Oppgaven blir ikke mindre når formatet er kjappe svar på store spørsmål, eller man stiller uten store ark med dokumentasjon.
Redaktøren av en kristen dagsavis lokalisert på Vestlandet var dermed til tider uvant tafatt i en NRK-debatt i forrige uke (starter etter 14:50). I en lederartikkel ville han nok ikke uttrykt seg fullt så kledelig beskjeden som at kristendommen skal «ha litt av æren» for at Norge er så bra i dag og at tusen år med kristne verdier har preget samfunnet «på godt og på ondt på visse områder».
Dermed er tiden inne for å gå tilbake til start og fjernstyre deltakerne i noen minutter. Spesielt lærerikt for dem som måtte avvise fri vilje og trenger å oppleve hvordan det kjennes å være styrt av krefter utenfor egen kontroll.
Dermed er tiden inne for å gå tilbake til start og fjernstyre deltakerne i noen minutter. Spesielt lærerikt for dem som måtte avvise fri vilje og trenger å oppleve hvordan det kjennes å være styrt av krefter utenfor egen kontroll.
Kort sagt, KJØR DEBATT (og da en litt lenger versjon enn i Dagen i dag)!
Programlederen: Det snakkes mye om norske verdier og kristendommen. Hvor mye av æren skal den ha for at Norge er så bra i dag?
Redaktøren: Svært mye mer enn vi tror! Kulturer har ofte lange linjer og dype røtter. Tusen år med kristne verdier har formet samfunnet på mange måter.
Nerden: Nei, Norges suksess startet først i 1750, i Opplysningstiden, med den amerikanske og franske revolusjon! Da skjer det noe helt nytt som har preget Norge med likhet og menneskerettigheter og respekt for kvinner og sånn.
Programlederen: Det snakkes mye om norske verdier og kristendommen. Hvor mye av æren skal den ha for at Norge er så bra i dag?
Redaktøren: Svært mye mer enn vi tror! Kulturer har ofte lange linjer og dype røtter. Tusen år med kristne verdier har formet samfunnet på mange måter.
Nerden: Nei, Norges suksess startet først i 1750, i Opplysningstiden, med den amerikanske og franske revolusjon! Da skjer det noe helt nytt som har preget Norge med likhet og menneskerettigheter og respekt for kvinner og sånn.
Før var livet her på jorden bare en slags liten mellomfase. Det som var viktig var det som skjedde etterpå, i Paradis, når vi dør. Men med Opplysningstiden ble etikken basert på fornuft. Man kunne argumentere og ikke bare slenge inn påstander basert på hva som stod i en gammel bok!
Redaktøren: Det må du ha fra en gammel bok. Det er blind tro at fornuften eller etisk argumentasjon ble oppfunnet på 1700-tallet. Det er også en besynderlig påstand at kristne før 1750 ikke brydde seg svært mye om livet. Historikere sier noe annet om begge deler.
Som med universet oppstod ikke opplysningstiden av seg selv, uten grunn. Den har en lang, også kristen inspirert forhistorie. Se denne plansjen [løfter opp den øverste fra en bunke]! Historikeren Edward Grant understreker at
Opplysningstiden lar seg knapt forestille uten middelalderens tenkere som oppfattet fornuften som avgjørende viktig.
Dette er fra hans [peker nederst på arket] God and reason in the Middle Ages, Cambridge University press. Og dette er ikke bare en ensom røver, andre historikere har trukket frem tilsvarende!
Nerden: Mine plansjer er større og har tall!
De viser at de beste og mest lykkelige landene i dag er de mest sekulære, som Norden. Se her [trekker linjer med tusj, gestikulerer ivrig, planlegger nådestøtet]:
Kvantitativ forskning og ikke forutinntatte sitater!
Programlederen: Du kan da ikke tvile på forskning, Selbekk?
Redaktøren: Nei, men jeg tviler på Eias logikk!
Ekte skeptikere vet at man ikke kan bestemme årsaker bare fordi noe inntreffer samtidig. I Danmark økte en periode antall barnefødsler med antall stork. Selv jeg forstår at det ikke betyr at barna kommer med storken.
Korrelasjon er ikke det samme som kausalitet, Eia. Linjene er lenger!
Nerden: Mitt poeng er et annet, kritikken treffer ikke! Jeg sier ikke at sekulariteten er årsaken til at noen land er bedre. I stedet viser jeg det er feil å hevde at det går galt med land som ikke lenger bygger på religion. Tallene viser at vi ikke trenger være redde for sekulære verdier!
Redaktøren: Det blir for dumt, Eia! Du begynte med at Norges suksess først startet i 1750 med opplysningstiden som du sa brakte med seg noe helt nytt og har preget Norge siden. Men nå sier du i mot deg selv. Det er altså likevel ikke opplysningstiden som er grunnen til at land som Norge er blant de beste og mest lykkelige.
