mindre svimlende av storpolitikk og attentater.
Equally intriguingly, Jacobovici and Wilson claim there was a plot to kill Jesus by a love rival 13 years before the Crucifixion.Hvilket altså er kode for at vi har å gjøre med forfattere som vet hva som selger.
They say that the manuscript says the Pharaoh’s son wanted to marry Aseneth and planned to kill Joseph and their children, but was foiled by Joseph’s brothers. Jacobovici identifies the man as Roman emperor Tiberius’s adopted son Germanicus, who was in Galilee when Jesus was there.
Den femte tommelfingerregelen er å se om forfatterne bygger på en konspirasjonsteori.
Og, ja, og ikke en særlig original heller. Wilson har i en årrekke hevdet at en stor kirkelig konspirasjon har dekket over den egentlige sannheten om Jesus, som i hans How Jesus Became Christian.
Den noe underlige tesen er at jøden Paulus var antisemitt og mer opptatt av åndelige visjoner enn jødiske tekster. I rake motsetning til Jesu jødiske bror Jakob som altså måte skrives ut av historien skulle den grimme Paulus vinne frem med en ... kristen Jesus.
Mens Wilson som selv har konvertert til jødedommen, selvsagt ikke kan mistenkes for noe ønske om å vinne frem med en heller ortodoks jødisk Jesus.
At Wilson bryter med dagens forskning, inkludert andre jøders, avsløres også når han hevder at kirken, eller altså Paulus, konstruerte en Jesus som passet med alle disse mysteriegudene som døde og stod opp.
Den sjette tommelfingerregelen er å sjekke om forfatterne har konklusjonen ferdig før de starter å gjøre funn - og tolke funnene.
Og det har Wilson svært tydelig. I mange år. I bøker og foredrag. Uten peer review.
Den syvende er å ta tiden på hvor kvikt man hopper fra spørsmål til konklusjoner.
And so, could centuries of Christian teaching be wrong and that Jesus was a husband and father?Ja, alle kan ta feil. Det er selvsagt mulig at Jesus var gift og hadde barn. Men skal man argumentere for det, trenger man mer enn å kalle noe for koder og deretter konstruere nøkler for å løse dem.
Når dette presenteres tilsynelatende ydmykt, er det egentlig kode for at saken er løst.
There are many, many more pieces of the jigsaw to be put together before this can be proved conclusively.Uten å nevne at historiefaget i liten grad handler om endelige bevis, men om mer eller mindre rimelige tolkninger av arkeologisk og skriftlig materiale.
I stedet for å diskutere hvilke brikker som må på plass før forfatternes tese kan bli bevist, bør man heller diskutere hvilke brikker vi bør ha for at dette i det hele tatt kan lanseres som en seriøs teori.
For her mangler man samtlige.
Da hjelper det ikke at Barrie Wilson har laget ferdig tegningen brikkene skal pusles inn i. Eller at han skjærer til noen selv.
16 kommentarer :
Hvem er disse "kristne historikere" og "normale historikere" som på vanlig og historiefaglig vis har gjort til gjenstand spørsmålet om Jesu historisitet uten å støtte seg til lettbent og overfladisk apologetikk på et eller annet vis. Ingen, etter meg bekjent.
For dem som på fordomsfritt og historiefaglig vis vil se nærmere på hvorfor det kan være skjellig grunn til å betvile eksistensen av en historisk Jesus vil jeg anbefale
On the Historicity of Jesus Why We Might Have Reason for Doubt
Richard Carrier
Sheffield Phoenix Press, 2014
Han bruker Bayes' teorem og hans konklusjon er at sannsynligheten er større for at Jesus er en myte enn for at han er historisk.
Forfatteren har også skrevet et innlegg på et nettsted hovedsaklig med bidrag fra bibelforskere; "The Bible and Interpretation", http://www.bibleinterp.com/articles/2014/08/car388028.shtml , hvor tesen hans opptrer i kortform. Interessant og morsom lesning for dem som ikke føler at Jesus uansett "må" ha eksistert.
PS. Som teoretisk bakgrunn for å lese boka kan anbefales "Proving History: Bayes's Theorem and the Quest for the Historical Jesus" av samme forfatter
Siden jeg har to eksemplarer av den Carrier-boka hjemme, videreselger jeg gjerne en av dem:)
Carrier har vært nevnt atskillige ganger på denne bloggen, siden han er en av en halv håndfull Jesus-mytere (eller "rom for tvil"-ere) med noenlunde relevant utdannelse.
