Hva snakker jeg om?
Det er altså ikke hvem du er i Gudfaren eller Game of Thrones. Det er heller ikke hvor gammel du er eller hvor mye du kan om krigen eller krypdyr.
I stedet handler dette om påstanden om at den historiske Jesus ikke har eksistert. Altså ikke bare en Messias som kunne gjøre mirakler, men en jødisk forkynner som forkynte nestekjærlighet, talte i lignelser, var fra Nasaret, hadde disipler, ble korsfestet og døde.
Det er ikke bare den guddommelige Jesus man avviser, det er den menneskelige.
Det begynner å bli noen år siden Zeitgeist hevdet dette med brask og bramfulle bilder av paver og planeter, men det er fortsatt ikke uvanlig å møte dette i bøker, medieoppslag og kommentarfelt.
Dermed på høy tid å lansere Den Store Testen av kvaliteten på argumentene.
Og der er det altså mye rart. Svært mye. Rart, rarere og rarest.
Det er ikke tilfeldig at det blant tusener av historikere som jobber med feltet uansett livssyn i dag kun er en halv håndfull (pussig nok livssynsaktivister) med noenlunde relevant utdannelse som avviser at Jesus har eksistert.
Den som står bak testen er ustoppelige Labarum (aka Albert McIlhenny) under tittelen Jesus Mythicist "Wooo" Index - eller altså Flauhetsindeksen for Jesus-mytere.
Dess høyere poeng, dess flauere argumentasjon. Utvalget under viser spekteret
- 1 point for each claim in conflict with accepted theories asserted as fact without evidence
- 2 points for each citation of Richard Carrier or Robert Price on points that only other mythicists agree
- 5 points for each time specious data is asserted as factual
- 7 points for each citation of Madame Blavatksky, Alvin Boyd Kuhn, Barbara G. Walker, D. M. Murdock/Acharya S , or C. Dennis McKinsey
- 9 points for each favorable mention of the film Zeitgeist
- 11 points for each rant about a sky daddy or the Flying Spaghetti Monster
- 15 points for boasting of a lack of academic degrees, insisting that formal education is not only unnecessary but also an impediment to creative thought
- 20 points for lamentations of being misunderstood
- 25 points for each citation of a book supporting sensationalistic ideas about lost continents, ancient aliens, or the Bermuda Triangle
- 30 points for each time a crazy hypothesis is suggested and then assumed as fact thereafter
- 30 points for claiming to be the victim of a conspiracy by the academic establishment
- 30 points for claiming the evidence for your position was destroyed by the church
- 35 points for comparing yourself to Copernicus or Galileo
- 40 points for professing to be privy to information that is secret or to which no one else has access
- 50 points for using sources whose evidence is based upon claims of psychic revelation, communication with the dead, or firsthand past-life experience
- 6 points for claiming that this theory is gaining momentum in academic circles
- 11 points for claiming Bart Ehrman supports that Jesus did not exist when he says "In the entire first century Jesus is not mentioned by a single Greek or Roman historian"
- 13 points for self published
- 19 points for released by a publishing house also publishing sensationalistic ideas about secret nazi technology, lost continents, King Arthur or ancient aliens
18 kommentarer :
Og hvis double facepalm ikke strekker til, head desk?
Twice.
Det hadde vært mer interessant å høre hvilke konkrete svakheter du ser ved den konkrete mytehypotesen som Richard Carrier argumenterer for.
Hvorfor er det feil å anta at bibelhistorikere i all hovedsak er kristne teologer med bekreftelses-slagside i spørsmålet om jesus-historisitet? Antagelig er ikke-kristne (med tilstrekkelig ekspertise i datidens historie, kultur og språk) bedre skikket til å vurdere historisitets-spørsmålet objektivt.
Ja, jeg er ateist, men jeg har nettopp derfor ingen "personlig preferanse" i historisitets-spørsmålet. Om Jesus var en snekkergutt som slo seg opp som predikant med disipler og senere ble korsfestet, eller om han var en gudeskikkelse som i henhold til hans tilhengere ble korsfestet av demoner i de nedre sfærer av himmelen er for meg revnende likegyldig utfra mitt livssyn. Ingen av delene trenger å forutsette noe overnaturlig. Jeg vil bare høre godt dokumenterte fakta i saken.
