tag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post7898659176270403271..comments2024-01-05T09:46:18.955+01:00Comments on Dekodet: Naturvitenskap er metodologisk teismeBjørn Arehttp://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comBlogger5125tag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-47424790923280000202017-01-31T13:18:25.330+01:002017-01-31T13:18:25.330+01:00Svarer litt stykkevis og delt her, på vei til lege...Svarer litt stykkevis og delt her, på vei til legebesøk (for vaksinering) etter et par halvtimes saksfremleggelser på dagens ledermøte, med relativt mye forarbeid de seneste dagene.<br /><br />Du skriver "Jeg føler så at jeg må understreke at Carrier også trekker frem eksempler på ikke-religiøse eller tvilere som også i antikken begrunnet deres syn uten å lene seg på noen gud, polyteistisk eller monoteistisk. Som understøtter at det ikke er noen nødvendig kobling mellom (poly)teisme og naturvitenskapelig fremgangsmåter. At det vi nå kjenner som naturvitenskapen utviklet seg i et i all hovedsak vesten, dog med røtter i blant annet antikken og den arabiske verden, er en annen sak. Det blir noe annet å hevde at prinsipielt så følger naturvitenskapelig tenkning nødvendigvis fra teisme. (Jeg er usikker på hvilket av disse to scenarioene du egentlig hevder er tilfellet.) Til det er utvalget litt for lite (hva blir signifikansnivået på den korrelasjonen?), det finnes for mange andre mulige årsaksforklaringer inne i bildet, for å nevne et par utfordringer. Man kan også trekke langt mindre positive paralleller mellom teistisk tenking og noe annet, som kanskje illustrerer poenget bedre".<br /><br />Carrier er noe splittet i synet her, så vidt jeg kan se og sier litt ulike ting. Hvis vi snakker om en noenlunde ("moderne") naturvitenskapelig tenkning, så er den knyttet i større grad til teoretiske rammeverk om faste lover og testing av hypoteser i tro på et ordnet, rasjonelt tilgjengelig univers, enn til teknologiutvikling eller astronomiske observasjoner for å lage kalendere eller slik.<br /><br />Vi finner veldig lite slik blant polyteister (som i liten grad tror på noe rasjonelt ordnet univers), mens "ikke-religiøse" til alle tider har forholdt seg til andre naturfilosofer eller en dypere kulturell mentalitet med f.eks. troen på lover osv.<br /><br />Hvis man med "ikke-religiøs" kun mener en som ikke har noen gudstro eller gudetro, er det svært lite argumentative ressurser ad priori for naturlover og annet som kreves for hypotesetesting osv. Selvsagt kan man "følge bølgen" når en form for vitenskapelig kultur er etablert, men det er noe vanskelig å se for seg at det vil bli utviklet en naturvitenskap fra scratch på et slikt grunnlag.<br /><br />Det vi snakker om som ikke er lett å bygge på "fravær av gudstro" er bl.a. en sterk tro på/forutsetning om<br /><br />1. Eksistensen av rimelig faste lover og rasjonell orden <br /><br />2. At universet følger en lineær historielinje (ikke lett å bygge dette heller på "fravær av gudstro, og sykliske historieforståelser har vel vært det vanlige<br /><br />3. At universet har en dypere struktur som er rasjonelt tilgjengelig for mennesker <br /><br />4. At det er <i>verdt</i> å drive naturvitenskap (det vanlige har vært troen på at naturen er noe skadelig eller mindreverdig eller at meditasjon eller lignende er en bedre vei til kunnskap eller et godt liv)<br /><br />Dette er litt deduktivt formulert og støttes av det induktive i hvor bærekraftig naturvitenskap faktisk oppstod. Så er det selvsagt umulig å teste dette på alternative historieforløp, men det er litt talende for enkelte av oss når Carrier som generelt er lite ivrig etter å gi gudstro æren for noe som helst, likevel trekker frem naturvitenskap. <br /><br />Selv om han er nøye med å si at det ikke er kristen teisme han da tenker på :)<br /><br />Nå er jo dette en litt umulig debatt, der et er lett å skyte inn motforestillinger, men mitt poeng er at det er lettere å hevde at en teistisk tenkning er nødvendig (selv om den ikke er <i>tilstrekkelig</i>, det må også være tilstrekkelig økonomi og armslag) enn at en ateistisk orientert tenkning er det.<br /><br />Slik jeg tenker (biased som jeg er) er det nok ikke tilfeldig at et samfunn preget av ateistisk naturalisme først vokste frem etter en lang fase med teistisk naturalisme. Kanskje er det slik at naturvitenskap kan skape ateistisk naturalisme, mens ateistisk naturalisme ikke kan skape naturvitenskap. <br /><br />Da er det straks legetime, forhåpentligvis basert på god hypotesetesting.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-49983621431193394492017-01-29T18:09:15.167+01:002017-01-29T18:09:15.167+01:00Først og fremst, god bedring!
