Går alt noenlunde etter planen, vil det komme én post per uke om de mer detaljorienterte neste kapitlene, men det er mindre sikkert om det blir like mye kommentarer til alle svar på postene.
Dermed er håpet at ikke alle lesere av bloggen følger regelen om at siste taler alltid har rett.
Det er også håp om forståelse for at ettersom dette p.g.a. andre prioriteringer skrives raskt i tilfeldige ledige øyeblikk, kan tonen og tempoet til tider virke mer andpustent enn det er ment.
Da starter jeg igjen med å sitere fra Asbjørn Lunds innlegg og kommenterer fortløpende.
Utsagn i boka: "Når så mange naturvitere er ateister, er det fordi de har besvart gåtene man før løste med Gud."
Kommentar: Ja, det er flere en man liker å tenke på som vurderer slik. En grunn kan sikkert være at når fysikkens foregangsmenn, tar steget over i filosofiens verden, så går det ofte galt: Se mer om f.eks. Stephen Hawking.
Siden dette kan se noe løsrevet ut, nevnes at sitatet er fra en kritikk av en tankefelle hos både kristne og ateister. Som vi skriver er det slik at selv om Bibelen, kirkefedre og teologer gjennom historien har vært enige om at Gud kan handle ved naturprosesser,
er det vanlig å høre at mens vi før forklarte ting i naturen med Gud, ser vi nå etter naturlige forklaringer. Vitenskap har erobret områdene religion tidligere eide. Gud er blitt unødvendig, og altså en man ikke lenger trenger å tro på. Når så mange naturvitere er ateister, er det fordi de har besvart gåtene man før løste med Gud.
I kristne sammenhenger kan noen også tenke motsatt. Siden vi har begynt å se etter naturlover, og ikke Guds finger, er vitenskapen ateistisk" (side 17).
Tankefellen jeg sikter til er at gudstro angivelig er blitt et umulig prosjekt fordi man i stedet for å forklare ting i naturen med en personlig Gud, begynte å forklare med upersonlige lover.
Mens realiteten er motsatt.
Gjennombruddet for noe man kan kalle naturvitenskap kom da greske filosofer ikke lenger så for seg en mengde guder som styrte naturen etter innfallsmetoden, men tenkte seg logisk frem til én Gud som styrte etter naturlover.
Vitenskapen vokste ikke frem fordi naturprosesser var en bedre forklaring enn Gud. Tvert i mot begrunnet nettopp troen på Gud hvordan og hvorfor vitenskapen kunne forklare så mye med lover.
Slik jeg skriver i boken er dette en vanlig tanke hos dagens vitenskapshistorikere uansett livssyn. Vi finner dermed dette selv hos innbitte antiteister som Richard Carrier, som skriver i The Christian Delusion at
Til dette har Asbjørn mye å si, men første del kan kokes ned til at ikke alt har en vitenskapelig forklaring, noe har kun en vitenskapelig beskrivelse. Presiseringen har vår fulle støtte, men er ikke relevant for poenget at selv om naturvitenskapen som navnet sier handler om finne naturlige forklaringer/beskrivelser, er ikke det noe argument for at det eneste som eksisterer dermed er natur.
"Most intellectual polytheists believed in a Creator who had intelligently ordered the cosmos, that this order could be discovered by the human mind, and that such discovery honored God. Scientists like Galen and Ptolemy were thus motivated to pursue scientific inquiry by their religious piety..." (side 407)).
Dermed er poenget at vi ikke bør tenke at naturvitenskap - som prosjekt - er "ateistisk" eller en konkurrent til kristen tro. Tvert i mot er naturvitenskap tett knyttet til teistiske premisser.
I den forstand bekrefter alle vitenskapelige funn Guds eksistens. Noe som dessverre nok likevel ikke kommer inn i norske lærebøker i biologi med det første.