Dette er omtrent som i debater om kreasjonisme, sistnevnte finner alltid en forsker som å støtte seg på, selv om de altså er i et forsvinnende mindretall.
Carrier har møtt grundig og sterk kritikk fra faglig hold, og da snakker vi ikke kun om "kristne historikere", men om historikere av alle livssyn, inkludert ateister.
Det jobbes forøvrig med enda mer kritiske tilsvar, siden flere opplever at han stiller både ateister og faglig håndtering i vanry med sin fremgangsmåte.
Del av denne er at måten han presenterer seg selv og måten han svarer på kritikk. Som ved såpass lite moden og tillitsvekkende ordbruk som å kalle kritikere for sinnsyke og hoppe over grundige innvendinger fra ledende fagfolk.
Et eksempel på sistnvnte er kritikken fra Thom Stark som starter på http://religionatthemargins.com/2012/04/the-death-of-richard-carriers-dying-messiah/ og altså fortsetter over mange poster (se f.eks. også http://religionatthemargins.com/2012/06/it-is-finished-for-richard-carriers-dying-messiah-part-1/). Stark lenker også til mye annen kritikk.
Selv har jeg forøvrig også jobbet med Bayes teorem (har en teknisk/naturvitenskapelig utdannelse) og skrevet om det bl.a. i boken Eksisterer Gud?. Dermed vet jeg at teoremet er omtrent så godt som det du putter inn i det, og skal det brukes til å si noe om sannsynlige historiske hendelser, må man være ganske sikker på at man har forstått og brukt kildene forsvarlig - noe Carrier altså er tatt for ikke å ha gjort, gang på gang hos Stark og andre fagfolk.
Når det gjelder historikere som har spesialisert seg på perioden og altså har kommet til andre konkusjoner er det 99,99% av samtlige (og vi snakker da mange tusen) så det er meningsløst å lage en liste. Er du interessert, kan du jo starte med Dale Allison, Richard Bauckham, Raymond Brown, Maurice Casey, Adela Yarbro Collins, James Dunn, Bart Ehrman, Joseph Hoffmann, James McGrath, Thom Stark, Geza Vermes og N.T. Wright for å ta et spekter av livssyn. Men finnes altså maange flere.
Jeg tror ikke Carrier er en spesielt vanskelig fyr som ikke tåler kritikk, hvert fall ikke hvis en skal dømme ut fra det han skriver i sin reviderte utgave av artikkelen "Dying Messiah Redux";
"His (Stark) analysis has changed my opinions and conclusions on several matters, and identified several errors in my original analysis (now corrected or removed), but does not change the overall thesis."
Jeg har lest stort sett det meste av hva Casey, Hoffmann, McGrath, Ehrmann skriver mot såkalte mytere og de som stiller seg agnostisk til spørsmålet om Jesu historisitet. Hvilke av deres argumenter mener du er gode?
Når det gjelder hva som puttes inn i Bayes formel og vektingen spiller Carrier med åpne kort og utfordrer kritikerne nettopp på det. Det er vel slik det bør være, er det ikke?
At Carrier skriver om enkelte av sine kritikere at de sannsynligvis er gale (Casey, Hoffmann)er utvilsomt brudd på god tone. Men etter å ha lest hva disse får seg til å skrive lurer jeg selv også. Men jeg ville nok avholdt meg fra skrive sånt offentlig.
Tror avgjort du bør lese denne utvekslingen nøyere.
Stark noterer seg selvsagt at Carrier hevder at han har endret syn på flere områder etter kritikken, men da er det nærliggende å spørre hvilke områder dette handler om. Kan man se tegn på slike endringer, eller på en større ydmykhet i det Carrier skriver?
Når Stark leter, ser han at noe slik ikke er lett å finne, i tillegg til at Starks påvisning av grove feil hos Carrier, eller endringer som følge av dette, ikke er nevnt i OHJ.
"Anyway, those who have read “The Torturous Death” with an ounce of care will not be able to avoid cringing throughout a reading of Carrier’s latest response; he continues to make many of the same mistakes for which I have already poked fun at him, and does so obliviously in some cases. Moreover, he makes new mistakes, in addition to numerous evasions and reiterations of old mistakes. He says that my analysis has changed his opinions “on some matters,” but unfortunately doesn’t spell out for us what those matters are. He did send me an email saying, “Assume that on any points I don’t contend you have convinced me, and I no longer dispute them.” So that explains why his response was so short. He says that ultimately my critique was “a fail.” Let’s evaluate his response in detail and see whether that claim sticks or not."