Det å tøyse med de som mener at bevisene for historisitet er for dårlige, er sikkert morsomt, men har lite overbevisende kraft.
hilsen
Simen
Simen, min umiddelbare reaksjon er at du ikke kan ha hatt kontakt med så mange teologer. Teologer er like profesjonelle som de som driver innenfor andre vitenskapelige greiner, som fysikere og biologer.
Middelalderhistorikere regner med at Johann Gutenberg har levd, og oldtidsforskere regner med at Jesus fra Nasaret har levd. Dette handler helt og holdent om kildemateriale innenfor normal historieforskning.
Hei Trond!
Er vi ikke enige om at det er ganske mange teologer som har kristent livssyn? Da har man allerede akseptert Jesus gjennom tro, og det blir fryktelig vanskelig å gjøre en objektiv vurdering av historisitet. Det involverer alt for mye om følelser.
Jeg er fullstendig klar over at en dominerende majoritet av "jesus-forskere" anser det som "utvilsomt" at Jesus fra eksisterte. Det er dette jeg synes er så underlig ut fra de fakta som er tilgjengelig.
Det meste av det tilgjengelige kildematerialet som du omtaler er jo lett tilgjengelig på internett også for oss som ikke er fagutdannet på området. Det er stort sett lett å følge argumenter omkring mange av disse faktaopplysningene (spesielt de som det er ganske bred konsensus om). Det er litt vanskeligere å vurdere greske lingvistikk-argumenter, men også her kan man danne seg et bilde om hva som er "mainstream" og hva som har sære tolkninger.
I sum, sett fra mitt ståsted virker myte-teorien mye, mye mer velbegrunnet, faktabasert og plausibel enn det mange later som.
Jeg har forsøkt å lese argumentene til de (både kristen-apologetiske og sekulære) ekspertene som forsøker å imøtegå myte-teorien og føler personlig at disse har hatt en mye svakere og mindre helhetlig argumentasjonsrekke.
Det virker iallefall mye mer ærlig å si at spørsmålet om historisitet "er legitimt åpent for diskusjon", eller noe i den retningen.
hilsen
Simen
Mange teologer har et kristent livssyn. Andre har det ikke, eller endrer standpunkt når de endrer overbevisning. Det samme gjelder også for biologer, økonomer og historikere. Og det er først og fremst historikere som har kompetansen til å vurdere om historiske personer er virkelige eller oppdiktede.
Jeg vet ikke hvilket kildemateriale du nevner finnes på nettet, men oldtidshistorikerne har mange kilder om Jesus fra Nasaret. Når oldtidens kjente historieskrivere nevner personer, antar man at personene har levd.
Og dersom det ikke hadde fantes skriftlige kilder, så ville historikere likevel prøvd å finne ut hva som er den historiske årsaken til at det finnes over to milliarder mennesker som tilhører kristen tro.
Myteteorien er nok først og fremst mer pirrende enn den er sannsynlig. Den minner litt om ungjordskreasjonisme: Man tar utangspunkt i en konklusjon, og prøver å finne argumenter som støtter konklusjonen, uten å se så nøye på vitenskapelige bevis.
Hei Trond!
Problemet, slik jeg ser det, er at oldtidens kjente historieskrivere i hovedsak unnlater å nevne Jesus. Omtalen av Jesus hos Josefus ser ut til å være forfalskning. Omtalen hos Tacitus stadfester bare at det finnes en kristen sekt. For øvrig er det en lengre liste med ikke-bibelske forfattere fra det 1.århundre som ikke sier noen ting. Det er til og med eksempler på historiske skrifter der de eneste kjente kopiene har "uforklarlige" huller i årene omkring år 0 og i årene rundt år 30.