Det var så mye spen...Først og fremst, god bedring!<br /><br />Det var så mye spennende å diskutere her at jeg håper det går greit at jeg bare kommenterer i vei.<br /><br />Jeg føler så at jeg må understreke at Carrier også trekker frem eksempler på ikke-religiøse eller tvilere som også i antikken begrunnet deres syn uten å lene seg på noen gud, polyteistisk eller monoteistisk. Som understøtter at det ikke er noen nødvendig kobling mellom (poly)teisme og naturvitenskapelig fremgangsmåter. At det vi nå kjenner som naturvitenskapen utviklet seg i et i all hovedsak vesten, dog med røtter i blant annet antikken og den arabiske verden, er en annen sak. Det blir noe annet å hevde at prinsipielt så følger naturvitenskapelig tenkning nødvendigvis fra teisme. (Jeg er usikker på hvilket av disse to scenarioene du egentlig hevder er tilfellet.) Til det er utvalget litt for lite (hva blir signifikansnivået på <i>den</i> korrelasjonen?), det finnes for mange andre mulige årsaksforklaringer inne i bildet, for å nevne et par utfordringer. Man kan også trekke langt mindre positive paralleller mellom teistisk tenking og noe annet, som kanskje illustrerer poenget bedre.<br /><br />Du nevner sammenhengen mellom thomisme og geometriske bevis. Min forståelse er at den tradisjonen hviler på et sett med metafysiske premiss, eller aksiomer om du vil. Etter noen fåfengte forsøk på å finne en god kartlegging av hva disse metafysiske premissene faktisk <i>sier</i> har jeg gitt opp. Vet du kanskje noe om dette, eller kjenner til et sted jeg kan fortsette å lete? Det hadde jeg i så fall satt veldig stor pris på!<br /><br />For relativitetsteorien så var kanskje ikke poenget mitt så tydelig artikulert som det kunne ha vært. Vi har to tolkninger, LET, og den konvensjonelle. Man har da følgende:<br /><b>A:</b> Den konvensjonelle tolkningen av relativitetsteorien stemmer. Dette passer best med en Gud som ville ønske at universet var rasjonelt forståelig og tilpasset for at vi skal kunne forstå det. Den konvensjonelle tolkningen av relativitetsteorien er også et sterkt slag mot A-teorien for tid.<br /><b>B:</b> LET er korrekt. Det eksisterer da en referanseramme som i prinsippet ikke kan forstås, og vi har gode grunner til å tro at naturlovene ikke er like over alt. Men denne tolkningen er nødvendig for at Kalamargumentet skal holde, siden den er avhengig av A-teorien. Dette er jo et argument som av mange (men kanskje ikke av deg?) anses som et av de sterkeste argumentene for å rasjonelt begrunne Guds eksistens.<br /><br />Hvis du lener deg mot det som er mest fruktbart for troen på naturvitenskapen og en rasjonelt ordnede Gud, så er det ikke gitt hvilket alternativ som da er mest fornuftig for deg å forholde deg til.<br /><br />Men, det mener ikke jeg at i seg selv er et godt prinsipp for å skille mellom disse tolkningene. For mens både LET og den konvensjonelle tolkningen er like med tanke på å kunne forklare evidensen vi har, så kommer LET dårligere ut enn den konvensjonelle tolkningen på andre områder. Den er blant annet vesentlig mer konseptuelt kompleks, og forutsetter eksistensen av en overflødig entitet, nemlig en referanseramme som man ikke kan oppdage.<br /><br />Når du sier at du lener deg på det som er mest nyttig for troen på naturvitenskapen og en rasjonelt ordnende Gud, så er jeg usikker på nøyaktig hva du mener. Mener du noe som en av disse?<br /><b>Alt. A:</b> Det du tror er det som har vist seg å peke mot en rasjonelt ordnende Gud.<br /><b>Alt. B:</b> Du tror på en rasjonelt ordnende Gud av andre årsaker (f.eks. personlige opplevelser), og siden det eksisterer en rasjonelt ordnende Gud så må det som passer best med dette være det som er sant.<br /><br />Jeg mener da at alt. A er det eneste legitime av disse to alternativene, når man diskuterer naturvitenskap. Det andre alternativet resulterer for fort i slik oppførsel som du kritiserer Saxe for i et annet innlegg her, hvor teologien - og ikke naturvitenskapen - blir styrende for hvordan man forholder seg til naturvitenskapen.<br /><br />-Uriel<br /><br />P.S. Det er fantastisk at man kan bruke HTML-tagger her!Urielnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-71869422720048861822017-01-26T21:39:40.990+01:002017-01-26T21:39:40.990+01:00Takk for ros! Dessverre litt for travel til å skri...Takk for ros! Dessverre litt for travel til å skrive spesielt langt for tiden etter å ha blitt sklitaklet av en lei forkjølelse og dermed på etterskudd med en rekke tidsfrister i og utenfor jobb, så bare litt kort.