Starl tar altså en lang gjennomgang av dette i pinlig detalj i http://religionatthemargins.com/2012/06/it-is-finished-for-richard-carriers-dying-messiah-part-1/ og en videreføring i http://religionatthemargins.com/2012/06/it-is-finished-for-richard-carriers-dying-messiah-part-2/
Ellers lurer jeg nok på dine spørsmål om argumenter, siden du altså i første kommentar skrev at du ikke kjente til noen kristne eller andre historikere "som på vanlig og historiefaglig vis har gjort til gjenstand spørsmålet om Jesu historisitet uten å støtte seg til lettbent og overfladisk apologetikk på et eller annet vis. Ingen, etter meg bekjent".
Mens du etter at jeg oppga navn plutselig forteller at du har lest flere av dem. Da tolker jeg deg slik at du sier at agnostiske, ateistiske og jødiske historikere driver apologetikk, mens altså Carrier er nøytral og faglig.
Slår det deg ikke at det høres veldig rart ut og minner om når kreasjonister skal svare på kritikk? Hvorfor ikke forholde seg til den brede hovedstrømmen av historiere, fremfor en ateistisk aktivist som Carrier?
Og vi snakker altså da om en som andre forskere har tatt i feil og forvregninger igjen og igjen, slik f.eks. Stark viser.
Jeg har ikke fulgt diskusjonen mellom Stark og Carrier så nøye, men ser at Carriers innrømmelse i det minste er datert etter det siste innlegget til Stark som du viser til.
Carrier er ateistisk aktivist. Det vet jeg. Hva har det med saken å gjøre? Er ikke de fleste bibelforskere kristne? Og de som ikke er det, hvem av dem har ikke basert hele sin karriære på antakelsen at Jesus har eksistert? Hvem av alle disse har noen gang gjort som Carrier (med motsatt fortegn selvsagt) nemlig på vederheftig historiefaglig vis sannsynliggjort Jesu historiske eksistens? Ehrmann mente han hadde gjort det med boka si "Did Jesus exist?" Jeg, og mange med meg, mener at han mislykkes, og det grovt.
For meg er argumentene avgjørende, ikke hvem som kommer med dem.
Og dessuten, ja, både Ehrmann, McGrath og Casey tyr til "apologetikk", og slik jeg tolker det, i mangel av faglige argumenter.
Siden du uttaler deg uten å ha lest denne utvekslingen nøye, anbefaler jeg at du går gjennom og ser hva og hvor mye Carrier har endret...
Ellers er det altså ikke slik at de er Carrier som er mer nøytral og faglig enn de andre.
Du sier du vet at "Carrier er ateistisk aktivist", men spør så "Hva har det med saken å gjøre? Er ikke de fleste bibelforskere kristne?"
Ja, men det er for det første stor forskjell på å være aktivist for et livssyn og å ha et livssyn. For det andre er det slik at det her ikke handler om kristne forskere mot ateistiske, men Carrier mot røkla av agnostiske, ateistiske, jødiske, muslimske og kristne forskere.
Videre er det slik at disse ikke har "basert hele sin karriære på antakelsen at Jesus har eksistert?", de har svært ulikt utgangspunkt og karriereveier. Tror du ikke Ehrman hadde tjent bare enda mer penger om han i tillegg til mange andre kontroversielle påstander hadde kommet med at Jesus ikke hadde eksistert?
Så er det nok ganske naivt å tro at Carrier ikke har basert noen karriere på dette. Tvert i mot er det nettopp hans kontrære aktivitet som har skaffet ham så mange ateistiske tilhengere og sikret mye av finansieringen til dette prosjektet.
Det er faktisk dette som er hans karriere, så langt.
Ehrmans bok er forøvrig ikke noe forskning, men som så mye av det han har skrevet de seneste årene en enkel oppsummering av forskning. Carrier kritikk av den boken har forøvrig møtt svært mye kritikk på mange punkter (som at han angriper boken for perifere poenger og litt slurvete formuleringer, mens han beleilig unngår de mer sentrale), inkludert at han bruker feil mål på den. Den er ikke en doktorgradavhandling, men populærvitenskap.
Sagt på en annen måte er det knapt noen (muligens ingen) historikere, uansett livssyn, som oppfatter Carrier som en viktig stemme i debatten.