Slik jeg forstår myte-teorien til Carrier handler den om strukturert og probabilistisk tilnærming til argumenter både for og imot historisitet. Han tar ikke utgangspunkt i en konklusjon, men i konkrete hypoteser (minimums-historisitet og minimums-myte-teori), og behandler alle tilgjengelige data opp mot hypotesene. Jeg har ikke nok skolering til å gå 100% god for alle vurderingene hans, men metoden virker veldig solid, og argumentene burde være oversiktlige og matematisk tilgjengelige for andre å utfordre dersom de er feil.
Å sammenligne dette med teorier om at jorden er 10 000 år gammel er upresist. Det eneste disse teoriene har til felles er at de er at de som støtter dem er i mindretall.
Den store forskjellen er at sistnevnte teori bryter men all tenkelig empiri du kan kaste etter den: karbon-datering (standardmodellen for partikkelfysikk), kosmologi, platetektonikk, evolusjon, biologi, arkeologi, osv. osv.
hilsen
Simen
PS! Med tilgjengelig kildemateriale så mener jeg engelske (og til og med norske) oversettelser av relevante bibelske og ikke-bibelske tekster, samt Josefus, Tacitus osv osv.
Det er generell enighet om at Josefus faktisk nevner Jesus, og 99,99 % av fagfeltet er enige om at Jesus har eksistert.
At Jesus ikke nevnes av andre historieskrivere er stengt tatt ikke bevis for noe som helst. Hull i beregningene rundt år 0 til 30 kan ha mange årsaker, uten at vi skal fylle dem med konspirasjoner. Det er selvsagt morsomt å spekulere i hva som kunne stått i tekstene, dersom det ene eller det andre, men da kommer man raskt ut på viddene.
Jesus og hans liv er derimot beskrevet i detalj av flere forfattere. Man kan ikke hoppe bukk over disse kildene bare fordi man ikke liker det de skriver. Det gjør ungjordskreasjonister og Jesusmytisister.
Jeg kjenner ikke Carriers teorier i detalj, så der kan sikkert Bjørn Are eller andre gi et bedre svar.
Jeg er dessverre på ferie, men takk for interessant utveksling.
Skal man snakke om livssynspåvirkede forskere, er Carrier av de mest tydelige. Hans lange fartstid som ateistaktivist påvirker alt han skriver. Hans Jesus-bøker er til og med et godt stykke på vei finansiert av andre ateister. Dermed er det ikke tilfeldig at han ikke har støtte fra seriøse fagfolk, uansett livssyn. Hans bruk av Bayes teorem er svært tendensiøst, og det er vanskelig å se at han har forstått det (http://members.optusnet.com.au/gakuseidon/Carrier_OHJ_Review.html#Section2.1).
Kort sagt er det ikke mer enn en halv håndfull med noenlunde relevant utdannelse som hevder at Jesus ikke har eksistert og de har alle en rimelig klar livssynsagenda. Jeg har skrevet atskillig om Carrier på denne bloggen tidligere, også i kommentarfelt, og kan ev. komme tilbake med mer og linker når ferien er over om et par uker.
Hei Trond!
I setningen til Josefus om "James, broren til Jesus" betviler man ikke at det nevnes en mann med navn Jesus. Kritikere mener dog at tilføyelsen om at denne Jesus var "kristus" er en interpolasjon.
Den Josefus-referansen som kalles Testimonium Flavianum virker veldig forfalsket, noe det så vidt jeg har forstått, er ganske bred faglig konsensus om. Jeg har lest en del om dette avsnittet og støtter teorien om at dette mest sannsynlig i sin helhet er en forfalskning av Eusebius. Jeg kjøper ikke argumentene om at det skal være en kjerne av sannhet i teksten. Da burde uansett denne kjerneteksten vært nevnt av Origen eller Justin Martyr (som begge kjente Josefus) og det klare bruddet mellom avsnittet over og avsnittet under (i Josefus sin tekst) vil fortsatt være der.
Bjørn Are:
Det hadde vært veldig spennende å høre gode angrep på Carriers teorier.