<br /><br />Ja, Carrier mener selvsagt ikke at ateister i dag ikke kan begrunne naturlover (selv om man nok kan diskutere hvor fundamentalt gode disse begrunnelsene er), men siden det historisk sett ikke var så mange i gamle Hellas eller de neste par årtusen, er det vanskelig å komme unna at en rimelig bærekraftig tro på dette kan knyttes til teistisk tenkning.<br /><br />Når det gjelder ulike tolkninger av relativitetsteorien har jeg engentlig ikke tenkt spesielt mye annet på dette området enn at man får vente og se om det finnes noen gode måter å avklare dette på, men må tilstå at jeg lener meg mot det som er mest fruktbart for troen på naturvitenskapen og en rasjonelt ordnende Gud. Dette med den skjulte Gud er en viktig diskusjon, men slik jeg vanligvis tenker om det, handler det primært om hvorfor Gud ikke viser seg helt tydelig for alle altid. Siden forhold som diskusjoner om hvilke virkelighetsforståelse naturlover passer best med og i det hele tatt gudsargumenter utenfor en thomistisk tradisjon ikke kan sammenlignes med geometriske bevis, er det alltid mulig å komme med alternativer eller bestride premissene, selv om kan bli i overkant søkt.<br /><br />Men takk for innspill og spørsmål! Håper å kunne ta opp denne evolusjonsdebatten igjen om ikke for lenge. Det er selvsagt lov å stille opp for flere:)Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-13755105310997252392017-01-26T18:34:28.922+01:002017-01-26T18:34:28.922+01:00Hei,
Jeg må si at jeg stortrives med å se kristne...Hei,<br /><br />Jeg må si at jeg stortrives med å se kristne forsvare evolusjonsteorien mot kreasjonister! Alt for ofte forlater kristne diskusjonen når kreasjonister dukker opp. (En type adferd som selvfølgelig også gjenspeiles i andre grupper.)<br /><br />Tenkte bare at det var på sin plass å nyansere sitatet fra Carrier en smule, noe jeg tenker at enkelt kan gjøres ved å inkludere den første setningene fra paragrafen som du siterer:<br /><br /><i>"And most likely, if you weren't an atheist, you were a creationist."</i><br /><br />Med det, så blir det synlig at konteksten hvor Carrier diskuterte dette var i at både gudstroende og ikke-gudstroende på den tiden begrunnet observasjonen at naturen fulgte regelmessigheter på hver sin måte. Det ville være for lett å tolke ditt sitat og konteksten dithen at Carrier mener at <i>kun</i> teisme la grunnlaget for en naturvitenskapelig tilnærming til virkeligheten. Men det mener han jo ikke.<br /><br />Denne måte å begrunne regelmessigheter i naturen på er ikke ulikt det som foregår nå for tiden. Jeg er av den oppfatningen at hele diskusjonen er litt overdrevent. Det virker på meg ganske åpenbart at man kan observere at naturen er regelmessig, og man vil begrunne dette på en måte som er sånn passe konsistent med det man ellers måtte ha av oppfatninger om verden.<br /><br />Som en liten digresjon til dette med naturlover og lignende, så er det noe jeg tenkte å spørre deg om. En naturlig antakelse er at naturlovene er like over alt, at naturen <b>kan</b> utforskes, og lignende. Men allikevel så har jeg sett noen som fremmer tanken om at naturen er regelmessig ordnet av Gud, samtidig mener at den Neo-Lorentzianske tolkningen av relativitetsteorien er vel så gyldig som den vanlige tolkningen. Men den antar jo eksistensen av en referanseramme som i prinsippet ikke kan observeres, og dermed undergraver antakelsen om at naturlovene er like over alt. Det ville passet med en Gud som ønsket å aktivt skjule sitt nærvær, samt redusere mulighetene for å utforske naturen.<br /><br />Har du noen tanker rundt dette? Dette ville kanskje passet bedre under en diskusjon om kosmologiske argument, men siden jeg først var inne på det var jeg nysgjerrig på hva du tenker.<br /><br />-UrielUrielnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7960015633887891784.post-30092019529200335732017-01-09T06:56:22.816+01:002017-01-09T06:56:22.816+01:00Har svart på svaret her: http://kristen-ressurs.no...Har svart på svaret her: http://kristen-ressurs.no/Intelligent%20Design/Evolusjon%20eller%20kristen%20tro/Svar%20Davidsen%20Blog-4.htmAsbjørn E. Lundnoreply@blogger.com