Skal jeg våge seg på en enkel oppsummering er det vel heller motsatt, at man har mistet den respekten man hadde for ham for noen år siden, spesielt etter hans pussige og tildels krakilske "oppgjør" med disse "sinnsyke" Ehrman, Casey og co.
Jeg brukte ikke det i mot disse forskerne at de er kristne eller baserer sine karrierer på Jesu historisitet. Poenget var heller at samme type ad hominem kan rettes mot etablerte forskere i "lauget". (Og er forresten ikke en kristen, nærmest pr. definisjon, en aktivist?)
Carrier har for øvrig gjort rede for når og hvorfor han skiftet syn på det med Jesu historisitet. Og ja, han tjener penger på bøkene sine og har sin fanskare. Gjør og har ikke du også det, for eksempel?
Så langt har du ikke gjort mye annet enn å trekke motiver i tvil og drevet med særbehandling av de etablerte. Jeg har ikke lyst til å være med på det.
Argumentene, hva er de? Hvor er de?
Det jeg har gjort er å forklare at det ikke er slik som du sier i første kommentar at det er grunn til å anbefale Carrier hvis man er for "dem som på fordomsfritt og historiefaglig vis vil se nærmere på hvorfor det kan være skjellig grunn til å betvile eksistensen av en historisk Jesus vil jeg anbefale".
Tvert i mot er Carrier en av de klareste ateistiske aktivistene i skuffene. Når du så forsøker å dempe dette poenget ved å si at også det å være kristen "nærmest per definisjon" er å være aktivist, avslører du såpass mange fordommer at det er vanskelig å forholde seg til din vurderingsevne eller faglige gangsyn.
Dette blir ikke bedre når du trekker frem at jeg tjener penger på ting jeg skriver, som om det i seg selv er et argument mot noe. Sagt kort er det jeg skriver ikke min karriere, men dårlig betalt hobby.
Når det så gjelder argumenter, er problemet ikke at det er så få av dem, men at de er så mange.
Videre er saken at slike ting kan fremstilles populært og faglig (med vekt på metodikk, referanser osv.) og at man må forsyå hvilken bane man beveger seg på.
Selv har jeg jobbet en del med koherensmodeller (etter Puntels modell, ikke den som så langt er presentert på Wikipedia) der poenget er å vurdere hvilke teorier som klarer å skape mest og best sammenheng oi flest mulig data.
Der er tesen at en jødisk forkynner som Jesus har eksistert etter mitt og 99,99 % av historikere på feltet overlegen tesen at han ikke har eksistert, men er diktet opp fra andre forestillinger.
Så skal jeg gi en kort opplisting av noen av grunnene til det i neste kommentar.
Ok. "Fordomsfritt" var en uheldig formulering og kanskje en freudiansk glipp som viser mine "fordommer".
Spent på argumentene!
Når det er vanskelig å finne historikere som aksepterer påstanden om at Jesus ikke har levd, henger det sammen med at summen av kildematerialet ellers er svært vanskelig å forklare. Skal man slippe helskinnet gjennom med den motsatte hypotesen, må man kunne vise at den står langt sterkere.
Man må da kunne forklare en rekke forhold som historikere vil si at konvergerer sterkt. Dette gjelder bl.a.
• Eksistensen av kristne som trodde på en historisk Jesus, skriftlig dokumentert minst så tidlig som år 50, bl.a. i Paulus sine brev (og, ja, jeg vet Carrier bestrider sistnevnte, men der står han altså ganske alene blant historikere).
• At det finnes så mange skriftlige kilder som brev og biografier om Jesus få tiår etter at han hadde levd, til tross for at han ikke drev storpolitikk eller var en kjendis i Roma, men i stedet virket i en fattig utkant i et par år.
• At det ble så mange kristne at de ble forfulgt for sin tro få år etter Jesus. Til og med de som kalte seg Jesu egne disipler ville heller dø enn å nekte for at han var Guds Sønn - som et minimum må da disse ha trodd at han i hvert fall hadde levd.
• At dette stoffet så sterkt peker mot et palestinsk miljø før år 70 (ref. både Casey og McGrath sine arameiske perspektiver), noe som får også jødiske historikere til å konkludere i dag med at Jesus har levd.
• Fraværet av forsvar for en påstand om at Jesus ikke har levd, i kristen apologetikk før 300-tallet, med svar på hundrevis av andre innvendinger mot kristen tro.
• At man valgte å la Jesus komme fra Nasaret, mens Messias altså skulle komme fra Betlehem.