Et viktig poeng hos Carrier er egentlig på metode-siden. Han har skrevet en egen bok bare om dette. Er du enig med han i at bruk av Bayes teorem ("korrekt" og ikke "tendensiøst") er et godt verktøy for å avdekke hva man egentlig vet om den historiske Jesus? Carrier mener blant annet at Bayes vil gi bedre resultater enn de tradisjonelle autentisitetskriteriene som bibelforskere har lagt sin elsk på. Her ser jeg at også troende bibelforskere som James F. McGrath har gitt ham støtte.
Jeg vil gjerne også at du utdyper hvorfor du mener han bruker Bayes tendensiøst. Selv hevder han å argumentere "a fortiori" (altså fra styrke) ved at han velger sine sannsynligheter med godt slingringsmonn i forhold til hva han _egentlig_ mener de burde være.
Carrier er ateist, han er veldig selvhevdende, han skriver og snakker respektløst nedsettende i diskusjon med andre mennesker og han har et meget spesielt syn på seksualitet. Men å angripe hvem han er som menneske er fortsatt veldig "ad hominem". Det forandrer ikke argumentene hans om en historisk Jesus.
Som jeg nevnte over er akkurat historisitets-spørsmålet egenlig veldig lite ladet for oss ateister. Jeg ser på det mer som en spennende detektivhistorie. En slags påskekrim. Eller som å finne bugs i et dataprogram. Det påvirker ikke mitt livssyn om jeg skulle akseptere at det var et konkret menneske, korsfestet rundt år 30 som inspirerte og ga opphav til kristendommen. Jeg ser ingenting i dette sakskomplekset som kan få meg til å akseptere de tilhørende mirakelfortellinger, teisme som filosofi eller få meg til å betvile mitt naturalistiske verdensbilde.
Jeg har registrert meg for økonomisk støtte til denne kickstarter-kampanjen for de som ønsker å se en debatt mellom Robert Price og Bart Ehrman. Det kan virke vanskelig å nå økonomiske målet, men hvis dere er nysgjerrige er det bare å spytte inn noen kroner:
https://www.kickstarter.com/projects/1202932161/did-jesus-exist-bart-ehrman-and-robert-price-debat
hilsen
Simen
Oppdatering: Jeg skal få lest den anmeldelsen av Carrier som du lenker til og eventuelt komme tilbake med mer spørsmål.
hilsen
Simen
Jeg vet ikke om du leste lenken jeg la ut i kommentaren in i går, men den viser altså det høyst problematiske med Carriers prosjekt, når han lener seg mot Bayes. Jeg kan vanskelig forstå annet enn at han trekker inn et slik statistisk verktøy fordi han tror det imponerer en naturvitenskapelig orientnert ateistisk målgruppe og gir en tilsynelatende faglig tyngde som knapt noen klarer å imøtegå på sparket.
I realiteten er Bayes et rimelig enkelt teorem som ikke viser annet enn at skal man vurdere sannsynligheten for noe (gitt data og bakgrunnskunnskap), må man se dette i forhold til både sannsynligheten for dataene gitt hypotesenn og bakgrunnskapen, og sannsynligheten for dataene, hvis hypotesen ikke stemmer.
Utfordringen er imidlertid at dette er svært vanskelig å bruke på historiske forhold. Selv om Carrier hadde vist større forståelse for Bayes enn han gjør (han slaktes av eksperter på teoremet), er det svært vanskelig å bli enige om hvilken bakgrunnskunnskap man bør/kan ta med (f.eks. om man mener Gud eksisterer eller ei, om man mener en tekst er datert da eller da, inneholder interpolasjoner eller ei, er fra øyenvitner eller ei osv. osv.) og hvor sannsynlige dataene er hvis hypotesen er sann vs. usann.
Det er bare å prøve å regne ut sannsynligheten for at Napoleon tapte slaget ved Waterloo, hvis det eneste vi hadde visst var at én tekst påstod dette og det finnes mynter med hans navn.