Uansett er det viktig å ha dette i bakhodet når vi ser på neste del av innvendingene. De handler om det vi sier om “metodologisk naturalisme», altså et krav om «kun å godta rent vitenskapelige forklaringer og ikke trekke Gud eller ånder inn i laboratoriet? Og fører ikke dette i praksis til en filosofisk naturalisme, altså at det eneste som finnes er naturprosesser, og dermed ikke Gud?» (side 18).
Det ville vært samme logikk som å si at siden decibelmålere er så enormt gode til å måle lyd, kan det ikke finnes lys.
Neste innvending er at dette ikke gjelder for
«historiske vitenskaper» som altså ikke forklarer med naturlover, men postulerer «fortidige begivenheter for å forklare andre fortidige begivenheter, i tillegg til nåværende synlig bevis. Historiske vitenskaper forklarer hovedsakelig ved hjelp av referanse til begivenheter, ikke lover.
Ja, det stemmer, men betyr nok ikke at det dermed er så lett å bruke dette som argument for at disse begivenhetene ikke kan ha vært naturlige.
Dette er forøvrig noe av samme innfallsvinkel som Atles og min i bøker som Svar på tiltale, Eksisterer Gud? og Gud - mer enn feelgood? om det vi kaller forklaring i utvidet forstand. Der vi altså er åpne for også andre typer forklaringer enn naturlige, enten vi snakker om universets fininnstilling eller Jesu oppstandelse. Vi argumenterer til og med for at begge deler passer best med en virkelighet der Gud eksisterer.
Asbjørn mener dermed at metodologisk naturalisme støtter ateisme.
På spørsmålet om ikke dette i praksis fører til en filosofisk naturalisme, så vil jeg hevde at det i det minste er med å underbygge den. Filosofiske naturalister påstår nettopp at de grunner sitt syn på naturvitenskap. For de som klarer gjennomskue dette (Scientisme: her), er det ikke noe problem. Men at unge som kommer uten særlig skolering i trosforsvar, så kan det virke som en formidabel hindring -å våge å konfrontere 'vitenskapen'.
Det som er et viktig poeng her, er å forstå at dette ikke handler om å sette seg opp mot vitenskapen, men om å forstå premissene for vitenskapen og hva som ligger bak forestillingen om naturlover.
Vi er dermed vel så berettigede til å snakke om at naturvitenskapen følger metodologisk teisme.
Men så lenge nesten alle (fra ateister til ID-tilhengere) snakker som om naturlige forklaringer er en konkurrent til Gudstro, er dette vanskelig å bli kvitt, ja.
Så sier Asbjørn at
Når Augustin trekkes inn som sannhetsbevis for at ikke 'naturvitenskap konkurrerer med gudstro', så er det prematurt å senere benytte det i forhold til evolusjonsteori, som dukket opp nesten 1450 år senere (som vitenskapelig teori). Vi skjønner at siktet er bredere her i starten, men tviler på det vitenskapelige i utsagnet hans om at 'Gud hadde gitt naturen kausal kraft til "å bære fram alle slags levende skapninger" (1.Mos1v24). For det første innebærer tilføyelsen 'kausal kraft' en tolkning, meningen kan ha vært langt mindre omfattende. Jord, vann og sollys er nødvendige, men ikke tilstrekkelige faktorer for at et plante-frø skal vokse. Men selve livet må være der fra starten av, det er ennå ikke oppdaget lover som kan overføre uorganisk til organisk materie.
Hvor langt Augustin ville gått i forhold til evolusjonslæren er selvsagt ikke godt å si, men det gjør ikke poenget i hans utsagn mindre tydelig eller prinsipielt, altså at (som også Asbjørn siterer), «naturen er hva Gud gjør».
Dermed kan det ikke være noe i veien for at en allmektig Gud er i stand til å skape liv gjennom naturprosesser over tid (ved fysikkens fininnstilling over milliarder av år og senere ved kjemiske prosesser). Poenget i denne delen av boken er imidlertid kun å vise at en skapelse av liv eller bevissthet eller annet ved naturprosesser ikke er i logisk motsetning til at det er Gud som står bak.