Hvis poenget er at sekulære verdier ikke ødelegger, kan vi jo godt diskutere hva slike verdier bygger på og hvordan det beste i dem kan forankres. Vi er jo enige i at det er mye bra i dem, men de springer ikke ut av intet og kan ikke leve uten næring.
Kanskje har noen former for religion en større og viktigere rolle enn mange tror?
Programlederen: Hva mener du nå - det høres ikke bra ut å bygge samfunn på religion - i 2017?!
Redaktøren: Vi trenger gode og bærekraftige verdier - og så må vi slutte å generalisere. Det er ikke slik at "religion" kan måles og veies med måleenheten R, like lite som vi kan spørre Bidrar politikk til bedre samfunn?
Spørsmålet er ikke "politikk", "religion" eller sånt, men hva slags politikk og religion. Hva kan vi forankre gode og sekulære samfunn i?
Hvilke idealer og visjoner, hva slags tro og håp, filosofier og forbilder bør vi bygge på?
Nerden: Mitt poeng er et annet, kritikken treffer ikke! Jeg sier ikke at sekulariteten er årsaken til at noen land er bedre. I stedet viser jeg det er feil å hevde at det går galt med land som ikke lenger bygger på religion. Tallene viser at vi ikke trenger være redde for sekulære verdier!
Redaktøren: Det blir for dumt, Eia! Du begynte med at Norges suksess først startet i 1750 med opplysningstiden som du sa brakte med seg noe helt nytt og har preget Norge siden. Men nå sier du i mot deg selv. Det er altså likevel ikke opplysningstiden som er grunnen til at land som Norge er blant de beste og mest lykkelige.
Hvis poenget er at sekulære verdier ikke ødelegger, kan vi jo godt diskutere hva slike verdier bygger på og hvordan det beste i dem kan forankres. Vi er jo enige i at det er mye bra i dem, men de springer ikke ut av intet og kan ikke leve uten næring.
Kanskje har noen former for religion en større og viktigere rolle enn mange tror?
Programlederen: Hva mener du nå - det høres ikke bra ut å bygge samfunn på religion - i 2017?!
Spørsmålet er ikke "politikk", "religion" eller sånt, men hva slags politikk og religion. Hva kan vi forankre gode og sekulære samfunn i?Hvilke idealer og visjoner, hva slags tro og håp, filosofier og forbilder bør vi bygge på?
Det som er felles for landene Eia trekker frem, er at de nettopp har så lang kristen historie, enten vi snakker om protestantisk arbeidsetikk eller troen på at stat og kirke tilhørte to forskjellige regimenter.
Eller om at universet springer ut av en rasjonell vilje, at vi kan tro på naturlover, siden det finnes en lovgiver utenfor naturen. Også vitenskapen har røtter og rasjonalitet, slik James Hannam viser i denne boken [fekter voldsomt med plansje]!
Nerden: Men du kan da ikke underslå at det først var nå vi fikk menneskerettigheter og at kvinner ble respektert!
Eller om at universet springer ut av en rasjonell vilje, at vi kan tro på naturlover, siden det finnes en lovgiver utenfor naturen. Også vitenskapen har røtter og rasjonalitet, slik James Hannam viser i denne boken [fekter voldsomt med plansje]!
Nerden: Men du kan da ikke underslå at det først var nå vi fikk menneskerettigheter og at kvinner ble respektert!
Dere hadde 750 år på dere, og greide ikke å komme opp med noe av det! Det viser at vi slett ikke trenger religion for å få bra samfunn, tvert i mot!
Redaktøren: Vi trenger i hvert fall ikke å svartmale fortiden eller Europa helt. Folk fra andre kulturer gjorde store øyne når de oppdaget at europeiske kvinner ikke var i harem, fikk gå rundt i gatene og at menn til og med reiste seg i respekt.
Redaktøren: Vi trenger i hvert fall ikke å svartmale fortiden eller Europa helt. Folk fra andre kulturer gjorde store øyne når de oppdaget at europeiske kvinner ikke var i harem, fikk gå rundt i gatene og at menn til og med reiste seg i respekt.
Uten å foregripe moderne likestilling, kunne kvinner lede klostre og drive naturfilosofi, som Hildegard av Bingen [løfter opp et bilde]. Vi hadde også sterke keiserinner og dronninger. Elisabeth 1 var ikke den eneste!
I Norge ser vi da også at en av pionerene for dette med likestilling ikke var embedsmenn med opplysningsideer, men predikanten Hans Nilsen Hauge. Folkelige vekkelsesbevegelser gikk også i spissen. Kvinner fikk stemmerett i kristne organisasjoner og menigheter før allmenn stemmerett.