Straks man prøver seg på et konkret eksempel, sliter man. Hvordan vurdere hvilke som helst unike historiske hendelser (altså ikke at det ble født en person det og det året, men at akkurat Cæsar ble født da, eller at han krysset Rubicon, eller at Harald Hårfagre har eksistert osv. osv.).
Bayes teorerm er kort sagt et elendig verktøy for historikere, men som Carrier etter mitt skjønn må ty til fordi normale historievitenskapelige verktøy i så liten grad kan brukes til å underbygge hans hypotese.
Forøvrig, Simen, er det ikke slik du skriver at McGrath er en "troende bibelforsker", han er i høyeste grad ateist. Det han sier rundt Bayes teorem er at det i prinsippet kan gi mer "vitenskapelighet" til historieforskningen, men understreker at det er vanskelig å sette konkrete tall og at mye henger sammen med bakgrunnskunnskapen, der det skorter alvorlig hos Carrier.
Han mener dermed at hvis Carrier bruker Bayes rigorøst i boken (som nå er kommet) der han skal vurdere om Jesus eksisterer, vil han konkludere motsatt, altså med at Jesus eksisterer:
"But if he is faithful to his Bayesian logic, it will not be a book that supports mythicism, the idea that there was no historical Jesus at all behind the later mythologized and legendary portraits of him".
Dermed er det interessant at Carrier ikke gjør utstrakt eller rigorøs bruk av Bayes i sin seneste bok.
Ellers stemmer det ikke for setningen i Josefus om "James, broren til Jesus" at "Kritikere mener dog at tilføyelsen om at denne Jesus var "kristus" er en interpolasjon". Den eneste kritikeren som gjør dette er ... Carrier - og det på tynt grunnlag, slik selv en ateistisk amatørhistoriker viser på
https://www.quora.com/What-are-some-criticisms-of-Richard-Carriers-article-Origen-Eusebius-and-the-Accidental-Interpolation-in-Josephus
Når det gjelder Testimonium Flavianum er det ikke "ganske bred faglig konsensus om" at den er "veldig forfalsket". Tvert i mot har fagfolk flest som har sett på dette, konkludert med noenlunde samme kjernetekst som passer utmerket med Josesfus' ordbruk og innskutte avsnitt.
Når dette avsnittet ikke er nevnt av Origen eller Justin Martyr, er grunnen rett og slett at det verken sa noe nytt om Jesus eller at ingen før på 17-1800-tallet begynte å hevde at Jesus ikke har eksistert. Diskusjonen frem til da (og fortsatt, i fagkretser) gikk ikke på om Jesus hadde eksistert, men på hvem han var og (dengang) om han var en farlig innovatør eller ei.
Dermed er det ingen grunn til at kirkefedrene burde ha sitert dette. De hadde ikke noe formål med å henvise til løse og korte omtaler hos Josefus eller Tacitus eller Africanus eller andre.
Hei Bjørn Are!
Dette er et sidespor, men likevel:
James F. McGrath skriver på bloggen sin 13. juli 2015 (altså i går!):
"I’ve said more than once that I believe that moving to teach at Butler University probably saved my faith. This non-religious context allowed me to be who I was becoming without apology or deceit – a Christian who finds views like Biblical inerrancy indefensible. The contexts in which I worked before Butler did not provide that freedom."
Da må vi være enige om at han er troende.
... videre ...
Teksten til Josefus har MYE bedre flyt uten noe som helst testimonium flavianum:
Avsnittet før Testimonium Flavianum handler om hvordan jødene lider under Pontius Pilatus:
"...So he bid the Jews himself go away; but they boldly casting reproaches upon him, he gave the soldiers that signal which had been beforehand agreed on; who laid upon them much greater blows than Pilate had commanded them, and equally punished those that were tumultuous, and those that were not; nor did they spare them in the least: and since the people were unarmed, and were caught by men prepared for what they were about, there were a great number of them slain by this means, and others of them ran away wounded. And thus an end was put to this sedition."