Hva som faktisk er mulig å gjøre «naturlig» er et annet spørsmål.
Så sier Asbjørn en del om hva som hans ID-kilder mener er mulig og ikke naturlig, men siden det er prinsipiell tenkning som er i fokus i første kapittel, tar jeg heller det opp i forbindelse med et senere kapittel.
Asbjørns avsluttende poeng er knyttet til følgende
Påstand i boka: "Man trengte ikke bevise Gud ut fra hva vi -foreløpig eller muligens aldri vil kunne forklare i naturen."
Kommentar: Nei, den gang trengte ikke folk så mange tilskyndelser for å tro på Gud, de aller fleste gjorde det allerede. Men situasjonen er helt annerledes, når flere sier de ikke tror på ham enn de som sier de gjør det.
Ja, og nettopp derfor er det så viktig å forklare at normalvitenskapelige premisser (enten man mener det er mest rett å kalle det for «metodologisk naturalisme» eller metodologisk teisme») ikke er et argument i mot Gudstro, men for.
Videre er det viktig å vise at vi ikke trenger dagens kunnskapshuller for å argumentere for gudstro. Selv om det er fristende er det en risikosport, siden selv «garanterte» hull kan fylles (noe det finnes gode eksempler på) og mange ateister vil oppfatte at dette støtter deres tro på at kristne må lage seg sin egen vitenskap for å komme i mål som kristne.
Asbjørns konklusjon overrasker ikke.
At Design-argumentet er forlatt i mye av kristen tradisjon, synes å være en ulykke. Det kan ikke bøte på det, selv om "kristen tro var avgjørende for fremveksten av av vår kulturs tro på muligheten og verdien av objektiv rasjonalitet." Eller at "selve den vitenskapelige metode: "bekrefter Guds eksistens." Slike ting er det dessverre få som ser, og i utgangspunktet må man være teist for å erkjenne det. Men om naturens design er det treffende sagt: 'En kan nesten bli religiøs av å se sånt.' (utsagn av pensjonert allmenspesialist i medisin G. Woie, Lillesand.)
Det er flott at Asbjørn her som på en del andre punkter støtter våre poenger. Samtidig er det viktig å ha i bakhodet at design-argumenter ikke har en lang historie blant teistiske tenkere, men stammer fra 1700-tallet. Vi finner dem dermed verken hos Aristoteles eller Thomas Aquinas. I stedet for å være blant de klassiske argumentene, kom de sent på banen og i stor grad ble diskredittert i løpet av under hundre år, selv om deres fremste forsvarer, William Paley, slik vi sier i boken argumenterer bedre enn det er vanlig å tro.
Men da om HELE naturen, om «fabrikken», ikke om enkeltarter. Dette har da også fått en stor renessanse knyttet til det fysikerne kaller for fininnstilling og er blitt et svært så levende argument, som debatteres verden over med stor seriøsitet, blant fysikere og filosofer.
Så er spørsmålet i forbindelse med evolusjon om det samme gjelder de biologiske designargumentene som kom frem igjen i kjølvannet av kreasjonismen på 1960-tallet og fremveksten av ID på 1980-tallet.
Det er disse vi har kritisert i boken og skal se mer på i senere poster.
5 kommentarer :
Har svart på svaret her: http://kristen-ressurs.no/Intelligent%20Design/Evolusjon%20eller%20kristen%20tro/Svar%20Davidsen%20Blog-4.htm
Hei,
Jeg må si at jeg stortrives med å se kristne forsvare evolusjonsteorien mot kreasjonister! Alt for ofte forlater kristne diskusjonen når kreasjonister dukker opp. (En type adferd som selvfølgelig også gjenspeiles i andre grupper.)
Tenkte bare at det var på sin plass å nyansere sitatet fra Carrier en smule, noe jeg tenker at enkelt kan gjøres ved å inkludere den første setningene fra paragrafen som du siterer:
"And most likely, if you weren't an atheist, you were a creationist."