Det skjedde først i [peker på graf med årstall] i 1884 for Misjonsforbundet, altså året før den første foreningen for kvinnelig stemmerett - Kvinnestemmerettsforeningen - ble stiftet. I 1889 fulgte Søndagsskoleforbundet opp og andre kom i rask rekkefølge i 1895, 1903, 1905, og i 1911 Indremisjonsselsskapet.
Altså velkommen etter til det sekulære Norge i 1913!
Nerden: Men hvorfor kom det ikke mer likestilling før, hvis kristen tro var så bra? Jesus kjempet da ikke akkurat for demokrati og utdannelse og kvinnelige prester!
Redaktøren: Nei, men troen på likeverd er en ganske så direkte følge av hans liv og lære, selv om det kan sitte langt inne for oss menn å forstå det!
I fravær av Bibelen kan jeg slå deg i hodet med noen tall [løfter opp en plansje med mange data og kurver]!
Det er ikke tilfeldig at Robert Woodberry i den bredt anlagte studien The Missionary Roots of Liberal Democracy i American Political Science Review viser hvor mye utviklingen av demokratier og utdannelse i deler av Afrika, Asia, Latin-Amerika og Oseania henger sammen med kristen misjon.
Jeg avviser ikke at det også har vært mange overgrep og mye uvett, men du skal ikke tro alt du hører om kulturimperialisme.
Nerden: Garantert noe galt med de tallene, men dette tok uansett tid før!
En som sovnet for 500 år siden og våknet i dag ville fått sjokk, mens en som sovnet for 1000 år siden og våknet etter 500 år, knapt ville leet på øyelokkene - nesten ingenting var forandret!
En treig tro du har, Selbekk!
Redaktøren: Her er det nok heller du som har sovet i timen, Eia! Se denne plansjen eller rettere sagt [ruller ut et laangt ark] denne utskriften fra bloggen til selveste Bjørn Are Davidsen!
Han legger ikke mye i mellom om romerretten og rettsstaten! Om ny teknologi fra briller til boktrykkerkunsten, vendeploger og papir, alle slags mølletyper og mekaniske klokker! Om svimlende gotiske katedraler, ny litteratur som Dante og Boccaccio på folkespråket, Giotto og Botticellis malerier, og polyfonisk musikk som kunne beskrives med noter! For ikke å si universiteter som sprang opp nærmest som paddehatter over hele Europa, bortsett fra i Norge, selv ikke i Trøndelag!
[Fortsetter på innpust]: Eller innføringen av krutt og kanoner, trekantseil og tallet null, uten at vi skal gi kristendommen skylden for alt dette.
En som våknet i 1517 ville virkelig fått sjokk!
Nerden: Du nevner ikke menneskerettighetene, merker jeg meg!
Redaktøren: Stod ikke på den plansjen, nei, men her har du en annen [vifter fornøyd]!
Vi finner naturretten og objektive menneskerettigheter begrunnet hos Thomas Aquinas på 1200-tallet, slik filosofihistorikeren Lisska understreker.
Dessverre tar det tid før slike revolusjonerende ideer blir oppfattet universelt og realisert for alle, og mye henger nok sammen med utviklingen av bærende samfunnsinsitusjoner, økonomi, trygghet, samfunnstillit og så videre. Kanskje var noe av det viktigste allmennskolen som kirkene startet i mange land og utviklingen av den offentlige samtalen, takket være billig papir og aviser.
Husk at Europa omfavnet boktrykkerkunsten fra starten på 1400-tallet! Selv om noen bøker ble sensurert, ble ikke teknologien forbudt som i det ottomanske riket eller først og fremst brukt til byråkrati og papirpenger som i Kina.
[Peker på plansje:] Før år 1600 var det allerede trykket nesten 150 millioner bøker! Bare i 1550 ble det gitt ut 3 millioner i Europa, like mange som på hele 1400-tallet!
Ikke rart nye idéer som reformasjonen ble spredd!
Nerden: Jeg er enig i at reformasjonen var viktig, men den kom ikke bare av nye ideer. Mye handlet også om natur og materielle forhold, rent vann og sånn! Opplysningstiden var uansett en frigjøring fra religiøse idéer!
Redaktøren: Selv var de i hvert fall ikke redde for å vise hvor de forankret sine grunnleggende tanker. Den amerikanske uavhengighetserklæringen var dermed ... opplyst nok til å knytte verdier til gudstro, og det som helt selvinnlysende [ny plansje]!
Redaktøren: Nei, men troen på likeverd er en ganske så direkte følge av hans liv og lære, selv om det kan sitte langt inne for oss menn å forstå det!I fravær av Bibelen kan jeg slå deg i hodet med noen tall [løfter opp en plansje med mange data og kurver]!