Avsnittet etterpå begynner i god flyt med avsnittet over, men fullstendig avbrutt av det evangelistiske avsnittet om Jesus:
"About the same time also another sad calamity put the Jews into disorder," and certain shameful practices happened about the temple of Isis that was at Rome."
Uansett hvordan du toner ned Testimonium Flavianum passer det ikke med et ekstra avsnitt der det står innskutt.
Jeg har sett flere andre argumenter mot dette avsnittet (språk, gramatikk osv.), og jeg har lest hele rapporten til Shlomo Pines som i henhold til wikipedia skal være et argument for at det er en autentisk kjerne. Jeg ser svakheter i hans logikk og ser at andre igjen også avviser hans argumenter.
Jeg er ikke enig i at de tidlige kristne ikke trengte argumenter og forsvar for sine respektive trospreferanser. Fra den dagen TF avsnittet (i sin nåværende form) først dukket opp hos Eusebius ble det jo brukt apologetisk til forsvar for den trosretningen som han tilhørte.
Jeg vil hevde at det er mer enn 90% sannsynlighet (Bayesisk kvantifisering!) for at hele greia er forfalsket, men forstår at du er uenig.
Jeg har fortsatt ikke satt meg helt inn i alle de innvendingene som presenteres på den lenken du oppgav tidligere, men har noen foreløpige konklusjoner:
1. Dette var en av de mer ærlige og strukturerte kritikkene jeg har sett. Det er bra. Han tar tak i innvendinger mot metoden, og angriper også konkrete sannsynligheter og argumenter.
2. Selv om det fremholdes mange argumenter som diskuterer den matematiske gyldighetsgraden av Bayes (en gjenganger er problemstillingen rundt antagelsen av "finite frequentism"), ser jeg likevel ikke hvordan det er mulig å hevde at bruk av Bayes gir et MINDRE tydelig argument enn dersom man forsøker fri synsing med omtrentlige verbale betegnelser på sannsynlighet. Måten man ville laget gode argumentasjonsrekker på er jo i tråd med Bayes.
I den forbindelse vil jeg også si at det burde være unødvendig å ta inn en gudsantagelse eller andre teistiske tanker som bakgrunnsinformasjon i et Bayesisk argument for å avgjøre spørsmålet om Jesus-historisitet. Med slike antagelser får du antagelig enkelt bekreftet Jesus (da må jo bibelen være sann osv. osv.), men dette følger ikke helt spillereglene.
Jeg skal prøve å komme tilbake med mer. God natt.
hilsen
Simen
Du har hundre prosent rett, jeg blandet i farten med James G. Crossley. Slik går det når man er på ferie uten bokhyller å lene seg mot.
Så ser jeg du har skrevet mye annet:) Har ikke helt anledning til å gå i detaljer på det før om en drøy uke, om det ikke dukker om mer ledig tid enn jeg tror på Malta. Det jeg kan si kort nå er imidlertid at poenget med å nevne Guds eksistens selvsagt har null å si for det man normalt kalller den historiske Jesu eksistens, det var kun et eksempel på ulike typer "bakgrunnskunnskap" som ulike posisjoner kan trekke Inn i bruken av i Bayes teorem (som Swinburne når han bruker det fi en argumentasjon for Guds eksistens eller andre når de bruker det for å argumentere for Jesu oppstandelse), men som teoremet selv altså ikke sier noe om.
Når dét gjelder TF, er det altså som nevnt slik at flertallet av forskere mener kjernen er autentisk, og de har selvsagt vurdert den type innvendinger som du bringer til torgs. Hvor mye har du lest av faglitteratur på feltet?
Hei Bjørn Are!
Jeg har sikkert en del huller i min kunnskap og er ikke fagperson, men jeg har forsøkt å lese en del om TF fordi jeg mener at et betydelig mer troverdig TF faktisk ville vært et ganske vektig argument for historisitet.
Jeg har noen flere kommentarer til den online-review artikkelen skrevet av GakuseiDon, men kan kanskje følge det opp i den nye tråden din om mytisist-ateister som aldri tar ferie :-)
hilsen
Simen
Legg inn en kommentar