Med det, så blir det synlig at konteksten hvor Carrier diskuterte dette var i at både gudstroende og ikke-gudstroende på den tiden begrunnet observasjonen at naturen fulgte regelmessigheter på hver sin måte. Det ville være for lett å tolke ditt sitat og konteksten dithen at Carrier mener at kun teisme la grunnlaget for en naturvitenskapelig tilnærming til virkeligheten. Men det mener han jo ikke.
Denne måte å begrunne regelmessigheter i naturen på er ikke ulikt det som foregår nå for tiden. Jeg er av den oppfatningen at hele diskusjonen er litt overdrevent. Det virker på meg ganske åpenbart at man kan observere at naturen er regelmessig, og man vil begrunne dette på en måte som er sånn passe konsistent med det man ellers måtte ha av oppfatninger om verden.
Som en liten digresjon til dette med naturlover og lignende, så er det noe jeg tenkte å spørre deg om. En naturlig antakelse er at naturlovene er like over alt, at naturen kan utforskes, og lignende. Men allikevel så har jeg sett noen som fremmer tanken om at naturen er regelmessig ordnet av Gud, samtidig mener at den Neo-Lorentzianske tolkningen av relativitetsteorien er vel så gyldig som den vanlige tolkningen. Men den antar jo eksistensen av en referanseramme som i prinsippet ikke kan observeres, og dermed undergraver antakelsen om at naturlovene er like over alt. Det ville passet med en Gud som ønsket å aktivt skjule sitt nærvær, samt redusere mulighetene for å utforske naturen.
Har du noen tanker rundt dette? Dette ville kanskje passet bedre under en diskusjon om kosmologiske argument, men siden jeg først var inne på det var jeg nysgjerrig på hva du tenker.
-Uriel
Takk for ros! Dessverre litt for travel til å skrive spesielt langt for tiden etter å ha blitt sklitaklet av en lei forkjølelse og dermed på etterskudd med en rekke tidsfrister i og utenfor jobb, så bare litt kort.
Ja, Carrier mener selvsagt ikke at ateister i dag ikke kan begrunne naturlover (selv om man nok kan diskutere hvor fundamentalt gode disse begrunnelsene er), men siden det historisk sett ikke var så mange i gamle Hellas eller de neste par årtusen, er det vanskelig å komme unna at en rimelig bærekraftig tro på dette kan knyttes til teistisk tenkning.
Når det gjelder ulike tolkninger av relativitetsteorien har jeg engentlig ikke tenkt spesielt mye annet på dette området enn at man får vente og se om det finnes noen gode måter å avklare dette på, men må tilstå at jeg lener meg mot det som er mest fruktbart for troen på naturvitenskapen og en rasjonelt ordnende Gud. Dette med den skjulte Gud er en viktig diskusjon, men slik jeg vanligvis tenker om det, handler det primært om hvorfor Gud ikke viser seg helt tydelig for alle altid. Siden forhold som diskusjoner om hvilke virkelighetsforståelse naturlover passer best med og i det hele tatt gudsargumenter utenfor en thomistisk tradisjon ikke kan sammenlignes med geometriske bevis, er det alltid mulig å komme med alternativer eller bestride premissene, selv om kan bli i overkant søkt.
Men takk for innspill og spørsmål! Håper å kunne ta opp denne evolusjonsdebatten igjen om ikke for lenge. Det er selvsagt lov å stille opp for flere:)
Først og fremst, god bedring!
Det var så mye spennende å diskutere her at jeg håper det går greit at jeg bare kommenterer i vei.