• At man la så stort vekt på kvinnelige tilhengere og vitner
• Skulle man finne opp en troverdig Messias fra scratch ville det være pussig å hevde at Jesus ble korsfestet
• At Jesus er omtalt hos historieskrivere i det første og andre århundre (ja, jeg vet Carrier bestrider dette, men der er han altså igjen i klart mindretall)
• At gnostiske skrifter på 100-200-tallet brukte Jesus som talsmann, og ikke en hvilken som helst annen person som kunne ha formidlet den type ”visdom” de var opptatt av. Dette viser en klar oppfatning også utenfor jøde-kristne kretser, at Jesus hadde levd.
• At retninger som avviste at Kristus led på korset, fordi de mente at Gud ikke kunne lide, ikke tok steget helt ut og sa at Jesus hadde vært rent åndelig. For doketistene på 100-tallet ville det vært beleilig om Jesus ikke hadde eksistert. Da hadde de sluppet å skille mellom en fysisk Jesus og en åndelig Kristus som hadde ikledd seg Jesu ekte legeme. Det hadde gitt god støtte til deres syn på at fysisk eksistens, lidelse og død ikke var forenlig med guddommelighet
. Alle spor av uavhengige kilder bak de ferdige tekstene i NT
Det er kort sagt ikke behov for noen utpreget tro for å mene at Jesus har levd. Derimot krever det atskillig tro å hevde at Jesus ikke har levd. Saken blir altså ikke bedre av at man da må bryte med 99,99 % av forskerne på feltet, uansett livssyn.
Så kan vi sikkert diskutere dette lenge, men jeg tror det gir bere utbytte å lese historikerne som svarer Carrier. Det vil nok bli flere fremover, siden en del utenfor historiemiljøet tror han har mye å fare med.
Jeg tror ikke det er mange av punktene du ramser opp som det ikke er svart godt på.
Carrier har stilt opp sine punkter og argumentene imot dem slik at konklusjonen nettopp er at hypotesen om Jesus som myte står sterkere enn historisitet.
Han ikke bare mener, men viser altså at den mest sannsynlige konklusjonen er at Jesus er en myte.
Ingen har på tilsvarende vis tatt seg bryet med å vise Jesu historisitet. Jeg tror det er fordi man simpelthen bare har tatt det for gitt.
Skal man gjendrive Carrier må man slik jeg ser det entre den samme bayesiske arenaen. Eller bruke en metode man er enige om er bedre, f.eks. en koherensmodell, som du tydeligvis har tro på.
En annen ting er at Carrier selvsagt er klar over at han bryter med konsensus i hovedkonklusjonen, men ikke desto mindre har han flere forskere med seg i mange av de svar han allerede har gitt på flere av de punktene som du mener viser Jesus som historisk. Så han er slettes ikke så ensom i kritikkene som kan rettes mot punktene dine.
Og klart, jeg vil med begjærlighet lese historikere som vil svare Carrier. Noen har allerede gjort det, f.eks. McGrath i "The Bible and Interpretation", men innlegget hans er såpass fullt av misforståelser og stråmannsargumentsjon, at jeg håper ikke det er det siste ordet fra historisitetshold.
Flott om du leser historikeres svar på dette, ja, og enda flottere om du viser noen smuler større skepsis til Carrier som forsker som ikke lar seg farge av fordommer.
Ja, han har "svart" på mange innvendinger, men det er noe annet enn om han har svart godt på dette. Vær klar over at det ikke er uten grunn at Carrier ikke har noen akademisk stilling, ikke har lagt særlig mye frem av sine større teser i fagblader til peer review, og at ateistiske historikere ikke har mye til overs for ham.
Det hører også med at han for et par tre år siden fikk mye pepper for å ha misforstått Bayes teorem, selv om han ... pussig nok ikke endret sine teorier etter å ha korrigert seg - de var altså uavhengige av Bayes. Og så er det forbløffende lite linking til Bayes i OHJ.
Det er nok et godt råd ikke å tenke at Carriers faglige posisjon og evne til å svare på innvendinger, er slik han selv liker å fremstille det.
Han oppfattes av mange (også ateistiske historikere) omtrent som en kreasjonist som er geolog og som andre kreasjonister som ikke er geologer tror har gjort en suveren jobb i å vise hvor mye bedre kreasjonismen står enn hva 99,99 % av geologer mener. Mens geologer flest synes han for det første er lite verdt å bruke tid på og for det andre vet vil strø om seg med så mye detaljer og søkte gjengivelser (eller forvrengninger eler misforståelser) av data, at det er en håpløs stor jobb å svare på alt.