Det er ikke tilfeldig at Robert Woodberry i den bredt anlagte studien The Missionary Roots of Liberal Democracy i American Political Science Review viser hvor mye utviklingen av demokratier og utdannelse i deler av Afrika, Asia, Latin-Amerika og Oseania henger sammen med kristen misjon.
Jeg avviser ikke at det også har vært mange overgrep og mye uvett, men du skal ikke tro alt du hører om kulturimperialisme.
Nerden: Garantert noe galt med de tallene, men dette tok uansett tid før!
En som sovnet for 500 år siden og våknet i dag ville fått sjokk, mens en som sovnet for 1000 år siden og våknet etter 500 år, knapt ville leet på øyelokkene - nesten ingenting var forandret!
En treig tro du har, Selbekk!
Redaktøren: Her er det nok heller du som har sovet i timen, Eia! Se denne plansjen eller rettere sagt [ruller ut et laangt ark] denne utskriften fra bloggen til selveste Bjørn Are Davidsen!
Han legger ikke mye i mellom om romerretten og rettsstaten! Om ny teknologi fra briller til boktrykkerkunsten, vendeploger og papir, alle slags mølletyper og mekaniske klokker! Om svimlende gotiske katedraler, ny litteratur som Dante og Boccaccio på folkespråket, Giotto og Botticellis malerier, og polyfonisk musikk som kunne beskrives med noter! For ikke å si universiteter som sprang opp nærmest som paddehatter over hele Europa, bortsett fra i Norge, selv ikke i Trøndelag!
[Fortsetter på innpust]: Eller innføringen av krutt og kanoner, trekantseil og tallet null, uten at vi skal gi kristendommen skylden for alt dette.
En som våknet i 1517 ville virkelig fått sjokk!
Nerden: Du nevner ikke menneskerettighetene, merker jeg meg!
Redaktøren: Stod ikke på den plansjen, nei, men her har du en annen [vifter fornøyd]!
Vi finner naturretten og objektive menneskerettigheter begrunnet hos Thomas Aquinas på 1200-tallet, slik filosofihistorikeren Lisska understreker.
Dessverre tar det tid før slike revolusjonerende ideer blir oppfattet universelt og realisert for alle, og mye henger nok sammen med utviklingen av bærende samfunnsinsitusjoner, økonomi, trygghet, samfunnstillit og så videre. Kanskje var noe av det viktigste allmennskolen som kirkene startet i mange land og utviklingen av den offentlige samtalen, takket være billig papir og aviser.
Husk at Europa omfavnet boktrykkerkunsten fra starten på 1400-tallet! Selv om noen bøker ble sensurert, ble ikke teknologien forbudt som i det ottomanske riket eller først og fremst brukt til byråkrati og papirpenger som i Kina.
[Peker på plansje:] Før år 1600 var det allerede trykket nesten 150 millioner bøker! Bare i 1550 ble det gitt ut 3 millioner i Europa, like mange som på hele 1400-tallet!
Ikke rart nye idéer som reformasjonen ble spredd!
Nerden: Jeg er enig i at reformasjonen var viktig, men den kom ikke bare av nye ideer. Mye handlet også om natur og materielle forhold, rent vann og sånn! Opplysningstiden var uansett en frigjøring fra religiøse idéer!
Redaktøren: Selv var de i hvert fall ikke redde for å vise hvor de forankret sine grunnleggende tanker. Den amerikanske uavhengighetserklæringen var dermed ... opplyst nok til å knytte verdier til gudstro, og det som helt selvinnlysende [ny plansje]!
Vi anser følgende sannheter for å være selvinnlysende: Alle mennesker er skapt like, de er av sin Skaper utstyrt med visse ukrenkelige rettigheter, blant disse er retten til liv, frihet, og retten til å søke etter lykken.
Det hører også med at disse rettighetene ikke var så mye verdt i Frankrike under revolusjonen, eller i kommunistiske land som sa de bygget på opplysning. Eller antisemittismen som fikk ny vind i seilene av opplysningsfilosofer som Voltaire, slik Håkon Harket viser i Paragrafen.
Selv om opplysningstiden skal ha litt av æren for at vi er blitt så bra, har det vært på godt og vondt på visse områder.
Nerden: Du er fra sans og samling, Selbekk! All lærdommen din driver deg fra forstanden.
Redaktøren: Ærede Eia, jeg er ikke fra forstanden, for alt jeg sier, er sant og vel betenkt.
Selv om opplysningstiden skal ha litt av æren for at vi er blitt så bra, har det vært på godt og vondt på visse områder.
Nerden: Du er fra sans og samling, Selbekk! All lærdommen din driver deg fra forstanden.
Redaktøren: Ærede Eia, jeg er ikke fra forstanden, for alt jeg sier, er sant og vel betenkt.
2 kommentarer :
De som tror at forstand plutselig oppsto i 1750 er mer religiøse enn meg.
Fantastisk!
Legg inn en kommentar