Jeg føler så at jeg må understreke at Carrier også trekker frem eksempler på ikke-religiøse eller tvilere som også i antikken begrunnet deres syn uten å lene seg på noen gud, polyteistisk eller monoteistisk. Som understøtter at det ikke er noen nødvendig kobling mellom (poly)teisme og naturvitenskapelig fremgangsmåter. At det vi nå kjenner som naturvitenskapen utviklet seg i et i all hovedsak vesten, dog med røtter i blant annet antikken og den arabiske verden, er en annen sak. Det blir noe annet å hevde at prinsipielt så følger naturvitenskapelig tenkning nødvendigvis fra teisme. (Jeg er usikker på hvilket av disse to scenarioene du egentlig hevder er tilfellet.) Til det er utvalget litt for lite (hva blir signifikansnivået på den korrelasjonen?), det finnes for mange andre mulige årsaksforklaringer inne i bildet, for å nevne et par utfordringer. Man kan også trekke langt mindre positive paralleller mellom teistisk tenking og noe annet, som kanskje illustrerer poenget bedre.
Du nevner sammenhengen mellom thomisme og geometriske bevis. Min forståelse er at den tradisjonen hviler på et sett med metafysiske premiss, eller aksiomer om du vil. Etter noen fåfengte forsøk på å finne en god kartlegging av hva disse metafysiske premissene faktisk sier har jeg gitt opp. Vet du kanskje noe om dette, eller kjenner til et sted jeg kan fortsette å lete? Det hadde jeg i så fall satt veldig stor pris på!
For relativitetsteorien så var kanskje ikke poenget mitt så tydelig artikulert som det kunne ha vært. Vi har to tolkninger, LET, og den konvensjonelle. Man har da følgende:
A: Den konvensjonelle tolkningen av relativitetsteorien stemmer. Dette passer best med en Gud som ville ønske at universet var rasjonelt forståelig og tilpasset for at vi skal kunne forstå det. Den konvensjonelle tolkningen av relativitetsteorien er også et sterkt slag mot A-teorien for tid.
B: LET er korrekt. Det eksisterer da en referanseramme som i prinsippet ikke kan forstås, og vi har gode grunner til å tro at naturlovene ikke er like over alt. Men denne tolkningen er nødvendig for at Kalamargumentet skal holde, siden den er avhengig av A-teorien. Dette er jo et argument som av mange (men kanskje ikke av deg?) anses som et av de sterkeste argumentene for å rasjonelt begrunne Guds eksistens.
Hvis du lener deg mot det som er mest fruktbart for troen på naturvitenskapen og en rasjonelt ordnede Gud, så er det ikke gitt hvilket alternativ som da er mest fornuftig for deg å forholde deg til.
Men, det mener ikke jeg at i seg selv er et godt prinsipp for å skille mellom disse tolkningene. For mens både LET og den konvensjonelle tolkningen er like med tanke på å kunne forklare evidensen vi har, så kommer LET dårligere ut enn den konvensjonelle tolkningen på andre områder. Den er blant annet vesentlig mer konseptuelt kompleks, og forutsetter eksistensen av en overflødig entitet, nemlig en referanseramme som man ikke kan oppdage.
Når du sier at du lener deg på det som er mest nyttig for troen på naturvitenskapen og en rasjonelt ordnende Gud, så er jeg usikker på nøyaktig hva du mener. Mener du noe som en av disse?
Alt. A: Det du tror er det som har vist seg å peke mot en rasjonelt ordnende Gud.
Alt. B: Du tror på en rasjonelt ordnende Gud av andre årsaker (f.eks. personlige opplevelser), og siden det eksisterer en rasjonelt ordnende Gud så må det som passer best med dette være det som er sant.
Jeg mener da at alt. A er det eneste legitime av disse to alternativene, når man diskuterer naturvitenskap. Det andre alternativet resulterer for fort i slik oppførsel som du kritiserer Saxe for i et annet innlegg her, hvor teologien - og ikke naturvitenskapen - blir styrende for hvordan man forholder seg til naturvitenskapen.
-Uriel
P.S. Det er fantastisk at man kan bruke HTML-tagger her!
Svarer litt stykkevis og delt her, på vei til legebesøk (for vaksinering) etter et par halvtimes saksfremleggelser på dagens ledermøte, med relativt mye forarbeid de seneste dagene.