Ikke har hardt arbeidende historikere tid til det, ikke får de lønn for det, muligens får de ikke engang publiseringspoeng.
Men Carrierer provoserer forhåpentligvis mange nok til at det kommer enda mer omfattende svar etter hvert. Ikke at de vil overbevise hans støttespillere mer enn evolusjonsargumenter overbeviser kreasjonister, men det kan være viktig for andre å se hvordan historikere tenker.
Ser du bruker analogien kreasjonisme/evolusjon i et forsøk på å diskreditere alt som stiller spørsmålstegn ved Jesu historisitet.
Det er usaklig og søkt. Det virker som at i forsvarskampen for Jesu historisitet er alle midler tillatt, kanskje nettopp fordi argumentene mangler.
La meg forklare. En evolusjonist kan kortfattet forklare hvorfor evolusjon må være sant så alle som ikke er hemmet av religiøse "dogmer" og med et visst evne- og kunnskapsnivå kan innse det, mens teologer og historikere har et svare strev med å vise Jesu historisitet. Det meste koker ned til "det må jo være sånn".
En evolusjonist har kanskje grunn til å være indignert på kreasjonister, men forbausende få bryr seg, og de som gjør det kan greit forklare så selv mor skjønner det. Indignasjonen hos historisister er derimot uansett harmdirrende til tross for at historisitet langt fra ligger så klart opp i dagen som evolusjon.
Det har selvsagt sammenheng med Jesu status som tilbedelsesobjekt og kulturelt ikon.
En annen paralell: Ingen historiker reagerer f.eks. tilsvarende hvis noen stiller spørsmålstegn ved Sokrates' historisitet, til tross for at bevisene her er sterkere enn i Jesu tilfelle. Heller ikke kaller man dem "kreasjonister".
Takk for gode råd om bruk av kritisk sans også når jeg leser Carrier. I grunnen unødvendig, men takk!
Takk for takk:)
Nei, det er ikke usakelig eller søkt å sammenligne med kreasjonisme når én livssynsaktivist går ut mot 99,99% av fagmiljøet (som består av alle slags livssyn) med en svært anstrengt påstand som strider mot opplagte forståelser, og tvinger ham til søkte tolkninger, egeninnhentet fagmetodikk han slår andre i hodet med, men knapt bruker, og fornektelse eller omtolkning av "fossiler" som Josefus og Paulus osv.
Reaksjonene han møter er altså nettopp fordi han bryter med normalvitenskapen, feilleser kilder og meningsmotstandere og kaller seriøse fagfolk for sinnsyke.
Sammenligningen med Sokrates er irrelevant og uansett ikke god. Historikere vil verken avvise at han eller Jesus har eksistert, men hadde noen hevdet at de som mente Sokrates har eksistert er sinnsyke og bruker feil metodikk og må lære seg Bayes, ville det nok blitt noen reaksjoner:)
"Normalvitenskapen". Hadde det enda bare vært så vel. Hvis man hadde drevet med Jesusforskning slik man drev med vanlig historieforskning hadde man nærmet seg noe som kunne ligne.
Her har Carrier en fordel, fordi han nettopp har bakgrunn fra normal historieforskning.
Kanskje et skritt i riktig retning ville vært å avskaffe de teologiske fakultetene ved offentlige universitet og heller latt Jesusforskningen sortere under historisk eller religionsvitenskaplig fakultet.
Da kunne man kanskje bli kvitt sånt tøys som "kriteriologi" som liksom skal bevise noe historisk.
Så kunne de som ville utdanne prester heller holde på med sitt annet steds.
Det er imponerende av Bjørn Are å holde en rolig tone. Spesielt siden Anonym er så aldeles utenfor alle vidder (se - ad hom! Må være usaklig!).
Enkelt sagt (og hadde du lest linker her, ville du visst dette allerede) burde Carrier - som historiker - visst hvor teit han er. Han kan ikke bruke kildematerialet! Det foreligger på språk han ikke behersker. Når da, som du er linket til, folk som faktisk kjenner kildematerialet - og kulturen - setter ham på plass, ville en ærlig historiker sagt "sorry. jeg kan for lite".
Carrier er ingen ærlig historiker. Og over dine åtte kommentarer her er det tydelig fremkommet at du heller ikke er det. Hilsen historiker.
Legg inn en kommentar