Du skriver "Jeg føler så at jeg må understreke at Carrier også trekker frem eksempler på ikke-religiøse eller tvilere som også i antikken begrunnet deres syn uten å lene seg på noen gud, polyteistisk eller monoteistisk. Som understøtter at det ikke er noen nødvendig kobling mellom (poly)teisme og naturvitenskapelig fremgangsmåter. At det vi nå kjenner som naturvitenskapen utviklet seg i et i all hovedsak vesten, dog med røtter i blant annet antikken og den arabiske verden, er en annen sak. Det blir noe annet å hevde at prinsipielt så følger naturvitenskapelig tenkning nødvendigvis fra teisme. (Jeg er usikker på hvilket av disse to scenarioene du egentlig hevder er tilfellet.) Til det er utvalget litt for lite (hva blir signifikansnivået på den korrelasjonen?), det finnes for mange andre mulige årsaksforklaringer inne i bildet, for å nevne et par utfordringer. Man kan også trekke langt mindre positive paralleller mellom teistisk tenking og noe annet, som kanskje illustrerer poenget bedre".
Carrier er noe splittet i synet her, så vidt jeg kan se og sier litt ulike ting. Hvis vi snakker om en noenlunde ("moderne") naturvitenskapelig tenkning, så er den knyttet i større grad til teoretiske rammeverk om faste lover og testing av hypoteser i tro på et ordnet, rasjonelt tilgjengelig univers, enn til teknologiutvikling eller astronomiske observasjoner for å lage kalendere eller slik.
Vi finner veldig lite slik blant polyteister (som i liten grad tror på noe rasjonelt ordnet univers), mens "ikke-religiøse" til alle tider har forholdt seg til andre naturfilosofer eller en dypere kulturell mentalitet med f.eks. troen på lover osv.
Hvis man med "ikke-religiøs" kun mener en som ikke har noen gudstro eller gudetro, er det svært lite argumentative ressurser ad priori for naturlover og annet som kreves for hypotesetesting osv. Selvsagt kan man "følge bølgen" når en form for vitenskapelig kultur er etablert, men det er noe vanskelig å se for seg at det vil bli utviklet en naturvitenskap fra scratch på et slikt grunnlag.
Det vi snakker om som ikke er lett å bygge på "fravær av gudstro" er bl.a. en sterk tro på/forutsetning om
1. Eksistensen av rimelig faste lover og rasjonell orden
2. At universet følger en lineær historielinje (ikke lett å bygge dette heller på "fravær av gudstro, og sykliske historieforståelser har vel vært det vanlige
3. At universet har en dypere struktur som er rasjonelt tilgjengelig for mennesker
4. At det er verdt å drive naturvitenskap (det vanlige har vært troen på at naturen er noe skadelig eller mindreverdig eller at meditasjon eller lignende er en bedre vei til kunnskap eller et godt liv)
Dette er litt deduktivt formulert og støttes av det induktive i hvor bærekraftig naturvitenskap faktisk oppstod. Så er det selvsagt umulig å teste dette på alternative historieforløp, men det er litt talende for enkelte av oss når Carrier som generelt er lite ivrig etter å gi gudstro æren for noe som helst, likevel trekker frem naturvitenskap.
Selv om han er nøye med å si at det ikke er kristen teisme han da tenker på :)
Nå er jo dette en litt umulig debatt, der et er lett å skyte inn motforestillinger, men mitt poeng er at det er lettere å hevde at en teistisk tenkning er nødvendig (selv om den ikke er tilstrekkelig, det må også være tilstrekkelig økonomi og armslag) enn at en ateistisk orientert tenkning er det.
Slik jeg tenker (biased som jeg er) er det nok ikke tilfeldig at et samfunn preget av ateistisk naturalisme først vokste frem etter en lang fase med teistisk naturalisme. Kanskje er det slik at naturvitenskap kan skape ateistisk naturalisme, mens ateistisk naturalisme ikke kan skape naturvitenskap.
Da er det straks legetime, forhåpentligvis basert på god hypotesetesting.
Legg inn en kommentar